Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Pro "ложить".
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2, 3
Chpock
Среди многочисленных языковых "неправильностей", которые перманентно искореняют адепты Великой Нормы, нет, кажется, более ненавистной и презираемой, чем глагол "ложить". Ярость благородная ложителеборцев нашла даже отражение в высоком искусстве; в к/ф "Доживем до понедельника" устами душечки Тихонова провозглашен их символ веры, простой и надежный, как эмалированый ночной горшок: "Нет такого глагола – ложить".
"Позвольте", - скажет любой человек, бывавший за пределами Садового кольца и Невского проспекта, - "как же нет, когда его употребляют едва ли не 80 процентов русскоговорящих граждан?" Но что нормопоклонникам граждане? Их Священное писание -словари. А в современных словарях этого слова действительно нет; а если есть, то с указанием "неправильно" (Горбачевич), "простореч., обл." (Ушаков) и т.п.
Короче говоря, из нормативного лексикона РЯ глагол "ложить" исключен, хотя в общенародном лексиконе он живет и здравствует.
Надо сказать, что изгнание этого слова из нормы произошло давно, в далекие петровско-ломоносовские времена. В.И.Даль привел его в своем словаре /1/, но, как известно, целью составления этого словаря было как раз предоставление материала для расширения господствовавшей в то время карамзинской нормы, которая сковывала возможности молодого поколения русских писателей. (Здесь нет возможности излагать интереснейшую историю нормализации РЯ; отсылаю интересующихся к прекрасному популярному очерку акад. Виноградова /2/). "Ложить", однако, так и не был признан нормативным.

Чем же не угодил этот глагол нашими нормотворцам? Почему они сочли, что глагол "класть" приличен, а глагол "ложить" неприличен? Загадка, черт побери! Кровавая тайна лингвистики! Причем, что самое интересное – тайна международного масштаба.
Слово это происхождения самого благородного. Возникло оно еще в едином древнеславянском языке (ДСЯ) как каузатив (т.е. глагол, описывающий действие-причину) к глаголу "лежать" (для простоты я здесь пренебрегаю отличием формы слов в ДСЯ и в современном РЯ). А "лежать" восходит непосредственно к праиндоевропейскому legh, от которого и англ. lie, и немецкое liegen, и лат. lectus (кровать), и много чего еще. Образовано слово "ложить" традиционным для ДСЯ (и вообще для индо-европ. языков) изменением корневой гласной глагола-следствия "лежать" (ср. пить – поить, умереть – уморить, сидеть – сажать). Между прочим, в НемЯ образованное от liegen подобным же способом legen ("ложить") живет и здравствует до сих пор.
Слово "ложить" породило в ДСЯ и его многочисленных наследниках множество производных слов. В РЯ, например, я таковых насчитал 50 штук и бросил искать. Породило, а само исчезло. Точнее, исчезло в своем основном значении. Например, в современном польском lozic означает "откладывать деньги"; в современном сербском ложити – "топить печь" (подкладывая топливо); в чешском и болгарском его нет вообще (при наличии многих префиксных и др. производных). Основное же значение во всех славянских языках перешло к глаголу "класть". Само слово "класть" восходит, по-видимому, к протогерманскому kalithaz (покрытие, одежда), от которого англ. clothe с теми же значениями; для наглядности можно сравнить англ. clad (покрытый) с русским "клад". Первоначально "класть" означало "покрывать", затем "аккуратно и плотно укладывать". Почему этот узко специальный термин заменил собой глагол, имевший широкое общее значение, является, повторяю, жгучей тайной лингвистики.
В РЯ глагол "класть" до сих пор остается чужеродным. Производных от него очень мало, если не считать нескольких итеративных (обозначающих повторяющееся действие) глаголов типа укладывать, накладывать и т.д. (глагол "ложить" утерял или, быть может, никогда не давал итеративные формы); при этом соответствующих однократных глаголов от "класть" не существует, есть только образованные от "ложить": уложить, наложить и т.д. Более того, "класть" неполноценен в грамматическом отношении: от него нельзя образовать простое будущее время – вместо этого используется все тот же якобы несуществующий глагол "ложить": кладу, кладёшь..., но положу, положишь.... Что касается существительных, то от "класть" они стали образовываться лишь совсем недавно (укладка, накладка, прокладка), а старинные все восходят к "ложить": ложка, ложе, положение, лоно, логово и т.д. и т.п.

Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" – искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.
2. Для РЯ такое ограничение оказалось нерациональным, поскольку слово "класть" не стало полноценной заменой слова "ложить".
3. Основная масса носителей РЯ не приняла этого ограничения.
4. В силу сказанного следует вернуть глаголу "ложить" статус нормативности.
5. Синонимия "ложить/класть" не создаст никаких трудностей, как не создает их, например, синонимия "бросать/кидать".

В заключение - утишения страстей ради - отсылаю всех нормопоклонников-фундаменталистов к умной и хорошо написанной статье доктора филологии, профессора СПбУ Л.Зубовой /3/. В самом начале этой статьи она касается глагола "ложить" и ряда других объектов, анафематированных нормопоклонниками.

Литература.
/1/. Словарь Даля http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/262678
/2/. Статья акад. Виноградова http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
/3/. Статья проф. Зубовой http://magazines.russ.ru/znamia/2006/10/zu15.html
Chpock
Что же вы молчите, нормопоклонники и нормоканоники, нормолюбы и нормоведы, нормоучители и нормоблюстители?
Что же вы не бьетесь за свои святыни? Где ваш боевой клич "Неееет такого слова!!!"? Где ваши непробиваемые парады и неотразимые репосты? Где Ваши молниеносные выпады и стремительные флеш-атаки? En garde, sapristi, en garde! Защищайте свой любимый ночной горшок!!!
Или честно признайте, что я прав и что ваше презрение к слову "ложить" и его носителям есть не что иное, как неумный и никчемный снобизм.
Цвак
Цитата(Chpock @ 15.05.2007, 15:30) *
Что же вы молчите, нормопоклонники и нормоканоники, нормолюбы и нормоведы, нормоучители и нормоблюстители?
Что же вы не бьетесь за свои святыни? Где ваш боевой клич "Неееет такого слова!!!"? Где ваши непробиваемые парады и неотразимые репосты? Где Ваши молниеносные выпады и стремительные флеш-атаки? En garde, sapristi, en garde! Защищайте свой любимый ночной горшок!!!
Или честно признайте, что я прав и что ваше презрение к слову "ложить" и его носителям есть не что иное, как неумный и никчемный снобизм.

Не торопите их, вы ведь тоже не в один присест это наваяли.
Они, может, тоже уже зарылись в источники и копают долговременную оборону.
k-night
Цитата(Chpock @ 15.05.2007, 15:30) *
Что же вы не бьетесь за свои святыни?

А нафига?
Хочет кто-то выглядеть малообразованным и нечувствительным к языку - имеет право.
Хочу я к такому относиться соответственно - имею не меньшее право.
Как мы оба реализуем собственные права - это наше, каждого из нас, личное дело.
Chpock
Цитата(Цвак @ 15.05.2007, 19:31) *
уже зарылись в источники и копают долговременную оборону.

Угу... Один р-ыцарь прям в глухую защиту ушел. Даже, я бы сказал, в глухонемую. Ну ладно, ждём-с...
Цвак
Цитата(k-night @ 15.05.2007, 22:25) *
А нафига?
Хочет кто-то выглядеть малообразованным и нечувствительным к языку - имеет право.
Хочу я к такому относиться соответственно - имею не меньшее право.
Как мы оба реализуем собственные права - это наше, каждого из нас, личное дело.


Штука в том, что сюда люди приходят, как мне представляется, не для того, чтобы кого-то пнуть или ткнуть или иным образом самоутвердиться, а для того, чтобы обменяться мнениями об интересующем всех нас предмете - русском языке, и, страшно сказать, при определённых условиях даже несколько подкорректировать своё мнение.
Поэтому несколько странным кажется, когда единственным ответом на набор вполне обсуждабельных аргументов оказывается заявление о недостаточной образованности и низкой чувствительности к языку автора этих самых аргументов.
Закрадывается нехорошее подозрение, что контраргументы просто не находятся.
Неужто ж так?
k-night
Цитата(Цвак @ 16.05.2007, 12:37) *
Закрадывается нехорошее подозрение, что контраргументы просто не находятся.

А что, на каждый с потолка взятый вопрос требуется поиск аргументов?
К примеру: есть глаголы "психовать" и "страховать". Повелительные наклонения - "психуй" и "страхуй". Вопрос - как выглядит повелительное наклонение от глагола "ховать" и почему? Тоже будем трактаты писать, или, все же, улыбки достаточно?..

PS: Вполне могу согласиться, что вывод за пределы нормы глагола "ложить" обусловлен, в том числе, влиянием церковнославянского (в свою очередь, заметно более близкого к староболгарскому), хотя, на мой взгляд, он даже звучит как-то совсем не гладко. И что это меняет? Как было употребление "ложить" признаком просторечности и малокультурности, так и остается. Наряду со злоупотреблением словами-паразитами, скажем (а что - тоже слова, имеют полное право на существование, и руки прочь от "это самое", "типа", "мля", "ну" и подобных в начале каждого предложения перед запятой).
OZH
Что-то, я смотрю, не удаётся полОжить тему в самый, понимаете ли, эпицентр...
OZH
Цитата(k-night @ 16.05.2007, 15:21) *
Вопрос - как выглядит повелительное наклонение от глагола "ховать" и почему? Тоже будем трактаты писать, или, все же, улыбки достаточно?..


Вы будете смеятся, но есть такой трактат, называется "5 сенсаций" Драгункина [ "не читал" copy.gif ]. Там описывается то, как английские слова чохом произошли от русских. И этот самый случай им благополучно приводится. На полном серьёзе.

Цитата
Как было употребление "ложить" признаком просторечности и малокультурности, так и остается.


Вам хотят сказать, что Узус (великий и ужасный) постановил правильность формы "лОжить", а его "малокультурность" --- миф, созданный составителями словарей, которые имеют в виду какой-то абстрактный литературный язык, которого нет в природе. И всех заставляют говорить на нём. Вместо того, чтобы говорить на живом, разговорном.
nlv
Естественно, можно говорить и "ложить", и "хочут"+"хотит", и вообще что и как угодно. Будет понятно. Но жизнь в значительной мере состоит из условностей. Правила языка — договорные, они подвержены изменениям, это не законы физики. Грамотность или неграмотность — всего лишь условный знак, маркирующий культурный уровень говорящего. Метка. Только-то и всего. Есть правила, сложившиеся исторически. Неприлично ходить в грязной одежде, чумазым и за столом лезть в тарелку руками, хотя все это и не смертельно, при желании можно поступать и так. Неприлично говорить и писать неправильно, это моветон. Ничего более. Кто хочет — пусть говорит хоть "ложут", хоть "ндравится". Это дело вкуса. Каждый вправе изобретать собственные нормы речи, остается лишь сделать их общепринятыми. Однако сторонники правильной речи договорились, что в кругу образованных людей в настоящее время говорить "ложут", "спинжак", "полуклиника" и пр. не принято, как и ходить оборванцем. И — странное дело — культурные люди действительно обычно говорят правильно. Зачем-то им это нужно. Очевидно, условности не всегда надуманны.

Спорить совершенно не о чем.

Самое смешное, что инициатор дискуссии сам прекрасно это понимает. Но у него есть желание покрасоваться (все его выступления именно таковы). Что ж, каждый развлекается в меру своих способностей.

Н. Васильева
Цвак
Цитата(k-night @ 16.05.2007, 16:21) *
Вопрос - как выглядит повелительное наклонение от глагола "ховать" и почему? Тоже будем трактаты писать, или, все же, улыбки достаточно?..

Это интересный вопрос. Подозреваю, что скромность наших предков тут совсем ни при чём, причина, как мне кажется - лингвистическая.
Ваши примеры, конечно, к делу совсем не идут, поскольку -ов там суффикс.
А вот у глаголов "совать" и "ковать" (других точно такой же модели пока не нашёл) вместо корневой "о" прежде была "у" (в ДРЯ и ССЯ), а у родственников в других языках дифтонг "ау" или "оу" (гляньте у Фасмера).
В "ховать" же гласная "о" такова во всех славянских, и только у неславянских родственников есть дифтонг.
Таким образом, в этом русском слове просто неоткуда было взяться "у" в корне. И к драгункиным не ходи.

Цитата
(а что - тоже слова, имеют полное право на существование, и руки прочь от "это самое", "типа", "мля", "ну" и подобных в начале каждого предложения перед запятой).

Вы и ваши соратники смешиваете разные случаи:
- испорченное "культурное" слово (спинжак, ндравиться)
- слова паразиты как следствие неумения четко мыслить и так же говорить
- и, наконец, ненормативные варианты слов, которые вовсе не являются испорченной нормой, а всегда были в языке (наряду или даже до того, что теперь почитается нормой), но в какой-то момент были выведены за пределы нормы.

Дуб полагает, что в данном конкретном случае (ложить) это было неоправданно. Так же неоправданно, на мой взгляд , и выведение за штат формы "ехай".
А вот в случае с родом "кофе" норма, похоже, скоро совпадёт с узусом и станет кофе наконец среднего рода, как всегда подозревало большинство пользователей РЯ.
Так что, как видите, никакого железобетона, всё обсуждаемо и иногда даже решаемо.
k-night
Цитата(Цвак @ 16.05.2007, 18:00) *
А вот в случае с родом "кофе"...

Поубивал бы.
Впрочем, какого рода разбодяженная из обезвоженной смолки бурда - мне как-то все равно. Это пойло мимо меня льется.
Но настоящий кофе - он был, есть и будет мужского рода.
fremmed
Цитата(Цвак @ 16.05.2007, 18:00) *
Дуб полагает, что в данном конкретном случае (ложить) это было неоправданно.


Кто-кто полагает?
knigonosha
Цитата(Chpock @ 15.05.2007, 15:30) *
Что же вы молчите, нормопоклонники и нормоканоники, нормолюбы и нормоведы, нормоучители и нормоблюстители?
Что же вы не бьетесь за свои святыни? Где ваш боевой клич "Неееет такого слова!!!"? Где ваши непробиваемые парады и неотразимые репосты? Где Ваши молниеносные выпады и стремительные флеш-атаки? En garde, sapristi, en garde! Защищайте свой любимый ночной горшок!!!
Или честно признайте, что я прав и что ваше презрение к слову "ложить" и его носителям есть не что иное, как неумный и никчемный снобизм.


Вот в такой реакции и проявляется отличие святыни от фетиша.
knigonosha
Цитата(Цвак @ 16.05.2007, 12:37) *
Штука в том, что сюда люди приходят, как мне представляется, не для того, чтобы кого-то пнуть или ткнуть или иным образом самоутвердиться, а для того, чтобы обменяться мнениями об интересующем всех нас предмете - русском языке, и, страшно сказать, при определённых условиях даже несколько подкорректировать своё мнение.


Кто приходит за вторым, а кто и за первым. Моё правило: "Не думай, что можешь внести в дискуссию - думай, что можешь из неё вынести". Иными словами, "Всё это любопытно, но мне пригодится то-то и то-то".
Chpock
Цитата(knigonosha @ 16.05.2007, 22:32) *
Вот в такой реакции и проявляется отличие святыни от фетиша.

Вы про молчанье ягнят?
Chpock
Цитата(fremmed @ 16.05.2007, 20:35) *
Кто-кто полагает?

Да ладно Вам, fremmed. Меня уж давно разоблачил местный штатный стукач. И Волгарю я признавался; вот тока не помню, рубаху на груди рвал или обошлось...
Chpock
Цитата(Цвак @ 16.05.2007, 18:00)
А вот в случае с родом "кофе"...


Цитата(k-night @ 16.05.2007, 18:16) *
Поубивал бы.


Сильный лингвистический аргумент. Как раз в стиле Глобального Модератора.
Chpock
Цитата(nlv @ 16.05.2007, 16:50) *
Правила языка — договорные
............................................................
инициатор дискуссии сам прекрасно это понимает. Но у него есть желание покрасоваться (все его выступления именно таковы). Что ж, каждый развлекается в меру своих способностей.

Ваша оценка моей личности несомненно заинтересует четвертую волну моих биографов. А может быть, даже третью.
Однако не скажете ли что-нибудь по существу? Что правила договорные, мы давно установили. Вопрос в том, кто и по какому праву заключает договор, а также в том, почему в отношении слова "ложить" принято такое правило, а не иное. Попытайтесь ответить - в меру своих способностей, конечно.
maxima
Цитата(k-night @ 15.05.2007, 22:25) *
Хочет кто-то выглядеть малообразованным и нечувствительным к языку - имеет право.

Причем тут это? Странно.
Вопрос в способе "договора" о норме языка: следует ли устанавливать норму в соответствии с тем, как говорит большинство носителей, или следует избрать десяток языковых гуру, которые будут блюсти чистоту "правильного" языка в соответствии со своими предпочтениями?
Сейчас применяется второй способ. Он консервативный - что неплохо. Мы к нему привыкли.

Однако есть давным-давно устоявшиеся отклонения от этой нормы, то есть т.н. "ошибки", которые делает большинство носителей языка (звОнят, средствА и т.п.). На каком основании они не включаются в норму?
fremmed
Цитата(Chpock @ 17.05.2007, 01:03) *
Да ладно Вам, fremmed. Меня уж давно разоблачил местный штатный стукач. И Волгарю я признавался; вот тока не помню, рубаху на груди рвал или обошлось...

Вона, как!
А у дока на Куздре, стало быть, Вы только на полставки?
OZH
Цитата(Chpock @ 17.05.2007, 00:03) *
Да ладно Вам, fremmed. Меня уж давно разоблачил местный штатный стукач. И Волгарю я признавался; вот тока не помню, рубаху на груди рвал или обошлось...


Сыскать! Привести!! Зачитать!!!

Цитата(fremmed @ 17.05.2007, 10:29) *
Вона, как!
А у дока на Куздре, стало быть, Вы только на полставки?


Не сорртесь.
Цвак
Цитата(fremmed @ 16.05.2007, 20:35) *
Кто-кто полагает?

Пардон, вырвалось.
Не поверите, уже засыпал, и вдруг как молнией ударило: кто-кто полагает?
В общем, Ким Филби бы меня к себе не взял.

Цитата(k-night @ 16.05.2007, 18:16) *
настоящий кофе - он был, есть и будет мужского рода.

Можете это исключение как-то обосновать?
OZH
Цитата(Цвак @ 17.05.2007, 12:12) *
Можете это исключение как-то обосновать?


1. Исключение из какого правила?

2. А что будет делать k-night, когда в словарях будущего будут указывать средний род?
OZH
Цитата(k-night @ 16.05.2007, 17:16) *
Но настоящий кофе - он был, есть и будет ...


[ОФФТОП] Да где ж настоящий-то найти? У меня и кофемолка ручная есть. И сковородка для жарки. Нужен зерновой кофе!!
OZH
Цитата(Chpock @ 13.05.2007, 13:20) *
Слово это происхождения самого благородного... Само слово "класть"...


Вот так и создаются "тайны международного масшатба". И только чуткое ухо народного этимолога хорошо слышит, что слова "класть" и "ложить" --- родственники. (Поклажа - клад - кла(с)т [ кластер? ] - класть...)

Цитата
Выводы.
1.Исключение из нормализованного РЯ глагола "ложить" в пользу глагола "класть" – искусственное явление, организованное нормотворцами; скорее всего, это было сделано по образцу других славянских языков.


Почему-то здесь Вам хватает духу говорить об искуственности, кем-то организованной, в другоих случаях Вы упрекаете оппонентов в незнании общеизвестных фактов. Может быть люди и так знают, что нельзя "ложить", но они и так много чего делают такого, чего нельзя, но ... делают. А Вы? Нормотворцы! Куда уж им!

Как всегда, есть две нормы: одна --- то, что общепринято (тогда "ложить" --- это норма), другая --- идеальный вариант (к чему надо стремиться).
Цвак
Цитата(OZH @ 17.05.2007, 13:33) *
1. Исключение из какого правила?



Насчёт родов/окончаний.
А на вашего бальи мы наденем пальто.
k-night
Цитата(Цвак @ 17.05.2007, 13:12) *
Можете это исключение как-то обосновать?

Традиция - великая сила. Те, кто уважает себя (в данном случае, как носителя языка) - уважает и традиции (своего языка).
Кстати, это и к беспредложному (и бессуффиксному) "ложить" относится в полной мере.


Цитата(OZH @ 17.05.2007, 13:33) *
2. А что будет делать k-night, когда в словарях будущего будут указывать средний род?

Надеюсь, до такого позорища не доживу. А если вдруг доживу, да еще на этом форуме, да в модераторах - думаю, понятно, что будет...


Цитата(OZH @ 17.05.2007, 13:37) *
[ОФФТОП] Да где ж настоящий-то найти?

Пойти и купить. За деньги...
Chpock
Цитата(maxima @ 17.05.2007, 08:09) *
Вопрос в способе "договора" о норме языка: следует ли устанавливать норму в соответствии с тем, как говорит большинство носителей, или следует избрать десяток языковых гуру, которые будут блюсти чистоту "правильного" языка в соответствии со своими предпочтениями?
Однако есть давным-давно устоявшиеся отклонения от этой нормы, то есть т.н. "ошибки", которые делает большинство носителей языка (звОнят, средствА и т.п.). На каком основании они не включаются в норму?


Вы абсолютно точно сформулировали проблему. hello.gif А еще класть на "ложить" собирались... p8.gif
Chpock
Все эти "незыблемые нормы" - не более, чем привычка. Стоит начать употреблять иной вариант - и он очень быстро покажется не только приемлемым, но и единственно возможным. Глагол "ложить" просто надо ввести в Большую Литературу. Пожалуй, я возьму на себя труд положить начало этому процессу. Кстати, глядишь, и в историю войду. А тогда и воспоминания бабушки русского редактирования окажутся востребованными...

Итак, для начала - маленький стишок в старинной форме триолета.

Господь предел сомненьям ложит.
Приходит миг - труба зовёт,
Само оружие ревёт:
"Господь предел сомненьям ложит!"
И знаешь каждой клеткой кожи,
Что колебаньям места нет,
Когда не вождь, и не поэт –
Господь предел сомненьям ложит.

Приглашаю всех внести посильный вклад.
Chpock
Цитата(Цвак @ 17.05.2007, 17:44) *
А на вашего бальи мы наденем пальто.

Он мерзлявый. Можно ему два пальта?
Chpock
Цитата(OZH @ 17.05.2007, 14:01) *
только чуткое ухо народного этимолога хорошо слышит, что слова "класть" и "ложить" --- родственники. (Поклажа - клад - кла(с)т [ кластер? ] - класть...)

Господи! Спаси меня от народных этимологов! От профессиональных я и сам спасуся...
Chpock
Цитата(fremmed @ 17.05.2007, 11:29) *
А у дока на Куздре, стало быть, Вы только на полставки?

Я там ваще внештатный. В конвертике получаю crazy.gif
maxima
Цитата(Chpock @ 17.05.2007, 22:40) *
Вы абсолютно точно сформулировали проблему. hello.gif А еще класть на "ложить" собирались... p8.gif

Я по-прежнему кладу, но проблему вижу.

А есть ли исследования по степени распространенности языковых ошибок?
Цвак
Цитата(Chpock @ 17.05.2007, 22:58) *
Он мерзлявый. Можно ему два пальта?

Нельзя.
Два пальта полагаются только двум бальям.
Цвак
Цитата(k-night @ 17.05.2007, 21:27) *
Традиция - великая сила. Те, кто уважает себя (в данном случае, как носителя языка) - уважает и традиции (своего языка).
Кстати, это и к беспредложному (и бессуффиксному) "ложить" относится в полной мере.

Что-то я вас не понял: традиция-то как раз выступает за слово "ложить" и "ехай".
Против выступают только те, кто в служебном порядке определяет норму. А норма и традиция - совсем разные вещи, во многом даже антагонистичные.

Цитата
Надеюсь, до такого позорища не доживу. А если вдруг доживу, да еще на этом форуме, да в модераторах - думаю, понятно, что будет...

А, собственно, что?
Хотелось бы себе пометить для памяти, поскольку это произойдёт, по моим прикидкам, весьмо скоро.
k-night
Цитата(Цвак @ 18.05.2007, 10:49) *
Что-то я вас не понял: традиция-то как раз выступает за слово "ложить" и "ехай".

Единственное, что могу сказать, так это то, что, по-видимому, мы, как носители русского языка, формировались в разных традициях. Возможно, даже несовместимо разных...

Цитата
А, собственно, что?
Хотелось бы себе пометить для памяти, поскольку это произойдёт, по моим прикидкам, весьмо скоро.

Да ничего особенно нового. Как было употребление "кофе - оно" вполне достаточным индикатором невежества, так и останется. Как отторгали в приличных компаниях недообразованных (особенно, с претензиями), так и будут...
Chpock
Цитата(Цвак @ 18.05.2007, 10:42) *
Два пальта полагаются только двум бальям.

Странные кутюма в вашем бальяжу. dontknow.gif
Цвак
Цитата(k-night @ 18.05.2007, 11:00) *
Единственное, что могу сказать, так это то, что, по-видимому, мы, как носители русского языка, формировались в разных традициях. Возможно, даже несовместимо разных...

С прискорбием сознаю, что - в одной.
Я не говорю "ехай" и "ложить", я делаю над собою усилие и правильно ударяю "звонит".
Но я отдаю себе отчёт в том, что при этом нахожусь среди меньшинства носителей РЯ.


Цитата
Да ничего особенно нового. Как было употребление "кофе - оно" вполне достаточным индикатором невежества, так и останется. Как отторгали в приличных компаниях недообразованных (особенно, с претензиями), так и будут...

Вам повезло, что вы не застали период, когда слово это произносилось "кофий". Ещё больше вам повезло, что вы не застали переходного периода кофий-кофе, когда победило невежество.
Но что вы скажете за кущи и довлеть (простите мне, люди, если сможете, привычно прошу я)?
k-night
Цитата(Цвак @ 18.05.2007, 14:27) *
Ещё больше вам повезло, что вы не застали переходного периода кофий-кофе, когда победило невежество.

Ну, собственно, вопрос традиции именования эфиопского кустарника (и вплоть до напитка, приготовляемого из его плодов), который, вроде как, обзывается чем-то типа "kahwah" (не знаю эфиопского), действительно, оставлен пока за скобками. Думаю, оба варианта равно (не)правильны...


Цитата
Но что вы скажете за кущи и довлеть (простите мне, люди, если сможете, привычно прошу я)?

"Довлеет дневи злоба его" copy.gif.
Вот когда нарисуется на горизонте любитель говорить красиво и малопонятно (себе самому в том числе), тогда и посмотрим. Но вообще, мою личную реакцию (как консерватора, да еще и с учетом текущей подписи) предсказать довольно легко...
OZH
Вспомнил! Уже было вот здесь:

Цитата("06.02.2006 16:51")
Так в том-то и дело, что большинство словарей как единственное значение этого слова давно уже указывают "господствовать, тяготеть над ч.-либо).
А ведь ещё не так давно это резало слух - тем, кто так свыкся с прежним значением - "быть достаточным".
Но "безграмотное" сближение с "давить" победило.
...
Так что, приходится признать, что "безграмотное" искажение - одна из естественных движущих сил языка.
Цвак
Цитата(k-night @ 18.05.2007, 14:57) *
Ну, собственно, вопрос традиции именования эфиопского кустарника (и вплоть до напитка, приготовляемого из его плодов), который, вроде как, обзывается чем-то типа "kahwah" (не знаю эфиопского), действительно, оставлен пока за скобками. Думаю, оба варианта равно (не)правильны...

Как водится, каждый толкует о своём.
Я - не об истории этого слова в РЯ, не об этимологии, а о традиционной (т.е. наиболее распространённой) его форме применительно к роду.

Цитата
"Довлеет дневи злоба его" copy.gif .
Вот когда нарисуется на горизонте любитель говорить красиво и малопонятно (себе самому в том числе), тогда и посмотрим. Но вообще, мою личную реакцию (как консерватора, да еще и с учетом текущей подписи) предсказать довольно легко...

Не понял, вы обычно что вообще подразумеваете под "кущами" и под "довлеть"?
OZH
Цитата(Chpock @ 17.05.2007, 22:01) *
Господи! Спаси меня от народных этимологов! От профессиональных я и сам спасуся...


Я буду петь долго и с надрывом.

Цитата(Цвак @ 18.05.2007, 16:21) *
Не понял, вы обычно что вообще подразумеваете под "кущами" и под "довлеть"?


Ха! По той же ссылке, которую я уже давал:

Цитата
Вы не обижайтесь, но тест на "кущи" и "довлеть"- обязателен... Как Вы понимаете слова "апробация" и "эпицентр"? (Это, видите ли, тоже обязательный тест).
Chpock
Цитата(k-night @ 18.05.2007, 14:57) *
Цитата(Цвак)

Но что вы скажете за кущи и довлеть (простите мне, люди, если сможете, привычно прошу я)?


"Довлеет дневи злоба его" copy.gif.
Вот когда нарисуется на горизонте любитель говорить красиво и малопонятно (себе самому в том числе), тогда и посмотрим. Но вообще, мою личную реакцию (как консерватора, да еще и с учетом текущей подписи) предсказать довольно легко...


Г-ну р-ыцарю замечательно удалось в одной цитате и двух длинных фразах не ответить на вопрос. Вероятно, такое умение тоже является маркером принадлежности к тому изысканному обществу, в котором вращается г-н р-ыцарь. Правда, по этому критерию любой студент даст сто очков форы самому отмаркированному товарисчу...
Однако хотелось бы знать, какое именно содержание вкладывают в изысканном обществе в слова "кущи" и "довлеть", а также в слово "апробация". И, конечно, желательно знать, как в этом обществе относятся к словосочетаниям "эпицентр событий" и "эпицентр пожара". А, г-н р-ыцарь? Уж соблаговолите ответить. Можно своими словами, цитировать старинные тексты не обязательно.

Edit:
Я не заметил, что г-н OZ уже подсказал ответ. Он всегда так удачно вклинивается в любой разговор...
Тогда, г-н р-ыцарь, скажите нам, пожалуйста, как Вы вместе со своими соизысканнообщниками понимаете слово "вдруг" и на каком слоге делаете ударение в слове "музыка".
Слушатель
Цитата(OZH @ 17.05.2007, 14:01) *
Как всегда, есть две нормы: одна --- то, что общепринято (тогда "ложить" --- это норма),



Это здорово! Я недавно в купе поезда с большим удовольствием услышал "норму", когда мама 4-х летней дочери сказала :" а теперь ложи лицо на подушку!"
Bass
Цитата(Chpock @ 17.05.2007, 01:03) *
Да ладно Вам, fremmed. Меня уж давно разоблачил местный штатный стукач. И Волгарю я признавался; вот тока не помню, рубаху на груди рвал или обошлось...

Вы, господин хороший, в какую рубаху ни рядитесь, не поможет, - перья павлиньи из исподнего торчат. А "разоблачил" я Вас под другим ником, да где ж упомнить-то борцу идейному.
Кстати, заведение клонов и имитация дискуссии с привлечением многочисленных аватар, это по правилам хорошего тона порядочное свинство. На многих форумах за это канделябром получить по морде можно.
fremmed
Цитата(Bass @ 20.05.2007, 04:47) *
На многих форумах за это канделябром получить по морде можно.

Мне это выражение встречалось в варианте "канделябром по голове"...
Chpock
Цитата(Bass @ 20.05.2007, 04:47) *
Вы, господин хороший, в какую рубаху ни рядитесь...

Основные причины чрезмерного лая у собак
http://www.dog-training.ru/Reviews/Barking.htm
Бесплатное тестирование можно заказать по электронной почте [email protected]
maxima
Цитата(k-night @ 18.05.2007, 11:00) *
Как было употребление "кофе - оно" вполне достаточным индикатором невежества, так и останется. Как отторгали в приличных компаниях недообразованных (особенно, с претензиями), так и будут...

"невежество", "приличная компания"... Как были эти обобщения дешевым снобизмом, так и остались.
k-night
Цитата(maxima @ 20.05.2007, 16:26) *
Как были эти обобщения дешевым снобизмом, так и остались.

Вы удивительно проницательны. Тем не менее, этот (и подобный) "дешевый снобизм" (определение общего культурного уровня собеседника по признакам речевой грамотности) остается широко распространенным явлением, в значительной степени определяющим формирование постоянного круга общения у немалого числа людей. Что делать, мир жесток, и "милость к падшим" в нем проявляется (в среднем) так, чтобы это не сильно мешало жить проявляющим...
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.