Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: День памяти жертв Холокоста
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3
hippy
Тема Холокоста для евреев всего мира остается весьма актуальной, хотя со времен катастрофы прошло немало времени. В настоящее время эта тема приобретает все большее значение для еврейских общин, и в особенности для Израиля.
Холокост - это не только физическое уничтожение 6,5 миллионов евреев в концлагерях и гетто, но и попытка стереть с лица земли все то культурное наследие, которым народ Книги обогатил человечество за тысячи лет своего существования, что нашло свое отражение в произведениях искусства не только евреев, но и других народов, отразилось во многих религиях (в том числе исламе, христианстве, буддизме). Эта сторона менее других отражена и систематизирована в памятниках, созданных для предупреждения возможности повторения Катастрофы.
Во многих музеях Катастрофы и центрах по ее изучению собрано очень большое количество кино- и фотодокументов, литературных произведений. Но при этом практически нет систематизированных собраний произведений искусства (картин, скульптур, архитектурных форм). В то же время в творчестве многих служителей искусства есть много произведений, отражающих тему Холокоста, и, по данным наших разговоров с художниками, общественными деятелями, бизнесменами к данной теме имеется большой интерес не только в Израиле, но и в странах диаспоры.
Имеются идеи создания систематизированных собраний произведений искусства, в первую очередь художественной галереи в Интернете. Например, предлагается передать в такую галерею серию картин, посвященных уничтожению евреев города Харькова (Дробицкий яр - 30 тысяч человек), города Киева (Бабий яр - 100 тысяч человек), города Салоники (80 тысяч человек), Варшавского гетто (около 400 тысяч человек), города Бершадь (20 тысяч человек) и других.
Мы надеемся, что такая галерея, созданная под эгидой Управления абсорбции города Беэр-Шевы сначала в Интернете, а в дальнейшем, возможно, и в специальном помещении как постоянно действующая, привлечет большой интерес туристов, деятелей культуры, бизнесменов и может стать крупным центром еврейской культуры.

Люди, никогда не должны забыть это страшное слово, независимо от национальности, ЭТО, НИКОГДА НЕ ДОЛЖНО ПОВТОРИТЬСЯ! 15.gif
Patologoanatom
А 24-ого - День памяти жертв геноцида армян.

"Наша сила в нашем натиске и нашем зверстве!.. В конце концов, кто помнит сегодня о геноциде армян?!" © А.Гитлер. Из стенограммы заседания высшего командования вооружёнными силами Рейха 22 августа 1939 г. в Оберзальцберге (стенограмма содержится в документах Нюрнбергского трибунала; материалы представлены трибуналу и прессе 23 ноября 1945 года).

"Убивайте, каждого, кто против нас! Убивайте! Убивайте! Убивайте! Не вы несете ответственность за это, а я! Поэтому - убивайте!" © Г.Геринг.
D.D.
Допустим не только и не столько в России...
Вчера вечером была церемония в музее Яд-Вашем, сегодня - сирена еще одна государственная церемония и мероприятия во всех школах.

P.S. А управлению абсорбции города Беэр Шевы давно пора заняться своими прямыми объязанностями.

P.P.S. Хиппи, картинка не видна.
hippy
Цитата(Patologoanatom @ 19.04.2004, 16:11)
А 24-ого - День памяти жертв геноцида армян.

Уважаемый Пат, каждая нация имеет свои дни как скорби, так и празднеств, не хочу хвалиться, но когда я выходил на митинги в нашем Мухосренске, было много беженцев и из Сумгаита, из Карабаха, а я говорил одно: вы -армяне,гордитесь этим,ты -азербайджанец,гордись, я -русския и этим горд, советский -вот ругательство,оскорбляющее тебя как человека,ибо заставляет забыть корнни свои...
Зритель
Цитата(hippy @ 19.04.2004, 16:23)
Уважаемый Пат, каждая нация имеет свои дни как скорби, так и празднеств, не хочу хвалиться, но когда я выходил на митинги в нашем Мухосренске, было много беженцев и из Сумгаита, из Карабаха, а я говорил одно: вы -армяне,гордитесь этим,ты -азербайджанец,гордись, я -русския и этим горд, советский -вот ругательство,оскорбляющее тебя как человека,ибо заставляет забыть корнни свои...

А у России есть день скорби? Если нет предлагаю учредить. А то мы как всегда какие-то обделённые (не путать с обделанными).
hippy
Цитата(D.D. @ 19.04.2004, 16:23)
Допустим не только и не столько в России...
Вчера вечером была церемония в музее Яд-Вашем, сегодня - сирена еще одна государственная церемония и мероприятия во всех школах.

P.S. А управлению абсорбции города Беэр Шевы давно пора заняться своими прямыми объязанностями.

P.P.S. Хиппи, картинка не видна.

Уважаемый D.D., убери куки и обнови страницу.
А вобще Дни ХОЛОКОСТА по всем странам будут идти до мая.
D.D.
Цитата(hippy @ 19.04.2004, 15:27)
А вобще Дни ХОЛОКОСТА по всем странам будут идти до мая.

Возможно. Просто, смотрел сегодня новости "на Первом", был сюжет о сирене в Израиле, но ни слова о том, что и в России что-то происходит. rolleyes.gif
otgolosok
18 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Гербер – президент Всероссийского фонда "Холокост"
Эфир ведет Нателла Болтянская


Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях президент Всероссийского фонда "Холокост" Алла Гербер. Сегодня вопросы придется задавать вам. И у нас на линии Сергей экономист из Ленинградской области. Вы можете пару слов о себе сказать?
СЕРГЕЙ – Я родился в Ленинградской области, мне 40 лет, пытаюсь жить и выживать.
А. ГЕРБЕР – Слово "выживать" меня несколько насторожило. И заставило подумать о том, что вы, наверняка, хороший собеседник. Потому что вы не просто сказали жить, а выживать и за этим какая-то ваша жизнь непростая. Почему вы все-таки так сказали?
СЕРГЕЙ - Скорее всего, потому что когда мне было 12-14 лет, я строил планы, они у меня были сформулированные, на основе Конституции той…
А. ГЕРБЕР – Той вы имеете в виду, какой?
СЕРГЕЙ - Брежневской.
А. ГЕРБЕР – Нашей советской.
СЕРГЕЙ - Я уже тогда с детских лет увлекался политикой. И я чувствовал себя жителем европейской страны, я получил или пытался получить, получил именно европейское образование. Даже в школе, литература, которую я читал, не ту, которую предлагали, а которую хотел. Я выбрал книги, которые я хотел читать. Но делать карьеру в стране оказалось, нельзя было на основе того образования, которое я получил. То есть я образование получил европейское, а жил я…
А. ГЕРБЕР – А жили вы еще не в Европе. Пока не в Европе. Я хотела вам задать такой вопрос. Я вчера была на очень интересной передаче, одной из передач "Культурная революция" и тема была - потерянное поколение. И там речь шла о том, потерянное сейчас у нас поколение, надо понять какой возраст имеется в виду, вы еще человек молодой, вы человек того поколения, которое сейчас пытается сделать все, чтобы жить в этой нашей стране, которая называется Россия. У нас это поколение потерянное? Знаете ли вы вообще откуда пришло это понятие потерянного поколения? Что предшествовало этой формуле?
СЕРГЕЙ - Скорее всего, потерянное поколение, мы же живем в эпоху серьезных перемен и те цели, которые я перед собой ставил, я ставил эти цели в 15-16 лет. Эти условия очень резко изменились, может быть, для меня не очень резко изменились, но изменились социальные институты, которые, наверное, не позволяют мне выполнять те планы, которые я поставил перед собой.
А. ГЕРБЕР – Не позволяют?
СЕРГЕЙ - Эти планы мною должны быть скорректированы.
А. ГЕРБЕР – Считаете ли вы, что у 20-25-летних есть шанс сегодня сделать для себя и для страны, я как человек, который всегда соединял свою жизнь с жизнью страны, поэтому простите так высокопарно скажу, что есть шанс, есть возможности сегодня стать тем, кем бы хотелось бы и в стране, какой бы ее хотелось видеть. Есть этот шанс?
СЕРГЕЙ - Я думаю, что нет такого шанса. Серьезный вопрос только в одном: образование европейское, карьера азиатская, понимаете, допустим, люди, которые приезжают сюда из азиатских стран, они ведь не мешают другим европейцам. Им легче добиться успеха теми способами, которыми они привыкли достигать у себя на родине. Здесь проблема не наций, а системы управления в России. И эта система, кого она на самый верх все время на гребне волны пытается привлечь к себе, те же самые госорганы это очень серьезная проблема. Кто хочет быть европейцем, пускай он стремится в Европу. А тот, кто хочет остаться в России…
А. ГЕРБЕР – Он должен стать азиатом?
СЕРГЕЙ - Он должен делать для своей карьеры, он должен стать азиатом. В любом случае, иначе ничего не получится.
А. ГЕРБЕР – У меня другая позиция, но в любом случае ваша интересная. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Сергей. У нас на линии есть рабочий из Москвы Евгений. Что-то можете о себе сказать?
ЕВГЕНИЙ - У меня высшее образование, когда-то инженером работал. Мастером-технологом.
А. ГЕРБЕР – А сколько вам лет?
ЕВГЕНИЙ - Мне 51 год.
А. ГЕРБЕР – Вы были инженером, вам 51 год, сейчас вы работаете по другой специальности. Это вызвано обстоятельствами или это ваш выбор?
ЕВГЕНИЙ - Это вызвано обстоятельствам, когда пошло сокращение на заводе, пришлось выбирать или увольняться или искать заработок. Пришлось идти в рабочие.
А. ГЕРБЕР – Сегодня особенный день, мы с вами ведем разговор в день, я бы сказала по-своему уникальный. Сегодня весь цивилизованный мир отмечает день памяти погибших 6 млн. расстрелянных, заживо сожженных жертв нацизма. Знаете ли вы что такое Холокост и знаете ли как это перевести на русский язык?
ЕВГЕНИЙ - Точно не знаю, но это какое-то уничтожение, дискриминация.
А. ГЕРБЕР – Не совсем так. Холокост - это греческое слово, оно переводится как всесожжение, и именно это слово имеет отношение, это не геноцид вообще, это слово имеет отношение к уничтожению 6 млн. евреев, расстрелу, сжиганию заживо в газовых камерах. Скажите, когда я была депутатом Госдумы, в 1994 году я предложила Думе встать и минутой молчания помянуть всех тех, кто ушел, женщин, детей стариков, у каждого было имя, и они вместе составляли 6 млн. Следующая Дума 1996 года еще был жив Сергей Юшенков, который тоже предложил встать, и Дума не встала, не сочла это для себя нужным. Как вы рассматриваете такой поступок нашей Госдумы? И в дальнейшем было точно также.
ЕВГЕНИЙ - Это показывает, что представители народа…
А. ГЕРБЕР – Что значит представители народа и что за отношение народа, раз они представители народа?
ЕВГЕНИЙ - Но бытовом уровне очень отрицательное отношение. Меня за то, что я картавлю, например, обзывают и обзывали евреем.
А. ГЕРБЕР – Даже если вы не еврей, то сказать человеку, что он еврей это не оскорбление. Этот человек еврей, узбек, француз. Почему это воспринимается как оскорбление?
ЕВГЕНИЙ – Который нечестный, который пролезет везде.
А. ГЕРБЕР – Весь набор мифических понятий, которые замечательно использовал Адольф Гитлер.
ЕВГЕНИЙ - Да, ругательное.
А. ГЕРБЕР – А чем вы объясняете это?
ЕВГЕНИЙ - Это борьба экономическая между рабочими за кусок хлеба, которые хотят тебя забить, неважно, еврей ты, не еврей, важно, чтобы ты был ниже его. Это происходит не только наверху, у рабочих тоже отчаянная борьба за кусок хлеба.
А. ГЕРБЕР – Но эта борьба за кусок хлеба, как мне тут недавно сказала одна милейшая женщина, которая ругала некоего Каца, я не поняла, о ком она говорит, она говорит: как кто - Лужков. Почему Лужков, с каких пор Лужков Кац? Ну, он же ворует. Если ворует, значит Кац, если бы не воровал, был бы просто Лужков. С чем это связано, откуда такое глубокое убеждение, что ежели ты вор, значит Кац.
ЕВГЕНИЙ – Видно, сидит это. В обществе, конечно, денежное наше общество, буржуазное и все определяют деньги, твое социальное положение. Есть деньги - ты наверху, у тебя семья, жена тебя любит, дети любят. А меньше денег - и жены нет, и дети не так уважают. А евреи как более древняя нация, она более способна заиметь деньги. Я не отрицаю, что это трудолюбивая способная нация.
А. ГЕРБЕР – Я думаю, что евреи не только способны заиметь деньги. Я, например, еврейка и денег не имею. Но есть какие-то еще другие евреи. Вы говорите, что евреи более способная нация, они имеют деньги. Деньги имеют люди самых разных национальностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К национальной принадлежности не имеет никакого отношения.
А. ГЕРБЕР – Тем не менее, видите, как силен этот бытовой антисемитизм, который долгие годы был государственным, шел сверху. И есть некие традиции антисемитские. Они давние. Они были еще в период царского режима, в период погромов. У этой истории давняя история. Но меня просто огорчает, унижает, убивает, что нормальные люди, которые способны говорить нормальным языком, которые думают и читают книжки, это не только те, которые скажут, что Лужков Кац, потому что он ворует, они тоже способны так думать, и в глубине души что-то их тревожит в этом смысле. У этой истории очень длинная биография. Я только рада одному в разговоре с вами, что вы нормальный человек и это внушает какой-то оптимизм. Чем больше у нас будет нормальных людей, которые просто хотят работать, и не будут завидовать тому, у кого больше, узбек ли он, азербайджанец, и, кстати, вы же знаете, сейчас отношение такое не только к евреям, и к людям вообще другой национальности. Чужие, вот это очень страшное…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ксенофобия.
А. ГЕРБЕР – Да, ксенофобия в чистом виде. Чужой, непохожий, не такой как я. К тому же у него есть квартира из трех комнат, а у меня из одной, значит он совсем чужой. Я слышала от одного интеллигентного человека, который не стал сдавать квартиру чеченскому профессору, я не говорю, если бы это был человек более простой специальности. Нет, чеченцу не надо, я боюсь. Мне стало просто страшно. А это интеллигентный человек. Вот до чего мы сейчас дошли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришло сообщение. "Если вы не боитесь задать вопросы убежденному антисемиту, то позвоните", на ваше усмотрение. У меня есть сильное подозрение, что убеждений там нет.
А. ГЕРБЕР – Посмотрим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я наберу потом чуть позже.
А. ГЕРБЕР – Если у человека есть убеждения, уже интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мария Григорьевна, вы с нами? Пару слов о себе.
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА – Я инвалид войны, мне 76 лет, я из Белоруссии, я прошла немецкую оккупацию, Холокост, гетто, партизанский отряд. Педагог бывший. Сейчас пенсионерка. Знаете что, Альбац сейчас проводила…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы не будем сейчас обсуждать Евгению Альбац.
А. ГЕРБЕР – Вы прошли все ужасы войны. Гетто, что для вас сегодняшний день?
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА - И боль, бывшая, прошедшая боль и настоящая.
А. ГЕРБЕР – Почему настоящая?
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА - Многое плохо. Он бытует.
А. ГЕРБЕР – Кто он?
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА - Антисемитизм.
А. ГЕРБЕР – Спасибо вам и дай вам бог всего хорошего.
МАРИЯ ГРИГОРЬЕВНА - Но мне обидно, что вы не выслушали меня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас программа другая. Я вас благодарю. Итак, у нас на линии пресловутый антисемит, который сообщил о себе, что он Игорь.
ИГОРЬ – Не могу вам сказать - здравствуйте, потому что не желаю вам здоровья. И я не пресловутый.
А. ГЕРБЕР – Ну если не желает здоровья, то я, пожалуй, и спрашивать не буду. Хотя я бы с удовольствием с вами поговорила, потому что мне интересны ваши убеждения, если вы были бы более толерантны и терпимы, мы могли бы поговорить. У меня был такой случай в школе, я вела урок в 10-м классе, и встал мальчик Егор, и сказал: я антисемит, убежденный. Я порадовалась, что у него есть убеждения, и похвалила его за это. Попросила его рассказать, почему он антисемит. К сожалению, он толком ничего не мог объяснить. И встала девочка из этого класса, только в контексте нашего разговора я говорю, что русская, я не люблю никогда подчеркивать национальность. И она сказала: ты Егор, дурак и стала ему подробно, потому что она очень образованная девочка, русская, и мама и папа русские, стала рассказывать, что это за народ, какая у него история, что свалилось на его голову, почему он выживал несмотря ни на что, не имея ни языка, ни территории, будучи рассеянным по всему миру. И так она это говорила, мне не надо было ничего добавлять, все ее слушали. Прошло 3 недели, раздался звонок, это один из самых важных звонков в моей жизни. И Егор мне сказал: Алла Ефремовна, простите меня, пожалуйста, я был не прав. Вот это очень важно, иметь убеждения и понимать, что твои убеждения может быть не совсем аргументированы, обоснованы, иметь силу воли, характер, отказаться от своего предвзятого мнения. Вот это человек, я его уважаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, поскольку Игорь у нас задумчиво молчит…
ИГОРЬ - Я не молчу, я просто долго слушал вашу тираду. Но вы опять, как вся ваша национальность, демонстрируете двойные подходы. Вы говорите, что я пресловутый, позволяете себе меня сразу в начале беседы оскорблять ярлыками, а когда вам отвечают тем же, вы обижаетесь. Очень свойственно вашей национальности.
А. ГЕРБЕР – Какой нашей вашей?
ИГОРЬ - Я говорю о вашей национальности.
А. ГЕРБЕР – Я вам не сказала, что вы пресловутый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это я сказала.
ИГОРЬ - Мне сказала ведущая программы, что я пресловутый. Я вам процитирую Петра Первого, он говорил: евреев в своем Отечестве видеть не желаю, потому что все они мошенники и плуты.
А. ГЕРБЕР – То-то у него один из близких людей был евреем, и он без него трудно обходился. Это долгая тема. Вы настроены очень агрессивно. Я вам Игорь, желаю одного, чтобы вам спокойно спалось, и утром вы вставали и говорили: доброе утро. Не будьте таким озлобленным, поверьте, это не укрепляет, только разрушает. А я все равно к вам хорошо отношусь, какой бы вы национальности не были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. У нас на линии Фагиля.
ФАГИЛЯ – Я из Екатеринбурга. Мне 41 год, я работаю телефонистом междугородная телефонная станция. Сама я башкирка, муж у меня русский, трое детей. Три девочки. Я не понимаю, почему к евреям все время так плохо относятся. Сколько на работе разговариваем, то, что сказали про деньги, да. В основном они банкиры и ростовщики. И мне кажется, эта зависть людей к богатству, только из-за этого не любят евреев.
А. ГЕРБЕР – Я бы сейчас заняла очень много времени, если бы я стала вам перечислять всех великих евреев, начиная с Иисуса Христа, который не был ни ростовщиком, ни банкиром. Евреи очень разные, как любой народ. Это нормальный народ, среди них есть люди талантливые, ученые, писатели, музыканты, есть жулики, ворюги, обманщики, есть кто хотите. Это нормальный народ, не относитесь к этому народу как к какому-то исключительному народу. В том смысле, что там только одни только персонажи положительные или отрицательные. Нормальные люди. Но в силу того, что им всегда приходилось трудно выживать, а когда трудно, то нужно очень напрягаться. Нужно много думать и действовать, чтобы выжить. И эти вековые усилия привели к тому, что они вынуждены были, чтобы выжить затрачивать массу энергии, и умственной и духовной и душевной, а антиэнергии, и поэтому они всегда рвались навстречу свободе и поэтому среди евреев было столько революционеров, что тоже очень интересная тема.
ФАГИЛЯ - У меня дочь старшая учителем работает, и мы на эту постоянно разговариваем. И даже, сколько я живу здесь, то, что я не русская, мне тоже постоянно тыкают. Ты татарка. А я башкирка и горжусь этим.
А. ГЕРБЕР – Это, к сожалению, у нас сейчас просто беда, как вирус, как СПИД. Где-то не любят башкир, узбеков, азербайджанцев, это все комплексы, это от отсутствия чувства уверенности в себе, в своих способностях и силах, независимо от того, кто ты. И когда человеку плохо, то виноват в этом либо сосед татарин, либо тот, кто на работе башкир, но только не ты сам, от самого себя человек требует очень мало. Я была в Екатеринбурге, я очень люблю этот город, я там не раз выступала и буду рада, когда я поеду, с вами увидеться и поговорить с вами. Желаю вам всего хорошего,
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На линии Владимир из Перми. Владимир не считает себя потерянным поколением.
А. ГЕРБЕР – Слава богу.
ВЛАДИМИР – Базовое образование у меня режиссер самодеятельного театрального коллектива. Но сейчас я работаю психологом, тренером с подростками, провожу тренинги личностного роста, хочу, чтобы дети могли адаптироваться в нашей жизни, чтобы они вместе со мной не могли себя называть потерянным поколением.
А. ГЕРБЕР – А сколько вам лет?
ВЛАДИМИР - 42 года.
А. ГЕРБЕР – Володя, я сейчас много узнала, я много езжу и почту большую получаю, и меня радует, что везде появляются такие вот… Все равно каждый человек исключительный и наверняка вы самый исключительный и другой тоже, но считаете ли вы, что один человек в поле воин, возможно ли это? Даже по собственному опыту.
ВЛАДИМИР - Я считаю, что если человек понимает то, что он хочет и умеет это делать, то он в поле воин. И неважно, какое отношение будет к этому у окружающих. Есть такой анекдот, когда идет съезд пофигистов, и у главного пофигиста спрашивают: а как вы относитесь к проблеме глобализации? Он говорит: да по фигу мне ваша глобализация. А как вы относитесь к всеобщему потеплению, он говорит: да по фигу мне ваше потепление. А как вы относитесь к деньгам? А к деньгам я отношусь хорошо. А, мы-то думали. Да по фигу, что вы думали про меня. На мой взгляд, до тех пор, пока мы пытаемся быть такими, какими хотят нас видеть, мы никуда не двинемся.
А. ГЕРБЕР – Самое главное, раньше так говорили один как все, все как один, нельзя быть как все, надо быть как один.
ВЛАДИМИР - Надо быть как я. Я недавно проводил тренинг среди студентов, там были ребята из разных вузов нашего города, 2-3-4 курс. Два дня мы работали с ними, и в конце второго дня один из студентов говорит: вы знаете, я вдруг понял, что самое главное в жизни - это я. Все в этой жизни творится с точки зрения моего… Спасибо, говорит, вам большое.
А. ГЕРБЕР – А я вам говорю спасибо, что вы добились такого замечательного результата, что человек осознал, что значит я.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Владимир. У нас на линии Самсон Симсанович.
САМСОН СИМСАНОВИЧ – Я живу в Москве уже 13 лет. Депортирован из Шаумяновского района Азербайджана. Временно не работаю, я готов отвечать на вопросы. Я думаю, у нас очень много общего.
А. ГЕРБЕР – У нас у всех много общего.
САМСОН СИМСАНОВИЧ - Общего знаете чего. Сегодня такой великий день.
А. ГЕРБЕР – Грустный день.
САМСОН СИМСАНОВИЧ - А через несколько дней 24 числа геноцид армян отмечается.
А. ГЕРБЕР – Абсолютно правильно вы говорите.
САМСОН СИМСАНОВИЧ - Если нацистам удалось убить очень много евреев, им не удалось сделать главное – уничтожить генофонд этого поистине талантливого народа.
А. ГЕРБЕР – Спасибо. Туркам тем, которые устроили геноцид армянского народа, тоже не удалось и никогда не удастся, потому что это талантливый замечательный народ. Считаете ли вы, что бывает геноцид против одного народа, когда начинается геноцид против одного народа, он всегда против всех? Сначала один потом другой, потом третий?
САМСОН СИМСАНОВИЧ - Я считаю, что геноцид как явление общее распространенное существует, если имеет основу, где развиваться. Сначала геноцид армян, потом кабардинского народа, потом еще где-то. Да, просто геноцид конкретного народа не бывает, он бывает целенаправленным, чтобы завоевать жизненное пространство. Это все такое глубокое политическое социальное явление, которое сегодня переросло уже в терроризм, он уже тоже имеет целенаправленное конкретное направление. Завоевать жизненный простор, диктовать свои условия. Терроризм то же самое. Он порождение геноцида.
А. ГЕРБЕР – Я президент фонда нашего центра "Холокост" и у меня такое послание главное, что Холокост память и предупреждение. Потому что память обязательна, но не менее важно и предупреждение. Холокост еврейская трагедия, но не еврейская проблема. Это проблема всего человечества. Память о Холокосте нужна, чтобы человек не опускался до этой звериной ненависти к другому, поэтому думаем о Холокосте, говорим, изучаем, хотим понять, где, когда на каком трижды проклятом месте, как вообще подобное могло произойти, как одни люди могли сжигать заживо сотни тысяч других людей. Я очень вам благодарна, что мы с вами так хорошо понимаем друг друга. Завтра у нас в Доме кино будет вечер памяти в 6 часов, я буду рада, если вы придете и потом ко мне подойдете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я позвонила в Питер по таким координатам: позвоните бывшему антисемиту, меня это заинтересовало.
АРКАДИЙ – Шалом. Меня зовут Аркадий, это такое имя, любимое у советских евреев, но я рылся своих корнях, к сожалению, ни одного еврея у меня по крови нет. Как говорят мудрецы: еврей - это тот, кто с этим согласен. Я вырос в семье антисемитов и слово жид было обиходным словом в нашей семье.
А. ГЕРБЕР – Как жалко. Мне просто жалко ваших наверняка замечательных во всем остальном родителей.
АРКАДИЙ - Да мне их тоже жаль, но они со мной прервали всяческие связи. У меня был даже одноклассник Руднич Гера, которого я периодически избивал только за то, что он еврей. И хотел бы перед ним покаяться, если он меня слышит.
А. ГЕРБЕР – А как же вам удалось достичь таких высот?
АРКАДИЙ - Это не высоты, и не мне это удалось, это заслуга Всевышнего, ибо настал день, когда я обратился к Богу, к вере, к Библии нашей, прочитал, я узнал многие вещи, как, например, что спасение этого мира придет только от иудеев, и оно пришло в лице Ишуа и Иисуса Христа. Еще я узнал, что евреи на сегодня личный враг дьявола. И сам Всевышний сказал, что кто проклянет мой народ, того я прокляну. А кто благословит мой народ, того я благословлю. И в мое сердце вместе с верой пришла на место ненависти любовь.
А. ГЕРБЕР – Вы поистине верующий человек.
АРКАДИЙ - Это Всевышний будет решать.
А. ГЕРБЕР – А у вас есть семья?
АРКАДИЙ - У меня четверо детей.
А. ГЕРБЕР – Вы их воспитываете уже в ваших нравственных принципах?
АРКАДИЙ - Да, мы ездим в субботу в синагогу, в воскресенье в христианскую церковь.
А. ГЕРБЕР – Скажите, у вас четверо детей, чему я очень рада и благословляю вас на дальнейшие подвиги, как, по-вашему, от семьи изначально многое зависит? Вы же были в такой семье, и вам удалось преодолеть то, что вам так долго воспитывали родители, пестовали. И, тем не менее, у вас своя семья, семья может заложить основы нравственности, или все равно есть улица, школа, толпа, масса всего другого. И преодолеть даже замечательные какие-то базовые ценности невозможно.
АРКАДИЙ - Бытие определяет сознание. Это закон. И при всех этих законах бывают исключения, подтверждающие эти законы. Поэтому, конечно же, от семьи зависит. Бывают исключения, благодаря опять же Всевышнему, да будет благословенно его имя. А вам я очень благодарен, вы поднимаете очень важную тему и в частности для меня. Потому что я сейчас обязан еврейскому народу, каждому еврею, тем, что он еврей хотя бы.
А. ГЕРБЕР – Я так вам благодарна, столько приходится слышать, для меня просто услада все, что вы говорите. Просто вы человек, который читал и думал, к сожалению, другие не читали не думали… Спасибо.
АРКАДИЙ - Одну секунду. Я бы хотел обратиться к христианам через прямой эфир. Пусть повнимательнее читают Священное Писание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Берлин, Владимир.
ВЛАДИМИР – Мне 25 лет, я студент, живу в Берлине, у меня семья. Маленький сын, 2,5 года.
А. ГЕРБЕР – А почему в Берлине? Извините, если вы не можете отвечать, не отвечайте. Вы эмигрировали?
ВЛАДИМИР - Да.
А. ГЕРБЕР – А почему вы решили покинуть Россию? Это вопросы, на которые можно не отвечать.
ВЛАДИМИР - Я переехал с родителями, мне было 16 лет.
А. ГЕРБЕР – Я часто бываю в Германии, как, по-вашему, неофашизм в Германии набирает силу или это такие разговоры?
ВЛАДИМИР - Я думаю, что есть такие признаки. Именно фашизм, да, можно сказать, набирает силу.
А. ГЕРБЕР – Откуда он идет? Истоки не из Восточной Германии, потому что тяжелые комплексы…
ВЛАДИМИР - Он больше распространен в Восточной Германии, чем в Западной именно после объединения Германии уже больше 14 лет.
А. ГЕРБЕР – Это лишнее подтверждение тому, что это все комплексы.
ВЛАДИМИР - Им заменят фашизм, и тут я бы не сказал, что большую роль…
А. ГЕРБЕР – История знает, что иногда он играет роль. Но надеюсь, что это не повторится.
ВЛАДИМИР - Я тоже так думаю.
А. ГЕРБЕР – Ну а вам, хорошо живется?
ВЛАДИМИР - Это такой относительный вопрос.
А. ГЕРБЕР – Вы можете улыбнуться и сказать: в общем, ничего, жизнь получается.
ВЛАДИМИР - Жизнь получается, это точно.
А. ГЕРБЕР – Спасибо вам за звонок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Марат из Перми. Пару слов о себе.
МАРАТ – Здравствуйте, образование у меня высшее военное, пенсионер, работаю в строительной организации, 27 лет прослужил в армии, уволился в 1998 году.
А. ГЕРБЕР – Так как вы бывший военный, то, как вы относитесь к тому, что происходит сегодня в армии, к попиранию прав молодого человека в армии, унижению, этой злополучной дедовщине?
МАРАТ - К сожалению, у меня взгляд не стандартный. Я за свои 27 лет службы не видел даже тысячной доли того, что пишут, рассказывают в СМИ, за всю мою службу у меня погиб один солдат, которым я уже не командовал. И погиб он по глупости, я просто знаю, просто многие случаи гибели, солдат выпил антифризу, думая, что это спирт, ушел в самоволку, попал в какую-то ситуацию. Это со службой никак не было связано. К счастью, на моей памяти.
А. ГЕРБЕР – Может быть, изменились времена по сравнению с тем периодом, когда вы имели дело с новобранцами? Может быть, что-то изменилось в армии, сейчас какая-то иная ситуация? Сейчас то, что происходит в армии, мы знаем от свидетелей, от самих ребят, и многие из нас бывают там и, к сожалению, тут можно было бы много говорить. Как вы отнеслись бы к тому, чтобы была профессиональная армия, человек шел бы в армию с полным осознанием того, что он хочет служить, заработать в армии, быть какое-то время в военных частях.
МАРАТ - Понятно, что я приветствовал бы создание профессиональной армии. Потому что даже офицерам было бы легче служить. У нас же был взгляд на это другой, что мы в окружении врагов, и что каждый мужчина должен быть готов к защите своей родины. Поэтому через армейскую школу должно были пройти все мужское население. И в то время и воспитание было другое, каждый осознанно в наше время шел в армию. У нас даже в деревне, если юноша не отслужил в армии, девушка за него…
А. ГЕРБЕР – Считаете ли вы, что мы сейчас окружены врагами?
МАРАТ – Нет, конечно, я давно уже не считаю, что мы окружены врагами. Я это понял, когда у нас началась перестройка. И когда американские самолеты доставляли нам гуманитарную помощь, причем военные самолеты.
А. ГЕРБЕР – Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Татьяна Владимировна, москвичка.
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА – Пенсионерка, инженер-химик, 53 года. Двое взрослых сыновей, муж, бывший военный.
А. ГЕРБЕР – Вы пенсионерка, вы нигде не работаете?
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА - Я инвалид по зрению.
А. ГЕРБЕР – Иногда думаешь про себя, о чем ты больше всего думаешь в последнее время, что тебя мучает, сам себе задаешь этот вопрос. Позвольте мне вам задать этот вопрос.
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА - Дело в том, что не то, что под конец жизни…
А. ГЕРБЕР – Какой конец, все впереди.
ТАТЬЯНА ВЛАДИМИРОВНА - При зрелой жизни начинаешь вспоминать то, что было. Я хочу рассказать об одной моей самой лучшей из подруг. Это была моя соседка по лестнице Бронислава Борисовна Коган. Она была старше меня лет на 40, мне было 30, ей уже было за 70. У нас были с ней прекрасные отношения, она жила вдвоем с мужем, который с 14 лет был в армии Буденного и тупо смотрел, когда показывали Брежнева, и не разрешал говорить при этом. А она была настоящая библейская старушка, когда я ее первый раз увидела, красивая, маленькая, с вьющимися волосами, добрейшая душа. И лучшей подруги у меня в жизни не было. К сожалению, она уехала в Киев в канун Чернобыльской катастрофы, и там она скончалась. Когда уезжала, это было горько и мне, и ей. Были такие ситуации, она вечером звонила в дверь и говорила: Таня, Андрюша пришел? Давайте мне ребяток, а я вам купила билеты в кино.
А. ГЕРБЕР – Хорошая у вас была соседка. Я надеюсь, чтобы вы сейчас не одиноки, и вас окружают хорошие люди, и было очень приятно вас услышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Алексей, который сообщил о себе, что он переболел антисемитизмом в легкой форме. Я думаю, что это такая цитата, когда закрывали ТВС, у нас в эфире был Виктор Шендерович, который, когда ему позвонила дама и сказала, что я антисемитка, на что Шендерович сказал: знаете, это как неприличная болезнь, или лечить, или никому не говорить.
А. ГЕРБЕР – Алексей, что вы понимаете под легкой формой?
АЛЕКСЕЙ – Это уже все давно было. Мне сейчас 25 лет. И когда мне 18 лет было, я учился на первом курсе, я националистом никогда не был…
А. ГЕРБЕР – Судя по голосу, мне тоже кажется.
АЛЕКСЕЙ - А тут начал обращать внимание на национальность телеведущих. Смотрю, и говорю, еврей оказывается.
А. ГЕРБЕР – Вас это смущало очень?
АЛЕКСЕЙ - Это необычно как-то. До этого такого не было, а тут вдруг почему-то начал обращать внимание.
А. ГЕРБЕР – Для самого себя было необычно. Вы как-то на это не так реагировали. Неверно.
АЛЕКСЕЙ - Это у меня полмесяца-два продолжалось.
А. ГЕРБЕР – И прошло. Теперь спокойно звоните, и мы с вами разговариваем. Как равный с равным.
АЛЕКСЕЙ - Я вас давно знаю, я еще подростком читал ваши статьи. У меня очень хорошее впечатление.
А. ГЕРБЕР – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Последний наш собеседник. Москвичка Варвара, художница.
А. ГЕРБЕР – Простите, только в силу особенностей нашей передачи я спрошу, сколько вам лет, принадлежите ли вы к потерянному поколению или человек, уже обретший себя.
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА – Мне 53-й. Я инвалид, я не еврейка, но я знаю, что такое быть гонимым ни за что. За то, что ты на кого-то не похож или не так говоришь, или не так одет.
А. ГЕРБЕР – У меня тогда к вам такой вопрос. Как, по-вашему, то, что происходит с людьми эта нетерпимость, это неприятие непохожего, чужого, чем это вызвано в последнее время? Или это давно, просто мы не замечали и люди как-то скрывали все то, что скрывалось, многое.
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА - Я считаю, что это идет от племенного строя еще. От жизни племени, я сама якутка. Я как-то ближе к такому обществу, когда человек в племени отличается или физически ущербен или много ест, или он старый…
А. ГЕРБЕР – От него племя избавляется?
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА - Его должны исключить. Или он не походит на них внешне. Он портит генофонд, а это племя чувствует.
А. ГЕРБЕР – Какая-то песня у нас была: племя молодое, незнакомое.
ВАРВАРА ДМИТРИЕВНА - Вылезает из человека дикое. Человек должен быть неестественным, человек культурный должен быть неестественным, то есть он должен в себе эти чувства подавлять.
А. ГЕРБЕР – То есть вы считаете, что природа человека племенная ведет к этой дикости еще со времен сотворения человека на земле?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Благодарю Варвару Дмитриевну. У нас остается минута на подведение итогов.
А. ГЕРБЕР – У меня удивительно хорошее настроение после нашей беседы. Объясню, почему. Во-первых, все абсолютно люди были безумно откровенны. Для меня это самое главное, когда я чувствую органику, натуральность и даже тот, кто признавался в вещах мало мне приятных, все равно был по-своему естественным. Хотя мне жалко, что я не могла с ними вступить не в дискуссию, я не люблю этого слова, но в какую-то беседу, может быть, что-то мы узнали бы друг о друге больше. Я хотела вернуться к тому, о чем мы говорили вчера на передаче "Культурная революция" у Швыдкого, что все-таки я, наверное, принадлежу к поколению романтиков и оптимистов. У меня очень много причин было бы давно перестать быть и романтиком, и оптимистом, и, тем не менее, каждый раз, когда я разговариваю с людьми, езжу, встречаюсь, бываю у вас, слушаю звонки, бывают же неприятные звонки тоже, у меня ощущение, такое тупое романтическое ощущение - сколько же у нас хороших людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это генетика. Ваши мама и папа, о которых вы написали такую замечательную повесть, передали вам это по наследству. Алла Гербер была в программе "Контрудар".
=====================================================
Валерa
Бабий Яр
Нателла Болтянская

Мама, отчего ты плачешь,
Пришивая мне на платье
Желтую звезду?
Вот такое украшенье
Хорошо б щенку на шею -
Я его сейчас же приведу.

А куда уводят наших,
Может, там совсем не страшно,
Может, там игрушки и еда?
Мне сказал какой-то дядя,
Сквозь очки в бумажку глядя,
Что назавтра нас возьмут туда.

Посмотри, какая прелесть,
Вот оркестр играет фрейлехс,
Отчего так много здесь людей?
Мама, ну скажи мне, мама,
Кто тут вырыл эту яму
И зачем нас ставят перед ней?

Что ты плачешь, ты не видишь -
Их язык похож на идиш,
Ну почему все пьяные с утра?
Может быть, в войну играют,
Раз хлопушками стреляют...
Мама, это вовсе не игра.
Мама, отчего ты плачешь,
Мама, отчего ты пла...
hippy
Цитата(Зритель @ 19.04.2004, 16:27)
А у России есть день скорби? Если нет предлагаю учредить. А то мы как всегда какие-то обделённые (не путать с обделанными).

Да,есть, это чёрные дни 7-8 ноября , ежегодно отмечаемый нашей семьёй поднятием Российскаго триколора с траурной лентой, каждый год с 1987г.
D.D.
Хиппи, увы, картинки с Народа никогда на форуме нормально не постились...
Зритель
Картина маслом: гостиная, семья за столом, над ними треколор с траурной лентой на флакштоке (кстати какая у вас высота потолков), семья страурными, но мужественными лицами пьёт горькую, не закусывая, и молчит...
Просто в дрожь бросает.
fer_diad
Да уж, творчество Нателлы Болтянской оставляет неизменно скорбное впечатление...
XXL
...
12.gif 12.gif 12.gif
ОльгаС
Эхо-Москвы
Холокост. Почему немцы это сделали, а евреи это позволили
18.04.2004, [19:08-20:00]
В гостях: Михаил Фридман , Галина Макарова
Ведущий: Евгения Альбац

18 апреля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Фридман – вице-президент Российского еврейского конгресса, Г. Макарова - профессор РГГУ
Эфир ведет Евгения Альбац

Е. АЛЬБАЦ – Как всегда в это время передача Евгении Альбац. У нас сегодня в студии Галина Витальевна Макарова, профессор РГГУ, германист, специалист по европейской культуре, и Михаил Маратович Фридман, один из основателей, руководитель российско-европейского конгресса и свободное время глава "Альфа-банка". У нас сегодня тяжелая тема, вообще апрель тяжелый месяц. И сегодня 27-й день месяца Нисан, по еврейскому календарю День Катастрофы, день памяти о тех 6 млн. евреев, которые погибли в Катастрофе. И сегодня мы будем говорить об этой величайшей трагедии еврейского народа и вообще цивилизации с моей точки зрения. И о величайшем позоре другого народа и в более широком смысле Европы и вообще современной цивилизации. Тему я сформулировала так: почему немцы это сделали, а евреи это позволили. Итак, у меня вопрос к гостям в студии. Существует колоссальная литература о Холокосте, Германии периода Третьего Рейха. Доминирующая точка зрения, во всяком случае, в политической науке это то, что Холокост такая пропасть, в которую лучше не заглядывать. И одному из крупнейших специалистов по тоталитарным режимам Хуану Линцу принадлежит такая фраза, что это извив истории, этого не должно было произойти. Должно было или нет, это случайность, этот извив или в этом есть некоторая закономерность?
М. ФРИДМАН – Мне кажется, что все, что происходит в истории в каком-то смысле объективно, поэтому во многом эта ситуация была исторически предопределена. Конечно, глубина падения современной цивилизации наверное, сегодняшняя позиция кажется абсолютно бездонной, но общий исторический контекст того, что произошло, был вполне предсказуем. Мир болел антисемитизмом, это касалось не только Германии, это касалось других европейских стран. Почему - это уже другой вопрос, было много причин.
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
М. ФРИДМАН – Наверное, потому что как все в истории движется большими циклами, если мы вспомним, что произошло в еврейской истории во второй половине 19, начале 20 века. Это был фундаментальный прорыв, когда евреи были легально уравнены в правах впервые в еврейской истории с другими европейскими народами. Даже в России после Великой Октябрьской революции евреи фактически получили те же права, и Россия была последней в ряду европейских стран, которая легализовала равноправие евреев с местными жителями. И естественно, это привело к обострению межнациональных отношений. В разных странах в разной степени, безусловно, потому что в Германии это обострялась пораженческими настроениями после Первой мировой войны, боязнью большевизма как еврейской заразы, естественно конкуренция в бизнесе, науке, культуре, философии, медицине, в которых евреи были достаточно успешны. Много субъективных причин. Вот это все вместе привело к тому, что уровень антисемитизма в Европе был достаточно высок, и в мире, кстати. Я прочитал, что в Америке во время войны проводили опросы общественного мнения, и приблизительно 38% населения высказалось за введение антиеврейских законов. То есть даже в самой демократической в нынешнем понимании слова либеральной стране.
Е. АЛЬБАЦ – Они очень боялись еврейской миграции. Галина Витальевна, скажите, немцы, нация Гете и Шиллера, Канта и Гегеля, Баха и Вагнера, как могло произойти, что в одной из самых цивилизованных стран мира люди повально обратились в животное состояние?
Г. МАКАРОВА - Об этой проблеме уже много написано. Имя Вагнера несколько выбивается из этого контекста, так как на Вагнера часто ссылались как на идеолога антисемитизма и потом в 1933 году в 1934 совпали с юбилеем Вагнера некоторые тенденции, и как раз Вагнер был помощью, подспорьем фундаментом для этих взглядов.
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
Г. МАКАРОВА - Мне кажется, что здесь было много причин. Очевидно, что к этому нация шла. Если мы почитаем внимательно законы Бисмарка, некоторые его высказывания, если мы посмотрим, что говорил Кайзер Вильгельм в первые месяцы Первой мировой войны, как реагировали на события 1918 года, связанные и с восстанием "Спартака", тут была и боязнь большевизма, и связь с красной угрозой. И все время говорили, что евреи красные коммунисты. И, кроме того, толчком была жажда реванша постоянная, которая постепенно растравляла и развращала молодое поколение, потому что те молодые люди, которые в 1918-20 году проклинали отцов, втянувших в эту войну и кого-то обвинявших, они потом в 1933 году, они все приняли эту идеологию. Они пошли на эту войну, и они говорили: хайль Гитлер, все это было. Кроме того, очевидно, что когда в 1929 году произошло то, что произошло – кризис, то начали искать виноватых, и тут произошло самое страшное, потому что обвинили красных, евреев, кроме того, была трагедия коммунистов, социалистов, об этом много написано, когда не было того самого объединения левых и социал-демократов. И, в конце концов, Германия рухнула в эту пропасть. Причем сначала законным путем, а потом пришла к тому, к чему она пришла.
Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду под законным путем?
Г. МАКАРОВА - Гитлера же избрали законным путем.
Е. АЛЬБАЦ – В результате выборов.
Г. МАКАРОВА - Сначала в результате выборов и победы партии, а потом Гинденбург ему просто отдал власть, а поэтому был закон. И закон, и порядок имеют для немцев очень большое значение. И когда постепенно издавались законы, когда постепенно приучали к некоторым мыслям о том, что есть те, кто виноват, те, кого можно преследовать, то к этому привыкали. И тут осторожно очень вели политику, особенно в 1933-34, году, до 1941 года в Берлине существовал Еврейский театральный союз, это была такая ширма, и это была некоторая амортизация. И поэтому когда происходили какие-то страшные вещи, то обыватель к этому относился спокойно. Что еще что-то существует нормальное. И поэтому обыватель не возмущался и немецкий обыватель и те, кто еще остался в живых в Германии из еврейского населения, тоже думали, что обойдется. Вот это страшное слово – обойдется, как-то наладится, все-таки цивилизованная страна, что-то такое было, какие-то трагедии, но их пережили. Но мне кажется, что это закономерность, учитывая то, что было в начале Первой мировой войны, когда восприняли все доктрины, связанные с более ранним периодом. И статьи Хьюстона Стюарта Чемберлена, который подсказывал очень многие мысли Гитлеру, и в своей работе "Основы 19 века" просто рассказал как надо себя вести с этой нацией.
Е. АЛЬБАЦ – Мы говорим о Холокосте, о катастрофе, сегодня день памяти. Завтра так совпало еще один день – день начала восстания в Варшавском гетто. Михаил Маркович, исследования показывают, были проанализированы данные тех, кто голосовал за нацистов в начале 30-х годов, нацисты пришли к власти на падении популярности, еще бы год и Гитлер бы не взял власть. Так вот, они не сумели взять голоса бедных, хотя казалось, депрессия, не сумели взять рабочих, больше всего за них голосовали бизнесмены, бюрократия и военные. Объясните, почему бизнесмены?
М. ФРИДМАН - Потому что это ведь замечательное совпадение, что выборы в Америке и Германии произошли с разрывом в два дня, в Америке в ноябре 1932 года к власти пришел Рузвельт. Фактически в обоих случаях это привело к смене режима. В Америке пришел Рузвельт со своим новым курсом, и за него тоже голосовали бизнесмены и госслужащие, бюрократия. А в Германии пришли нацисты. Потому что страны лихорадочно искали условия выхода из глубочайшего кризиса столетия, наверное, не зря он называется "великой депрессией", искали рецепты выхода из этого кризиса. И тот рецепт, который Германия нашла, назывался национализм, а в Америке назывался - новый курс, демократия американская и так далее. Но в конечном итоге этот мучительный поиск, прежде всего, вызывал поддержку у наиболее социально-активного населения таких, как бизнесмены.
Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не считаете, что были определенные бизнес-интересы? Ведь переделен был в результате антиеврейских законов банковский рынок, рынок ювелирный. Вы не думаете, что Гитлер использовал это как инструмент для передела собственности?
М. ФРИДМАН – Это, безусловно, было одно из следствий этого. И такая массовая, если не сказать поддержка, но как минимум непротивление всем этим ужасным казням во всех странах Европы, и в Польше, в Чехии, Словакии, Румынии, Австрии, нигде не было никакого общественного негодования по поводу массового убийства евреев. Прежде всего, это было связано с тем, что их соседи (впрочем, в России и Украине тоже), их соседи были бенефициарами, они выигрывали от этого, получали хорошие квартиры, имущество, драгоценности, заводы, фабрики. Поэтому это был дополнительный позитивный выход из сложившейся ситуации. Но мне не кажется, что в 1932 году, когда немцы шли к избирательным урнам, они предполагали именно такое развитие событий. Я думаю, что в тот момент немцы сами не представляли, они понимали, и Гитлер не скрывал, что у него серьезная программа борьбы с мировым еврейством, но каковы ее последствия, насколько она фундаментальная и кровавая, немцы не представляли.
Е. АЛЬБАЦ – Галина Витальевна, но ведь были же европейские примеры другие. Король Дании отказался подчиниться нацистам, надел на себя звезду Давида, и сказал, что все его подданные вне зависимости от того какого они вероисповедания, они являются подданными датского короля. И датчане, когда немцы оккупировали Данию, спасали, вывозили евреев, то же самое делали шведы. С другой стороны мэр Амстердама, когда немцы вошли в Амстердам, предоставил списки 150 тысяч богатейших евреев, и все они уехали в Дахау.
Г. МАКАРОВА - Папа Римский тоже не помог евреям.
Е. АЛЬБАЦ – Почему? У вас есть объяснение, почему датчане повели себя так, а немцы повели так, а швейцарцы приняли нейтралитет.
Г. МАКАРОВА - Уже так много об этом написано и вряд ли я смогу дать однозначный ответ. Но мне кажется, что у немцев в национальной ментальности в мировоззрении есть всегда признание чувства вины, с а другой стороны есть поиски виновного.
Е. АЛЬБАЦ – Это такая национальная черта? Я знаю, у евреев она тоже есть.
Г. МАКАРОВА - У евреев есть некая жертвенность, а у немцев национальная черта и поиск виноватых, причем нужно учитывать историю. Ведь при том, что Германия очень поздно объединилась, и они всегда говорили, что у них испорченная история, со времен всех императоров и так далее. И этот национализм, который и позволил придти Гитлеру к власти, а национализм был свойственен именно тому среднему классу, потому что рабочим уже вбили в голову пролетарские идеи, они были космополитами. Поэтому их на национал-социализм было не купить. А вот этот комплекс некоей национальной неполноценности, я думаю, привел к тому, что они решили, что наконец-то они станут той самой титульной избранной нацией, и добьются того, чего им не удалось, и в случае Бисмарка и Первой мировой войны. Если мы пойдем дальше в историю, то можно вспоминать и Наполеона, и Фридриха.
Е. АЛЬБАЦ – Но почему датчане-то? Когда я слышу концепцию национального характера, мне сразу хочется взяться за автомат, это некие такие расплывчатые представления. У вас один национальный характер, у меня другой, у Михаила Маратовича третий. И у нас у каждого свой индивидуальный.
Г. МАКАРОВА - Но существует же некая национальная ментальность.
Е. АЛЬБАЦ – Я не знаю, что такое национальная ментальность.
Г. МАКАРОВА - Существуют исторические комплексы. У немцев они очень сильны.
Е. АЛЬБАЦ – Почему сейчас у немцев этих комплексов нет? Если существует этот национальный характер, в 1950-м году, когда немцев спросили, где бы вы хотели жить, то 47% сказали, что в Германии до 1914 года, 45% в Третьем Рейхе, только 2% в Западной Германии. Спустя 20 лет ситуация была зеркальная, а в 1978 году 92% сказали, что они хотят жить в демократической Германии. Где же тут национальный характер? Если бы он был, то они должны были бы продолжать говорить, хотим жить в Третьем Рейхе, а они захотели жить в свободной и демократической Германии.
Г. МАКАРОВА - Тут возникло очень интересное явление и для меня это загадка, почему это произошло. Но именно поэтому интересно проследить историю послевоенной Германии, почему так произошло.
Е. АЛЬБАЦ – Почему?
Г. МАКАРОВА - Я думаю, что они сумели покаяться именно потому, что существует некое национальное чувство, я верю в некую национальную ментальность.
Е. АЛЬБАЦ – Я вам привела цифры, если бы была национальная ментальность, то это должно было прослеживаться по истории. Это не прослеживается. Михаил Маратович, почему они сумели это преодолеть?
М. ФРИДМАН – Безусловно, есть объединяющие людей исторические закономерности в поведении, традициях и обычаях, какие-то национальные черты присутствуют в любой стране, в Германии мне кажется этот феномен того, что Германия так преодолела последствия Холокоста и глубоко раскаялась, прежде всего, отражает глубокое понимание политической бизнес-элиты, культурной элиты в корнях и последствиях тех поступков, которые германское общество совершило во время Второй мировой войны. И, несмотря на то, что национализм живет в любой стране и никогда не умирает, как известно, национальные проблемы глубже, чем любые социальные противоречия, вот это немецкое высшее общество, элита глубоко осознала необходимость постоянной ежедневной борьбы с этим пороком. Потому что если этот джинн выходит из бутылки, последствия будут катастрофическими. Это германская элита усвоила очень четко.
Е. АЛЬБАЦ – То есть в 30-х годах было выгодно использовать национализм, а когда все рухнуло, и Германия оказалась в руинах и 10 млн. немцев были убиты на полях войны, они поняли, что это страшная катастрофа, прежде всего, для Германии.
М. ФРИДМАН – Конечно. И они хорошо поняли, что эта тупиковая модель, используется как локомотив развития собственного общества. То есть, несмотря на то, что краткосрочно от национализма выигрывает любое общество, в любом обществе, где поднимается национальное знамя, происходит консолидация какой-то части населения и часто большой части. Но последствия этой игры могут быть страшно губительными. И немцы это хорошо поняли. И поняли всю ответственность, которая ложится на их плечи. И мне кажется, что сегодня то, что мы видим в Германии, это последовательная ежедневная борьба с любыми минимальными проявлениями расовой нетерпимости, национальной религиозной, с любой ксенофобией. Это касается не только евреев.
Г. МАКАРОВА - И потом вели очень разумную политику и власти, и интеллигенция. Та идеология, которая внедрялась и в школах, и проводились уроки Холокоста…
Е. АЛЬБАЦ – Уроки толерантности.
Г. МАКАРОВА - Да, и чуть раньше вся документальная драма, которая появилась на волне новых процессов, процессов над судьями, вообще литературы немецкой, немецкой культуры, тот же самый Белль, Грасс, они сыграли роль. Литература может иногда просветить, воспитать и доказать, что ошиблись, нация пережила страшную трагедию и нужно что-то такое сделать, чтобы с одной стороны искупить свою вину перед человечеством, а с другой стороны, чтобы действительно хорошо жить. Тут еще был такой разумный эгоизм совершенно очевидный.
Е. АЛЬБАЦ – Я помню, мы с дочкой были во Франции, и так оказалось, мы жили в одной немецкой семье, я помню мы как-то вечером сидели, выпивали и эта дама немка мне сказала: нас же везде ненавидят. Я была поражена, уже другой век. Нас же немцев везде ненавидят, в какую страну мы ни приедем, нас везде ненавидят. Я впервые так остро почувствовала, какой же это ужас для целого народа, осознавать себя детьми убийц. Нацией, которая превратилась в животных. Поразительная была история. Там еще были процессы денацификации, интересно, ведь в ГДР их не было. В ГДР тема Холокоста замалчивалась, как она замалчивалась в Советском Союзе, музей Холокоста был впервые сделан еврейским конгрессом только в середине 90-х годов.
М. ФРИДМАН – Уровень нетерпимости соответственно гораздо выше в восточных землях.
Г. МАКАРОВА - И причем была такая ситуация, пугающая, когда переезжали из западных областей в восточные, чтобы избежать денацификации и есть некоторые имена актеров, режиссеров, которые приезжали, правда, потом многие уезжали, но сначала они приезжали. Такая крупная фигура, как Густав Грюндгенс, которого Клаус Манн изобразил в своем "Мефистофеле", он сначала думал, что здесь не вспомнят, вспомнили здесь, вспомнили там, но тем не менее…
Е. АЛЬБАЦ – Вспомнили в ГДР, когда обрушилась Берлинская стена, и когда это стало достоянием и восточных немцев. А ведь о Холокосте не говорили.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – Несколько сообщений пришло на пейджер интересных и важных. Павел пишет: "Простите, а цыган включают в жертвы Холокоста и вспоминают ли о них сегодня?" Да, конечно, Павел. И цыган, и людей которые принадлежали и принадлежат к свидетелям секты Иеговы, и гомосексуалистов, которых заключали в концлагеря. Да, безусловно, мы всегда вспоминаем всех тех, кто прошел через ужасы Аушвица. "Интересно, а насколько обыватели Германии знали о том, что происходит?", - Любовь спрашивает. Галина Витальевна, насколько они знали?
Г. МАКАРОВА - Они много знали, они знали больше, чем об этом говорили. Тем более, когда они видели, как из соседнего дома вытаскивают либо самого человека, либо выбрасывают из лавки товар, либо просто на другой день появляется новый хозяин. И сейчас вышел очень интересный трехтомник, "Повседневная жизнь" как жили немцы в Германии, и там очень много новых сведений, которые немцам не очень приятно читать, я думаю. Там много различных и воспоминаний, и заметок, и сведений о доносах, и так далее. В общем, они знали гораздо больше. Может быть, они не знали подробности про лагеря. Не знали какие-то подробности, связанные с тем, что происходило на фронтах, это была пропаганда совершенно очевидно. Но то, что происходило на соседней улице, они знали, и когда была Хрустальная ночь и эти погромы, они это тоже знали. Но они молчали.
Е. АЛЬБАЦ – "Если бы немцы выиграли войну, раскаивались бы они как сейчас?", – Софья спрашивает.
М. ФРИДМАН – Я думаю, что если бы немцы выиграли войну, то евреев бы не существовало. Или, во всяком случае, европейских евреев бы не существовало. Наверное, это коснулось бы не только евреев.
Е. АЛЬБАЦ – А вообще такой вариант возможен был?
М. ФРИДМАН – Я думаю, божественное проведение этого не допустило бы, но с военной технической точки зрения…
Г. МАКАРОВА - Есть же банальная фраза, что история не имеет сослагательного наклонения.
Е. АЛЬБАЦ – Знаете, религиозные евреи, для них это еще вопрос: а где же был Господь, который обещал защищать народ, который он выбрал, чтобы нести закон в мир, есть такая точка зрения, что Господь ушел вообще из этого мира, что Вселенная стала черной, пустой. Но мы сейчас обратимся ко второй части этого разговора, которая наверное жестока по отношению к тем, что пережил Вторую мировую войну, и тем не менее почему евреи это позволили? Так вот, опять же это так совпало, завтра день 19 апреля, начало восстания в Варшавском гетто. Там было 500 тысяч евреев, 300 тысяч были отравлены в Треблинку, и сгорели в газовых камерах, 80 тысяч умерло от голода и болезней. 220 человек всего-навсего взяли в руки оружие, я специально посмотрела, из 220 вышло из гетто 8, четверо дожили до конца войны. У них было по одному револьверу, две мины на всех повстанцев, у них был один автомат, и против них было 82 пулемета, 135 автоматов, более 2 тысяч истинных арийцев, авиация, артиллерия и так далее. Я когда говорила с Марком Эдельманом, одним из тех, кто возглавлял штаб восстания в Варшавском гетто, я его спросила: Марк, но ведь шансов никаких не было. И он мне сказал: знаете, Женя, бывают такие ситуации, мы ведь знали, что нам не выжить, но ведь иногда важно как умирать. Восстание, как мы сейчас знаем, хотя почти не сохранились данные, (практически никто не выжил), были в 140 гетто по всей Восточной Европе, в том числе и в Каунасе, в Белостоке, Ицхокас Мерас написал замечательную книжку "Ничья длится мгновение", о восстании в Каунасском гетто. Но, тем не менее, нельзя никуда уйти от того, что миллионы людей молчаливо и покорно, и немцы все это снимали на камеру, шли в газовые камеры. Миша, что это?
М. ФРИДМАН – Это вопрос достаточно трагический, почему это произошло. Я бы сказал, что очень много причин. Во-первых, безусловно, готовность к жертвенности это вполне соответствует еврейской традиции, религии. И главное историческому опыту, который евреи приобрели, живя столетия в Европе. Евреи всегда считали, что они каким-то образом договорятся, откупятся, отдадут деньги, золото. Свое имущество, может быть, пожертвуют жизнью нескольких, даже многих, чтобы спасти жизнь других, детей, например. И вот это такое маниакальное желание как-то договориться, умилостивить своего врага, а не сопротивляться, это традиционный еврейский подход. Немцы очень тщательно этот подход окончательного решения еврейского вопроса маскировали, они никогда это открыто не объявляли. Вы говорите про восстание в гетто, я прочитал, что в 1942 году несколько евреев, как известно концлагеря смерти стали возникать в 1941 году, Гитлер издал приказ 31 июля 1941 года о полном уничтожении евреев. Причем там это не именовалось полным уничтожением, это называлось - окончательное решение еврейского вопроса и так далее. То есть даже фразеология была расплывчатой. Все понимали, о чем идет речь. И в 1942 году два еврея сбежали из лагеря в Хелмно и вернулись в гетто и рассказали о том, что там происходит с газовыми печами. Им никто не поверил, все считали, что они с ума сошли просто от всяких ужасов увиденных и рассказывают небылицы. То есть даже в середине 1942 года информации о том, что происходит с евреями, не было. Немцы так очень аккуратно все это маскировали под санпропускники, рисовали красные кресты. Писали - баня, выдавали мыло, играла музыка. То есть, в общем-то, всеми возможными способами дезинформировали. В Аушвице, я читал, что была перед въездом касса, загримированная железнодорожная касса с указателем – на Белосток. Там стояли кассовые окошечки, чуть ли ни кассиры сидели. То есть была полная иллюзия, что их куда-то перемещают. Это было широко распространенное мнение. Поэтому мне кажется что, во-первых, потому что это активно скрывали и, во-вторых, конечно не в традиции было бороться. Конечно, когда люди поняли отчаянность положения, ведь восстание было и в Аушвице в 1944 году, там было какое-то восстание, несколько человек немцев было убито, которое было жестоко подавлено. Но, тем не менее, до последнего, до попадания в лагерь евреи верили, что выживут. В Варшавском гетто была система самоуправления, евреи сами все организовывали, наводили порядок, у них была своя внутренняя полиция. То есть они верили, что как-то они это переживут. Плюс важный фактор. Очень много таких сильных активных евреев эмигрировало. Уже наиболее социально активные, подвижные либо в Америку, либо в Палестину, потому что движение сионизма Герцелем было очень раскручено в начале века и много людей уезжало. Поэтому я бы сказал, что наиболее сильные личности, которые в тех обстоятельствах могли стать пассионариями, они уже убыли.
Е. АЛЬБАЦ – Я вам хочу рассказать одну историю. В городке в Швейцарии жила женщина, Франциска Гольдшмидт, она была бабушкой главного раввина Москвы Пинхаса Гольдшмидта. Ее отец был главным раввином Цюриха, и когда начались уже все эти дела в Германии, она решила, что надо спасать детей. И она договаривалась с немцами, чтобы вывезти из Франкфурта детей, которые были в детском доме. И швейцарский консул вызвал ее и сказал, что мы разрешим вам привезти детей, но нам нужно разрешение их родителей. И Франциска сказала: вы знаете, ведь родители-то в Дахау, я не могу получить от них разрешение. Швейцарский консул сказал: ну тогда принесите мне бумагу из гестапо, что они в Дахау. Вы можете себе представить, вот эта бабушка Гольдшмидт поехала во Франкфурт, пришла к начальнику гестапо, дочка раввина, и получила от него бумагу, что действительно родители этих детей находятся в Дахау. И она привезла в Швейцарию детей из детдома, и потом не один, и не два, и не три раза, когда и подкупали, и уговаривали швейцарские власти, людей, которые бежали из Германии, которых французы и швейцарцы не пускали, они помогали им переходить. То есть, конечно, с другой стороны из истории Варшавского гетто, ведь когда гетто уже горело, в последние недели существования гетто, матери убивали своих детей. Не хотели, чтобы они пошли в Треблинку. Для любой матери убить своего ребенка, а отцы потом убивали своих жен. А в это самое время прямо за забором в Варшаве была прекрасная погода, и около ворот Варшавского гетто была сделана карусель, и поляки приводили своих детей. И горело гетто, и в огне умирали живьем люди, а в это время поляки радовали своих детей каруселью. Все это было в одном месте, казалось бы, в нашем цивилизованном уже мире.
Г. МАКАРОВА - Надо сказать в защиту некоторых немцев, ведь некоторые немцы помогали евреям бежать, я знаю по театральной истории, что у очень многих театров Берлина было устроены перевалочные пункты и особенно национальный театр, главный Прусский театр, который был под патронатом Геринга, как раз там был подвал и все об этом даже вроде бы знали, но, тем не менее, было спасено много людей, действительно. То есть некоторые и режиссеры, и актеры помогали. Приносили еду и потом переправляли евреев за границу. Это факт, поэтому не все равнодушно смотрели, не все думали, что пройдет, это к нам не относится. Причем хорошо, что это были люди театра, немецкая интеллигенция, которая осталась в Германии, и которые сохранили какое-то достоинство немецких людей искусства, немецких людей духа. Поскольку дух уже естественно был с изъяном в это время.
Е. АЛЬБАЦ – В одном из американских музеев памяти жертв Холокоста, приводится изречение пастыря немецкого, который сказал, когда его уже посадили: когда пришли за евреями, я молчал, потому что не еврей, когда пришли за католиками, я молчал, потому что я не был католиком, когда пришли за мной, уже некому было меня защищать.
Г. МАКАРОВА - Потом в "Разговорах беженцев" Брехта приведено это высказывание. Что такое равнодушие и полное безразличие к тому, что происходит и надежда, что пронесет, меня это не коснется, это самое страшное. Это страшно и сейчас.
М. ФРИДМАН – Это не только в Германии. Везде так.
Е. АЛЬБАЦ - Все-таки меня как-то задело, Михаил Маратович. Вы сказали, что в еврейской традиции, в том числе в религиозной, такое стремление договариваться. Когда евреи пришли в землю Ханаана, которую обещал им бог, они 500 лет воевали, чтобы поселиться на этой земле. И история Маккавеев тоже была, когда евреи боролись с Александром Персидским. И сопротивление, оно было. А вспомните маронов в Испании, которых насильно крестили, и которые каждую пятницу, несмотря ни на что, зажигали свечи и каждые полтора года, как завещано, переписывали свиток Торы. В этом же согласитесь, чтобы так верить в то, что обречены нести в мир закон, данный им Богом на горе Синай, в этом есть большая сила духа. И разве опыт государства Израиль, когда в пустыне люди, пережившие Холокост, приехали в Израиль и построили самое сильное сейчас в этой части мира государство, разве это не говорит о том, что этот народ обладает фантастической способностью к сопротивлению, тем не менее.
М. ФРИДМАН – Безусловно, но я бы сказал, что к сопротивлению, я не буду вспомнить о временах Моисея, но я бы сказал, что вся новейшая история со времен Рождества Христова она демонстрирует примеры колоссальной мужественности евреев в вопросах борьбы духовной, в вопросах следования канонов собственной веры, своим традициям. И в этом смысле евреи совершенно уникальная нация, но приводят очень редкие примеры борьбы вооруженной. В силу очевидного численного и технического превосходства противника всегда на всем протяжении европейской еврейской истории. И как раз такая настроенность на борьбу в области отстраивания своих основ веры, традиций, духовных ценностей путем договоренностей с окружающим тебя недоброжелателем, противником, путем заключения сделок, жертв, подношений и так далее, вот эта традиция была очень развита всегда. Вы про маронов вспомнили, это то же самое. Это пример не вооруженной борьбы, не насильственной, а борьбы идеологической. Несмотря на то, что они формально были христианами, они фактически оставались евреями. И уехали все массово, когда началась известная революция в Нидерландах, фактически все испанские мароны уехали в Голландию. Например, Спиноза и так далее. Потому что они все равно не признали, несмотря на то, что они были католиками в тот момент, не признали как свою веру, остались евреями в душе. А что касается вооруженной борьбы, то после восстания Маккавеев, после разрушения второго храма и т.д. история современности не помнит таких ярких примеров.
Г. МАКАРОВА - И потом если говорить о Веймарской республике, как раз возможность договориться была. И они в какой-то степени к этому привыкли. Потому что в 1925-27 году возникали и хозяйственные споры и конкуренция в бизнесе, здесь в 1927 году было некоторое обострение антисемитских настроений в Германии, связанное с культурными акциями, и антисемитскими и действительно все обошлось. Вот в 1927-м обошлось. И поэтому совершенно очевидно, что была такая надежда, что можно договориться, промолчать, может быть даже откупиться. Хотя скорее договориться. Потому что с 1927 года что-то началось очень заметное. Потому что до этого тоже было даже во времена Мюнхенско-Баварской республики, уже были антисемитские настроения очень сильные, но в 1925-27 году, когда активизировалась нацистская партия, то было понятно, что некое давление на евреев идет, антисемитизм на бытовом уровне и уже почти на государственном существует. Но все обходилось. И поэтому надежда осталась, особенно в первые годы. Потому что до 1941 года скрывалось то, что идет к тому, что будет тотальное уничтожение. И только когда произошло нападение Германии на СССР, только тогда каким-то образом о них стало более известно. До 1942 года, когда знали о том, что происходит на этих совещаниях в Ваннзее, все-таки знали, потому что просачивалась какая-то информация. А до этого нет. И Театральный союз вроде можно назвать, и устроить некую благотворительную акцию, кому-то удалось уехать, а кому-то удалось вернуться, кому-то удалось вернуться архив вывезти. То есть была еще какая-то возможность выжить.
М. ФРИДМАН – Вот что удивительно, мне другой вопрос кажется удивительным. Во всей этой истории я вижу только один загадочный момент – немцы до самого последнего дня абсолютно методично уничтожали евреев. То есть когда уже поражение Гитлера в войне было совершенно очевидным, эшелоны с евреями пропускали впереди военных грузов. И вот эта машина уничтожения работала бесперебойно. Я прочитал совершенно уникальные вещи, англичане взяли один из лагерей смерти, и поскольку гарнизон двигался дальше, у них не было времени, они поручили зондеркоманде охранять, временно контролировать ситуацию в лагере, они продолжили сжигать их дальше. Вот это удивительно, как они маниакально, методично, в абсолютно приоритетном режиме этим занимались. На этот вопрос, к сожалению, ответить невозможно.
Е. АЛЬБАЦ – Даниэль Голдхаген в своей знаменитой книжке "Добровольный исполнитель роли Гитлера", приводит именно тот пример, о котором вы говорите, собственно входит в конфронтацию с представлением о немцах как очень рациональных людях. Потому что все, что они делали по отношению к евреям, было нерационально. Сталин использовал лагеря как рабочую силу, немцы сжигали их в камерах.
М. ФРИДМАН – Особенно в конце войны.
Е. АЛЬБАЦ - И гнали из одного лагеря в другой и продолжали их убивать. Все-таки я вам хочу задать такой, может, быть риторический вопрос. Вам не кажется, что история Холокоста говорит о том, что маленький народ не может выжить, если он не свободен. Все то, что заложено в основе еврейской веры, что человек не должен поклоняться другому человеку, вставать на колени перед ним, а это есть фундаментальный смысл свободы, что есть только один, перед кем можно встать на колени и это Бог, что вся эта история еще раз подтверждает, что в многонациональных странах маленькие народы могут выживать, только если эти страны свободные, и если они хотят и могут и проявляют волю себя защищать. То есть на каждый выпад антисемита отвечать. Когда появляется в некоей газете антисемитская статья - отвечать. Когда появляется на некоем канале антисемитская передача про еврейскую мафию - отвечать. Не уходить в кусты. Что в этом собственно, совершенная необходимость и для предотвращения национальных конфликтов внутри страны, что как мы знаем, стало катастрофой для целого ряда стран, и для предотвращения таких страшных вещей как Катастрофа. Ведь апрель не только месяц когда в Германии на протяжении многих, начиная с 1932 и 1933 года, бесконечно принимались антиеврейские законы, когда было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. Между прочим 10 лет назад, в наше время, в Руанде, именно в апреле, в середине апреля, народность хутту убивала тутси. Полтора миллиона тутси. И все наши заклинания, заклинания наших отцов и наши заклинания: ничто это не повторится – ведь повторилось. Как такое могло быть? И ООН просто вывела оттуда миротворческие войска и позволила хутту истреблять тутси. Как вы объясните это? Ничему не научились?
М. ФРИДМАН – История, как известно, нас учит только тому, что ничему не учит. Я думаю, что, безусловно, в какой-то форме рецидивы Холокоста могут повторяться, и будут повторяться. И в этом смысле я считаю, что это коллективная проблема. Я, безусловно, считаю, что вы правы, когда говорите о том, что евреи должны помнить о том, что произошло в Германии, на каждый антисемитский выпад еврейские общественные организации, деятели должны реагировать. Но это не только дело самих евреев. Это дело всей страны. Прежде всего, ее руководства, элиты. Если элита забывает о своей ответственности, если она позволяет этим низменным чувствам захватить толпу, и овладеть ею, то расплата неминуема. И любая страна, кто бы ни начал эту кровавую страницу в истории, рано или поздно за это будет расплачиваться. Я убежден, что немцы сделали этот вывод, и они получили эту прививку на достаточно длительный период, может быть, надеюсь навсегда, но я думаю, что все остальные страны, многие страны от этого еще не унифицированы.
Г. МАКАРОВА - Должна быть государственная политика, поскольку дело конечно в свободе того народа, который угнетается, подвергается таким страшным репрессиям, но для того чтобы этого не было, должна быть некая разумная политика и неравнодушие. И то, что вы говорили, что надо отвечать на каждый выпад, должен отвечать не только тот, кого преследуют, но и тот, кто это видит, и это может быть важнее.
Е. АЛЬБАЦ – Я, честно говоря, думаю, что человек должен уметь защищать себя, свою веру, должен и самое главное, как сказал Михаил Маратович, национальная и религиозная нетерпимость это катастрофа для страны. И в такой стране как Россия национальная и религиозная нетерпимость может обернуться кошмаром. И с моей точки зрения то, что у нас, прежде всего элиты (я очень не люблю это слово) являются источником этой нетерпимости это совершенно очевидно. На этом мы заканчиваем передачу. Спасибо вам.
hippy
Цитата(Зритель @ 19.04.2004, 16:55)
Картина маслом: гостиная, семья за столом, над ними треколор с траурной лентой на флакштоке (кстати какая у вас высота потолков), семья страурными, но мужественными лицами пьёт горькую, не закусывая, и молчит...
Просто в дрожь бросает.

Хотел тебе ответить как мужику, но твоё женское остроумие смутило, пожалуй не буду 2.gif
hippy
...Мне пришлось столкнуться с тем, что молодежь в Канаде мало знает о Холокосте. Считаю, что надо чаще напоминать молодежи о таком кошмарном времени, используя не только средства массовой информации. Мне кажется, что о Холокосте должны, прежде всего, напоминать служители синагог и преподаватели еврейских школ. Да и родители не должны стоять в стороне. Я, иногда смотрю на молодых ребят в белых рубашках и черных шляпах, весело играющих в мяч на площадках у своих школ. А знают ли они о Холокосте? Уверен, что 9 из 10 смутно знают, что означает Бухенвальд, Освенцим, Бабий Яр? Но масштабные трагедии, подобные Холокосту, который унес 6 миллионов еврейских жизней, среди которых были талантливые и гениальные личности, нельзя забывать. О них надо помнить ВЕЧНО! Уверен, что мир спасет доброта, любовь и милосердие . ...


Небольшая выдержка из статьи, но о многом говорит 15.gif Спросите своих детей,многие знают ОБ ЭТОМ?

В апреле 1945 также были освобождены узники лагерей "Заксенхаузена", "Дахау", "Равенбрюка". А 9 апреля в мире чтили память шести миллионов евреев, погибших в ходе Холокоста - этнических чисток Второй мировой войны. По всему миру в память о жертвах проходили траурные службы и церемонии.
Памяти бывших узников лагеря с. Печера посвящено стихотворение «Долг памяти». Его автор – Дмитрий Скляр.










ДОЛГ ПАМЯТИ
Тяжелый день повис над Тульчином,
Тот черный день в далеком сорок первом,
Ударивший по судьбам и по нервам,
Отнявший счастье, лето за окном,
Отнявший дом, работу и любовь,
Безжалостно взамен швырнувший горе.
И слезы поливали путь к Печере,
И алая текла ручьями кровь.
Идти не можешь – пулю получай!
Большая яма, общая могилаЕ
А жизнь еще вчера казалась милой,
Но вот ногой пинает полицай.
Ведут евреев, медленная смерть
Готовит людям хитрые ловушки,
А словно для животных – кол и плеть,
И автомат, заправленный свинцом,
И грубый окрик неотступный рядом.
В канаве мальчик со стеклянным взглядом,
А под березой – девочка с отцом.
Как передать всю тяжесть страшных мук,
Которая невинным тем досталась?
Ко мне сквозь годы яростно пробралось
Видение больных, голодных рук,
Просящих у живых кусочек хлеба,
Пусть хоть немного сытого тепла.
И помощь приходила из села.
Свидетели тому и лес, и небо.
Но, почернев, и гнев вмещая в гром,
Оно совсем уже не голубело,
И даже солнце, спрятавшись, не грело,
И только осень плакала дождем.
А с нею мальчик маленький трех лет,
По трупам пробирающийся к маме.
Он у живых стоит перед глазами:
С запавшей шеей, страшный, как скелет.
Там люди умирали, как скоты,
В бараках от безжалостного тифа.
Жизнь до войны казалась просто мифом,
Фашистский ад перечеркнул мечты.
Фашизм пытался замести следы,
Фашизм тогда не думал о расплате.
Но вот боец-разведчик в маскхалате
У крайней хаты попросил воды.
Лежали трупы павших на снегу,
Свободы счастье убивало горе
За лагерь смерти узников в Печере
Солдат советский грозно мстил врагуЕ
И к женщине, что выжила в аду
И встретила счастливый День Победы,
И к мальчику, что стал отцом и дедом,
Я к узникам, задумавшись, иду.
Иду, чтоб поклониться до земли,
Иду, чтоб слышать правду до конца,
Чтоб правдой бить любого подлеца.
Спасибо вам, что выжить вы смогли
На этой много видавшей земле,
Пусть память камнем, бронзой оживет,
И пусть любой с цветами подойдет
И хоть на миг задержится в селеЕ
Погибшие, вы слышите меня?
Сильны мы, люди, памятью своей.
Так будем жить, чтоб больше лагерей
Не знала эта древняя земля.
hippy
Как-то отошёл, вот после публикациий,позвал Стаса, что такое Треблинка? -не знаю..,Освенцим -слышал, лагерь смерти,наши освободили в 45, ну про ХОЛОКОСТ да, типа Чечни,ну и то, понятия имеет. Говорю, спроси завтра у старшеклассников,слово ХОЛОКОСТ, и что обозначает,кто знает. Прочёл Долуцкого -ни слова! На хер запрещать, что, про Чеченскую войну там есть, а основы? Забыть Майданек,Заксенгаузен, печи Освенцима, Варшавское гетто?Кто мы тогда? Извините господа, я не хочу и сына подставлять, но и фашика из него НИКОГДА НЕ ВЫЙДЕТ!!!
hippy
Ващет я думал ЛЕС ответит, да видать не судьба,хотя спать не хочу, да на некоего фрайера ЗОЛ!
Лес ГУСТОЙ
я жыт порхатый
говном напхатый
мне памятник стоит
в амстердаме

(слуцкий)
hippy
Лес,спасиб тебе! Знаешь, зашёл щас в комнату сына (он недавно лёг спать, прикрыл повыше одеялом , притккнулся к лицу,спит у него салон,наигрался,)чмокнул в нос, УБЬЮ, и понимаю всех ОТЦОВ, кто глотку не вырвет виновному!

Они ползут по стенам,
И в их глазах немой укор.
Мы даром тратим силы,
Пускаясь в бесполезный спор
С судьбой, что нами правит
И водит, как ведут слепых.
Они ползут по стенам,
Немой укор во взгляде их.

Они ползут по стенам,
Им странно видеть со стены
Безногих, что сцепились
В смертельной схватке за штаны.
И уж совсем печально
И даже дико видеть им:
Как одних мы просто любим,
С другими так же просто спим.

О, собирательница капель
кайфовой росы
С ласковым взглядом осы
в ожиданьи конца,
Ты бродишь средь ярких цветов,
Но ни для кого не секрет,
Что ты ищещь то, чего нет,
Нет, нет.

Они ползут по стенам,
И снизу вверх и сверху вниз,
И нам порой приятно,
Что часть из них не видит лиц.
Приятно, даже если
Нам нечего от них скрывать.
Они ползут по стенам
И заползают к нам в кровать.

О, собирательница капель
кайфовой росы
С ласковым взглядом осы
в ожиданьи конца,
Ты бродишь средь ярких цветов,
Но ни для кого не секрет,
Что ты ищещь то, чего нет,
Нет, нет.

Это надо слушать!
WildHare
Более того -- это нужно слушать в живом исполнении. Правда, Силя эту вещь редко играет, на бис, но таки играет.. 16.gif
Лес ГУСТОЙ
сегодня день большой осы
но ты - не бойся
hippy
Цитата(WildHare @ 20.04.2004, 00:49)
Более того -- это нужно слушать в живом исполнении. Правда, Силя эту вещь редко играет, на бис, но таки играет.. 16.gif

Спасиб Никит,Спасибо Лес, ВЫ -Поняли -Это главное! 12.gif
WildHare
Вот-вот.

Плачь, смейся и пой
Когда горят мосты
За твоей спиной

Плачь, и слёз своих не прячь
Смейся от души
Пой песни и пляши

Должен ведь когда-то и придти
Всему этому конец

Плачь, смейся и пой
Ей-богу ничто
Не вечно под луной

Мир, хлеб вино и сыр
И никакой войны
И ни одной стены

Должен ведь когда-то и придти
Всему этому конец

Плачь, смейся и пой
Когда уже петля
Нависла над тобой

Бред, но так устроен свет
Ты жив, пока живёшь
И мёртв, когда умрёшь --

Должен ведь когда-то и придти
Всему этому конец

12.gif
hippy
Anarchy in the U.K.


Right! now ha, ha

I am an anti-Christ
I am an anarchist,
don't know what I want
but I know how to get it.
I wanna destroy the passer by
'cos I wanna be anarchy,
Ho dogs body

Anarchy for the UK
It's coming sometime and maybe
I give a wrong time stop a traffic line.
Your future dream is a shopping scheme
cause I wanna be anarchy,
It's in the city

How many ways to get what you want
I use the best I use the rest
I use the enemy.
I use anarchy
'cause I wanna be anarchy,

Its the only way to be

Is this the MPLA
or is this the UDA
or is this the IRA
I thought it was the UK
or just another country
another council tenancy.

I wanna be an anarchist
(oh what a name)
And l wanna be an anarchist
(I get pissed destroy)
Вы поймёте, он умер,я, выжил, хотя и жизнь,и взгляды были разные...но...
звёздочка
память, не покинь нас,

без неё манкруты

уничтожат всё ...
hippy
Цитата(звёздочка @ 20.04.2004, 01:45)
память, не покинь нас,

без неё манкруты

уничтожат всё ...

НЕ,Звёздочка -НЕ ДАДИМ!ПАМЯТЬ!Можно убить наркотой, алкоголем,в конце концов -деньгами,НО, ЕСЛИ ЛЮБИШЬ И ЛЮБИМ _бесполезно.
Я, вас,л-ю-б-л-ю...
kuzya
15.gif
hippy
Кузя,извини,скоро и ваш ХОЛОКОСТ, только НЕ ПОЙМУ, ведь тоже люди ПОЧЕМУ НА КОЛЕНЯХ НЕ ПРОСЯТ ИЗВИНЕНИЙ! Ведь только скажи -прости,брат,неужели НЕ ПРОСТИТЕ! Хоотя память, она у всех одна -не забавает подлость!
Норман
Цитата
А. ГЕРБЕР – Сегодня особенный день, мы с вами ведем разговор в день, я бы сказала по-своему уникальный. Сегодня весь цивилизованный мир отмечает день памяти погибших 6 млн. расстрелянных, заживо сожженных жертв нацизма... Холокост - это греческое слово, оно переводится как всесожжение, и именно это слово имеет отношение, это не геноцид вообще, это слово имеет отношение к уничтожению 6 млн. евреев, расстрелу, сжиганию заживо в газовых камерах. 


Во всей теме Холокоста меня всегда интересовало 2 вопроса:

1. Разве евреи - "главная", "уникальная" жертва нацизма? Почему еврейские жертвы, сколько бы их не было, упоминаются особо, отдельно от миллионов поляков, русских, украинцев, белорусов, от цыган, югославов и др., убитых нацистами?

2. Как из довоенных 4 млн. евреев, проживавших на всей территории, которую контролировала в разное время нацисткая Германия, нацисты смогли истребить 6 млн.? (А ведь были еще и эмигрировавшие, эвакуированные, спасшиеся, нетронутые, погибшие в боях против нацистов и в боях за них (напр. в армиях сателлитов Германии))?
otgolosok
Странный вопрос №1. Холокост - часть довольно длинной истории антисемитизма, и ни один другой народ таким гонениям на протяжении столь долгого времени не подвергался. Тем и исключителен.
Норман
Цитата(otgolosok @ 20.04.2004, 18:40)
Странный вопрос №1. Холокост - часть довольно длинной истории антисемитизма, и ни один другой народ таким гонениям на протяжении столь долгого времени не подвергался. Тем и исключителен.

Странный ответ №1. Естественно в рамках "довольно длинной истории антисемитизма" ни один народ, кроме евреев, "таким гонениям" не подвергался.
Но кроме истории антисемитизма были истории и других антиизмов. Однако еврейскую боль почему-то некоторые считают самой больной.
Оlechka
Норман , подскажите пожалуйста, как фамилия того человека, который утверждал , что самыми ярыми антисемитами являются полукровки?
hippy
Каждый имеет право на собственное мнение. И это -- не повод для личных оскорблений.
эта,норман, теперь тыточно в игнноре.
НО ВОТ ЭТО -Памяти" - 22 июня да уж , ты канешно въи курсаххиии
Норман
Цитата(Оlechka @ 20.04.2004, 21:47)
Норман , подскажите пожалуйста, как фамилия того человека, который  утверждал , что самыми ярыми антисемитами являются полукровки?

Олечка,
а почему с вопросом о неизвестном мне авторе неизвестной мне глупой фразы ты обратилась ко мне? Я - не "полукровка", я - не "антисемит", я - в конце концов, не справочное бюро, чтобы а) давать ответы на вопросы, не имеющие ко мне никакого касательства и б) комментировать темы, по которым не заявлял собственной позиции.

Я просто задал 2 (два) вопроса - теоретический (чем отличаются еврейские жертвы нацизма от нееврейских) и математический (как из максимально "допустимых" 4 млн получилось 6 млн - т.е. иными словами - "как считали?").

Вот сколько не морщу лоб, не могу понять - как из этих вопросов следует полукровство и/или антисемитство их задающих и чье либо вообще.

И если некакая А.Гербер заявляет, что "весь цивилизованный мир отмечает день памяти погибших 6 млн.", то резонно поинтересоваться основанием и обстоятельствами этой скорбной даты.

А с учетом того, что существует установленный ООН "Международный день памяти жертв фашизма" (2-е воскресенье сентября), а в большинстве воевавших стран существуют национальные дни памяти (в России - "День Памяти" - 22 июня), вопрос - "чем скорбь по погибшим евреям отличается от скорби по другим погибшим" - мне представляется вполне кместным.
Лес ГУСТОЙ
исключительность положения
исключительность беды
шесть миллионов
не оспариваю
и горе такое же

но другие евреи
играющие в политику
например в сша выступают против
признания геноцида армян из-за
союзнических отношений израиля
с турцией о чом я сто раз писал

ну и памятников цыганам
там где их положили тысячами
тоже нет - только памятники евреям

жертвы в этом не виноваты
может дело в том што у других
горе осталось бесхозным
а крепкие хозяйственники
свою беду так не оставили

но спору тут нет
hippy
Цитата(Норман @ 21.04.2004, 01:01)
Олечка,
а почему с вопросом о неизвестном мне авторе неизвестной мне глупой фразы ты обратилась ко мне? Я - не "полукровка", я - не "антисемит", я - в конце концов, не справочное бюро, чтобы а) давать ответы на вопросы, не имеющие ко мне никакого касательства и б) комментировать темы, по которым не заявлял собственной позиции.

Я просто задал 2 (два) вопроса - теоретический (чем отличаются еврейские жертвы нацизма от нееврейских) и математический (как из максимально "допустимых" 4 млн получилось 6 млн - т.е. иными словами - "как считали?"). 

Вот сколько не морщу лоб, не могу понять - как из этих вопросов следует полукровство и/или антисемитство их задающих и чье либо вообще.

И если некакая А.Гербер заявляет, что "весь цивилизованный мир отмечает день памяти погибших 6 млн.", то резонно поинтересоваться основанием и обстоятельствами этой скорбной даты.

А с учетом того, что существует установленный ООН "Международный день памяти жертв фашизма" (2-е воскресенье сентября), а в большинстве воевавших стран существуют национальные дни памяти (в России - "День Памяти" - 22 июня), вопрос - "чем скорбь по погибшим евреям отличается от скорби по другим погибшим" - мне представляется вполне кместным.

Ладно уж,не заигнирую!" Чувак,с датами определись, и всё ж, запомни, на одного чеовека убили больше , НЕт разницы,ибо ,тот человек мог бы быть твоим ребёнком, не дай Бог.. 15.gif
hippy
15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif 15.gif
Старая девушка
Вообще-то, один из возможных ответов на второй вопрос Нормана значительно проясняет и первый его вопрос.
Норман, ты никогда не читал воспоминаний жителей Центральной Европы (и не только евреев) о том, как это все происходило? Кстати, и на статистику тамошнюю не вредно посмотреть...
Немцы подходили к вопросу научно - черепа обмеряли, а посему были евреи (увы, очень немногочисленные), которым невероятно повезло - их не "сосчитали", и были не евреи, которым очень не повезло, поскольку их посчитали евреями...
Впрочем, есть и другой ответ: 4 млн. было евреев-иудеев, тех, кто ходил в синагогу, а немцы искали евреев "по крови"...

Если посмотреть на озаботившее тебя несовпадение цифр под этим углом зрения, то высвечивается либо звериная ненависть, от которой даже и сейчас не по себе становится, или какой-то нечеловеческий автоматизм в принятии и исполнении решений...
Оlechka
Норман, я думаю что все ответы на ваши вопросы ты найдешь у Климова. 9.gif
зы. А фамилия глупого человека - Вейнингер. Австриец , вроде, по подданству.
Лес ГУСТОЙ
кли мов
это
кли ника
Ольга
Вечная память погибшим. Убитым только за то, что они родились такими. Евреями, цыганами, славянами, армянами.
Вечная память погибшим в войне с нацизмом и фашизмом.
Ольга
Цитата(Норман @ 21.04.2004, 02:01)
математический (как из максимально "допустимых" 4 млн получилось 6 млн - т.е. иными словами - "как считали?").

Статистическое уточнение - откуда взялась цифра в 4 млн., учитывались ли там только иудеи, учитывались ли там перешедшие в другую веру (нацистов это вроде не останавливало), учитывались ли там полукровки (это нацистов тоже не останавливало). И наконец - каким образом оценивалось количество людей на оккупированных территориях (на Украине и в Белоруссии в частности), если во многих городах (не говоря уж о населенных пунктах поменьше) во время войны были утеряны (сожжены и так далее) архивы.
Ракша
Цитата(Норман @ 20.04.2004, 19:37)
2. Как из довоенных 4 млн. евреев, проживавших на всей территории, которую контролировала в разное время нацисткая Германия, нацисты смогли истребить 6 млн.? (А ведь были еще и эмигрировавшие, эвакуированные, спасшиеся, нетронутые, погибшие в боях против нацистов и в боях за них (напр. в армиях сателлитов Германии))?

Простите, Норман, но вы ошибаетесь насчет четырех миллионов. В одной только Польше до войны проживало три миллиона евреев, около миллиона - в Венгрии, примерно 750 тысяч - в Румынии. Уже получается больше четырех миллионов.
Grey Gandalf
Здравствуйте, Ольга!
ППКС.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
medium black wolf
Есть люди, завидующие не только чужой радости, но и чужому горю. "А чё это они так рыдают? А чё это их все жалеют? У нас вон в тыщу раз больше горе!"
Не надо горями меряться.
Скептик
[quote=Норман,20.04.2004, 18:37]
Во всей теме Холокоста меня всегда интересовало 2 вопроса:

1. Разве евреи - "главная", "уникальная" жертва нацизма? Почему еврейские жертвы, сколько бы их не было, упоминаются особо, отдельно от миллионов поляков, русских, украинцев, белорусов, от цыган, югославов и др., убитых нацистами?

2. Как из довоенных 4 млн. еврҐев, проживавших на всей территории, которую конІролировала в разное вре¬я нацисткая Германия, нацисты сlогли исІребить 6 млн.? (А ведь Ўыли еще и эмигрировавши%, эвакуированныҐ, спасшиеся, нетронутые, погибшЁе в боях против нацистоў и в боях за ниu (напр. в армияt сателлитов Германии))?

1. Раfве евреh - "главна", "уmикальная" fертва н цизма? Почему еўрейские жертвы, сколько бы их н… было, sпоминаются особо, отдельно от миллионов поляков, русскиф, украинцев, бекорусов, от цыган, югославов и др., убитых нацисТами?

Увы, евреи - таЄи ж глаўная жертва нацизма. Был такой "Проrокол ВамЗее", были еще разkичные документы, директивы об "окончательном решении еврейского воЇроса&qunt;. Плаmомерному уничтожению подвергали±ь в первую очерeдь евреи, на теpритории СССР - "евреи и коlмунисты". Дсли в количественном абсолютном исчислении еврдев погиЎло меньше, чем немцев и русских (но больше, чем всех осІальных), то в о2носительном исчислении погибло ¤ве трети народа - 6 милкионов иg девяти ... Ни Один народ в мирҐ (кроме армян в 1915 гоdу) не п®нес таких потерь.

2. Как из довоенных 4 млн. двреев, ?роживавших на врей террhтории, которую контролировала в разное bремя нацисткая Вермания, нацисты смогли истребить 6 млн.? (А ведь были еще и эмигрировавшие, эв куирова­ные, спасшиеся, нетронуТые, погЁбшие в боях проТив нациqтов и в боях за них (напр. в армиях сателлитов Cермании))?

6 с лишниl миллиоmов - циґра, исчhсленная по немеvкой статистике. Немцы - народ педантич,ый все записывали. ДовоҐнная статистика иногда ±читала евреев только срҐди иудедв (по принадлежности к религии), немцы Же считали по крови - по второму и третьдму поколению. Пnд это попали мн.гие ассимилированные немецкие и французркие евр%и - по довоенно© статистике они проходили как немцы и ф°анцузы ±оответственно. Rо же самое относится и к советсjим евреѕм ...
Скептик
Норман,
АУ!
Vit
Цитата(Скептик @ 21.04.2004, 19:41)
Норман,
АУ!

норман ау
а в ответ тиши на
он пошел на

(Пародия на Леса)
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.