Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Нет языковой агрессии!
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ольга Северская
Языковыми агрессорами ученые-языковеды считают:
а) рекламу
б) телевидение и радио с токшоу и сериалами
в) массовую литературу

Что мы проглатываем вместе с книгами?

Исследователь из Екатеринбурга Наталья Александровна Купина (она выступала на конференции в ИРЯ) занялась «языковой критикой» массовой литературы и обнаружила массу примеров речевых ошибок и дурновкусия. Например,
- употребления слов в несвойственных им значениях: «Новый жилец был очень затейлив. Мало того, что у него было два паспорта – один из которых зелёный! – так он ещё решительно не вписывался в декорации старого дома (Устинова) - затейливый 'причудливый', 'замысловатый';
- вплетение в речь «канцелярита»: (Марк будет) ждать, гадая, выйдет Нэтта или уже давно испарилась путём вылезания в форточку? (Диховны);
- напыщенную ложную образность: В хрустальный утренний час к девушке приползали скользкие страхи; Аля нахмурилась… она не выловила бисер слов в реке надрывного плача; В ее голове закипало криминально-творческое блюдо (Троицкая);
- смакование агрессии – ударить, тюкнуть, двинуть, пнуть, врезать и т.п. глаголы чрезвычайно частотны, в романах-боевиках (в частности, в одном из романов Мясникова, который после анализа Купиной некоторые признали «энциклопедией русского удара») все время реализуется схема: кого – в какое место – чем – как – ударяют; какие (физические) последствия – удар– имеет.

На последнем пункте остановимся подробнее. Купина считает, что авторы приключенческого жанра копируют и тиражируют стереотипы теле-кино-боевиков, стремясь пощекотать нервы читателя, но при этом своими языковыми упражнениями наносят читателю психологическую травму. Многие полагают, что речь наша стала намного агрессивнее.

Вопросы к вам:

Ощущаете ли вы языковую агрессию?
В чем она проявляется: в интонации или словах?
Какие слова вы можете назвать агрессивными?
Какие слова вы бы запретили употреблять?
Игорь Е.
Цитата(Ольга Северская @ 9.06.2007, 20:41) *
употребления слов в несвойственных им значениях

Это, кстати, весьма агрессивный пример употребления слова "значение" в несвойственном ему значении.
Цвак
Что-то не пойму я, о чём речь. Всё это - просто плохая литература, которой во все времена было больше, чем хорошей.
При чём тут ещё какая-то специальная агрессия?
Не читайте всякого барахла, и дело с концом.
О. Вещий
Цитата(Ольга Северская @ 9.06.2007, 15:41) *
Какие слова вы можете назвать агрессивными?

Не отвечающие ситуации и контексту.

ПРИМЕР. Так, почему-то очень весело распространилось слово "замочить" в смысле аннулировать или отказать. Лет 10-15 назад так же весело пошло в народ словцо "отксерить", сейчас, к счастью, доживающее свои дни. (Видимо, многократно повторенная шутка надоедает, а не становится многократно смешнее.)

Не соответствующие традициям или логике русского языка.

ПРИМЕР. "В этой стране" -- это калька с английского, где "this country" означает страну, в которой эта фраза произносится в данный момент. У нас же, к сожалению, это излюбленное выражение снобов, "выездных", желающих показать окружающим свою причастность к "высшей" культуре. По логике русского языка "в этой стране" должно означать "в той стране, о которой мы только что говорили" и является одним из средств вторичной номинации -- т. е. одним из приёмов, делающих нашу речь более компактной. Привнесение в наш язык чуждой логики осмысленно только там, где наш язык ещё не установил надёжных традиций. Ломать же устоявшиеся традиции -- и раде чего?! ради личного снобизма! -- это разрушительно, это не творчески, это агрессивно.
О. Вещий
Цитата(Ольга Северская @ 9.06.2007, 15:41) *
Ощущаете ли вы языковую агрессию?

К источникам языковой агрессии я бы добавил ещё определённый вид литературы -- инструкции для пользователя. Вот уж где нужен выразительный и компактный язык, где важна точность выражений -- а ведь именно в данной части литературы мы и видим наибольшие уклонения от стандартов языка.

А всё почему?

Потому что "креативные" сотрудники (кстати, и языком-то владеющие неплохо) обычно заняты созидательными вопросами, а задачу "написать инструкцию для пользователя" начальство ставит перед теми, кто ни на что другое уже не способен (нужно же их использовать хоть для чего-то, хотя бы чтобы оправдать выплачиваемую им зарплату). Он и на написание инструкций эти люди тоже неспособны, хотя почему-то считается, что главное, чтобы "телевизор показывал", а содержание инструкции -- якобы дело последнее.

Аналогичная ситуация с "переводными" инструкциями. Инструкция на английском обычно логичная и доходчивая, а её русский "перевод" наводит на мысли, что "переводчику" подкинули "работу-халяву", чтобы дать ему возможность "подзаработать". Хотя он и не переводчик вовсе, и это -- не заработок, а обман покупателя. В самом деле, электронная техника сейчас выпускается сложная, так что отсутствие хорошей инструкции приводит к неиспользованию важных функций аппаратуры. А зачем покупать то, что не будет использоваться? -- вот вам и обман.
bravo7
Цитата(Цвак @ 9.06.2007, 17:58) *
Не читайте всякого барахла, и дело с концом.

Вот!
О. Вещий
Цитата(bravo7 @ 9.06.2007, 22:01) *
Цитата(Цвак @ 9.06.2007, 17:58) *
Не читайте всякого барахла, и дело с концом.

Вот!

Вас послушать -- так вообще всем надо умереть, чтобы не доставлять никому никакого неудобства...
О. Вещий
Цитата(Ольга Северская @ 9.06.2007, 15:41) *
- смакование агрессии – ударить, тюкнуть, двинуть, пнуть, врезать и т.п. глаголы чрезвычайно частотны, в романах-боевиках (в частности, в одном из романов Мясникова, который после анализа Купиной некоторые признали «энциклопедией русского удара») все время реализуется схема: кого – в какое место – чем – как – ударяют; какие (физические) последствия – удар– имеет.

На последнем пункте остановимся подробнее. Купина считает, что авторы приключенческого жанра копируют и тиражируют стереотипы теле-кино-боевиков, стремясь пощекотать нервы читателя, но при этом своими языковыми упражнениями наносят читателю психологическую травму. Многие полагают, что речь наша стала намного агрессивнее.

Это не кажется удивительным, поскольку язык приспасабливается к ассортименту понятий, сидящих в головах людей. Или усаживающихся там на данном историческом этапе. Мы, естественно, хотим, чтобы наша речь была определённой, чёткой, лаконичной, а не размытой и миражеподобной. Нам неинтересны все эти лингвистические приукрасы, все поклоны и вставания: с одной стороны нельзя не отметить, а с другой стороны нельзя не признать... Нам, в наших бытовых целях -- лучше рубануть-бы правду-матку, да и дело с концом. И мы привлекаем слова, которые на слуху, которые ассоциируются с простыми и яркими явлениями. Взгляните на 2 примера:

"Ивана Ивановича вчера замочили" = "Ивану Ивановичу вчера объяснили, что в его услугах мы больше не нуждаемся"

"Станцию утопили, и она умерла" = "Вездеход с аппаратурой утоп в речке, а когда его достали, оказалось, что станция не работает, и дальнейшая попытка ремонта станции оказалась безуспешной"


Компактификация очевидна. Но и понижение стиля тоже.

Я говорю о деловом разговорном языке. А проникновение этого приниженного стиля в литературу ("авторы приключенческого жанра копируют и тиражируют стереотипы теле-кино-боевиков"), конечно, прискорбно.
bravo7
Цитата(О. Вещий @ 9.06.2007, 22:34) *
Вас послушать -- так вообще всем надо умереть, чтобы не доставлять никому никакого неудобства...

Полагаете, чтение "всякого барахла" продлевает жизнь? Интересная мысль, хотя и спорная.
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 10.06.2007, 04:16) *
Это не кажется удивительным, поскольку язык приспасабливается к ассортименту понятий, сидящих в головах людей. Или усаживающихся там на данном историческом этапе.

Полная чушь. У Вас, полагаю, нет понятий РНК или ДНК, но Вы знаете слова "РНК" или "ДНК". Бабки на лавочке в парке вполне могут рассуждать о том, что "у него плохие гены" и "ей нужен кальций", не имея никакого понятия о генах и кальции, пассажиры в поезде могут обсуждать нейтронные бомы и лазерное оружие, не имея представления ни о нейтронах, ни о лазере.
Абсолютное большинство пользователей этого форума не имело никакого понятия о полонии, не имеет его сейчас, но это не мешает ему пользоваться словом "полоний". В теме про "гражданское общество" этим словосочетанием каждый называет что-то свое, и это значит, что нет никакого общего понятия, а есть только общее слово. И т. д. и т. п.

Объединение людей в речевые коллективы предполагает только то, что они пользуются одним и тем же или примерно одним и тем же набором слов (и правилами построения предложений из слов этого набора), но совершенно не обязательно подразумевает, что они имеют один и тот же набор понятий, этими словами обозначаемый.

Представление о том, что слова возникают как результат объективной потребности в обозначении известных всем (членам речевого коллектива) понятий, является крайне наивным. Речевые средства возникают - причем чем дальше, тем больше, - вовсе не для этого, а как средство формирования и воспроизводства собственно общественных структур, то есть, внутреннего устройства социума как такового, а вовсе не для адекватной дескрипции внешнего мира (или соответствующих ему мысленных понятий, известных членам речевого коллектива).
memento
"Игорь Е. сел на своего конька".

Думаю, многие (хотя, наверно, не все) поймут смысл этой фразы довольно однозначно. Но если не знать контекста, при ее чтении могло бы возникнуть множество вопросов:
- о каком-таком "коньке" идет речь?
- и откуда видно, что Игорь Е. хоть на что-то сел?
- да и в конце концов, кто такой (или что такое) Игорь Е.?
...
Игорь Е.
Цитата(ИК @ 10.06.2007, 15:32) *
(Машет рукой)
Хуманитарий, блин. 1.gif "ДОС-атака". Ха! Миллион терзаний. Атакующие браузеры! Кварк совершенно не понимает, о чем он говорит. Все на уровне слов, мозжечком, мимо коры.
Ольга Северская
Цитата(Цвак @ 9.06.2007, 17:58) *
Что-то не пойму я, о чём речь. Всё это - просто плохая литература, которой во все времена было больше, чем хорошей.
При чём тут ещё какая-то специальная агрессия?
Не читайте всякого барахла, и дело с концом.


Допустим, мы с вами и не будем читать плохую литературу. Но ведь огромное число соотечественников читает только любовно-криминальное "чтиво"! Не секрет, что язык входит в сознание не только через уши, но и через глаза. Есть же и зрительная память. Ну вот, в частности, стали школьники меньше печатные книги читать - сразу уровень грамотности упал, и резко.
Для кого-то то, что льется с этих любовно-криминальных страниц, и есть норма!
Игорь Е.
Цитата(Ольга Северская @ 10.06.2007, 16:29) *
язык входит в сознание не только через уши, но и через глаза.

Заявление про "вхождение языка в сознание" комично в сочетании с рассказом про ученых-языковедов.
Ольга Северская
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 12:43) *
Заявление про "вхождение языка в сознание" комично в сочетании с рассказом про ученых-языковедов.


А в чем комизм?
Игорь Е.
В том, что языковые знания (или "языковая компетенция", как иногда переводят это словосочетание) в современной лингвистической науке (и не только в современной) рассматриваются как врожденные. Язык не рассматривается как нечто внешнее по отношению к сознанию и приходящее в него извне.
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 07:20) *
У Вас, полагаю, нет понятий РНК или ДНК

Что значит эта фраза? Что Вы имели в виду?
ИК
Не понимаю, о чем речь? Во все времена чтение массовой литературы и просмотр детективов не способствовали выработке у индивидуя хорошего литературного стиля. Надо читать хорошие книги, смотреть хорошие фильмы, всего-то и делов.
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 07:20) *
Речевые средства возникают - причем чем дальше, тем больше, - вовсе не для этого, а как средство формирования и воспроизводства собственно общественных структур, то есть, внутреннего устройства социума как такового, а вовсе не для адекватной дескрипции внешнего мира (или соответствующих ему мысленных понятий, известных членам речевого коллектива).


Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 07:20) *
В том, что языковые знания (или "языковая компетенция", как иногда переводят это словосочетание) в современной лингвистической науке (и не только в современной) рассматриваются как врожденные. Язык не рассматривается как нечто внешнее по отношению к сознанию и приходящее в него извне.

А нельзя ли попросить Вас обойтись в данной теме без флуда?
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 10.06.2007, 18:04) *
Что Вы имели в виду?

То, что Вы, скорее всего, знаете только сами последовательности графических знаков или звуков - "РНК" и "ДНК", - без понятия о самих рибонуклеиновых кислотах или о дезоксирибонуклеиновой кислоте. То есть, для обычного человека это просто последовательности букв (звуков) без какого-либо значения. Здесь нет никакого понятия, для которого требовалось бы именование; есть имя без понятия. Между тем, сами эти последовательности букв (звуков) не только известны многим, но многие им активно пользуются. Как и словами "гены", "гражданское общество", " кальций", "полоний", "либерализм", "значение" и т. д.

Об этом, собственно, и идет речь: значительная часть слов, используемых людьми, представляет собой на самом деле знаки без значений (симулякры). И по меньшей мере наивно говорить, что "язык приспасабливается к ассортименту понятий, сидящих в головах людей".

Цитата(О. Вещий @ 10.06.2007, 18:13) *
А нельзя ли попросить Вас обойтись в данной теме без флуда?

Насколько я знаю, правила форума не запрещают одним участникам обращаться к другим участникам с просьбами. В том числе с просьбами откровенно дурацкими и (или) хамскими.
ИК
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 13:17) *
То, что Вы, скорее всего, знаете только сами последовательности графических знаков или звуков - "РНК" и "ДНК", - без понятия о самих рибонуклеиновых кислотах или о дезоксирибонуклеиновой кислоте. То есть, для обычного человека это просто последовательности букв без какого-либо значения. Здесь нет никакого понятия, для которого требовалось бы именование; есть имя без понятия. Между тем, само это слово не только известно многим, но многие им активно пользуются. Как и словами "гены", "гражданское общество", " кальций", "полоний", "либерализм", "значение" и т. д.

Об этом, собственно, и идет речь: значительная часть слов, используемых людьми, представляет собой на самом деле знаки без значений (симулякры). И по меньшей мере наивно говорить, что "язык приспасабливается к ассортименту понятий, сидящих в головах людей".

Это интересная тема - но для отдельного топика. Пчему бы вам его не открыть?
О. Вещий
Цитата(ИК @ 10.06.2007, 13:05) *
Не понимаю, о чем речь? Во все времена чтение массовой литературы и просмотр детективов не способствовали выработке у индивидуя хорошего литературного стиля. Надо читать хорошие книги, смотреть хорошие фильмы, всего-то и делов.

Пожелание столь же хорошее, сколь невыполнимое. То есть к этому можно и нужно стремиться, но на 100 % это не получится.

Это как пожелание (1) не тревожить милицию и (2) не ходить ночью по неосвещённым улицам: рано или поздно придётся там пройти. И тут уж нам волей-неволей придут в голову мысли о низком качестве работы нашей милиции.

Но, намомню, меня-то упомянутый слой литературы нисколько не касается и не тревожит. Я беспокоюсь о технической литературе, о статьях в СМИ, содержащих дикие фактические ошибки (напр., см. тему "Клещ не насекомое!"). И что мы будем делать с многочисленными инструкциями и описаниями, написанными косным, дряблым языком?

И почему инструкции на английском на порядок лучше наших? Значит всё-таки можно вывести этот жанр на более высокий уровень литературы?
Игорь Е.
Цитата(ИК @ 10.06.2007, 18:24) *
Это интересная тема - но для отдельного топика. Пчему бы вам его не открыть?

Птому, что я не вижу здесь отдельных тем и необходимости для себя в открытии каких-то "топиков", а просто отвечаю на конкретное высказывание, имеющее место в этой теме.
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 13:17) *
Вы, скорее всего, знаете только сами последовательности графических знаков или звуков - "РНК" и "ДНК", - без понятия о самих рибонуклеиновых кислотах или о дезоксирибонуклеиновой кислоте.

Это -- ничем не мотивированное оскорбление.
О. Вещий
Интересно, что, даже не зная, из чего состоит электрон, я могу считать, что знаю, что такое электрон, поскольку я знаю, как он взаимодействует с другими сущностями (протонами, нейтронами, с электромагнитным полем и т. д.).

Впрочем, как заметил ИК, это уже совершенно другая тема.
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 10.06.2007, 18:33) *
Интересно, что, даже не зная, из чего состоит электрон, я могу считать, что знаю, что такое электрон, поскольку я знаю, как он взаимодействует с другими сущностями

И это, скорее всего, тоже не так. Вы ведь этого (самого явления взаимодействия, а не последовательностей знаков) не знаете. Вы ведь, скорее всего, просто воспроизводите услышанные или увиденные где-то знаки.
Или, если говорить не о Вас конкретно, а о большинстве носителей русского языка, знающих слово "электрон", то можно с уверенностью утверждать, что большинство из них не имеют какого-то понятия, требующего какого-то общего способа именования; люди знают только способ именования, а также знают некоторые устойчивые паттерны (последовательности слов типа "заряд электрона - отрицательный", "масса электрона меньше массы протона" и т. п.), то есть, способы употребления слова "электрон", но никакого понятия электрона у них нет. И точно так же в случае большинства слов, используемых людьми.
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 13:40) *
И это, скорее всего, тоже не так. Вы ведь этого (самого явления взаимодействия, а не последовательностей знаков) не знаете. Вы ведь, скорее всего, просто воспроизводите услышанные или увиденные где-то знаки.

А если я могу вычислить силу взаимодействия, и результат этого вычисления совпадёт с результатми эксперимента?

Извините, уважаемый, но Вы напоминаете мне иллюзиониста-психотерапевта, с завидной настойчивостью повторящего всё одно и то же: "Спать! Спать! Всем спать! Вы ничего не знаете! Вы все симулякры!"
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 10.06.2007, 18:46) *
А если я могу вычислить силу взаимодействия, и результат этого вычисления совпадёт с результатми эксперимента?

Вот это, кстати, пример использования слов без понимания значения. Результатом вычисления будет то или иное число; результатом эксперимента будет то или иное событие или состояние. Как число может совпасть с событием или состоянием?
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 13:49) *
результатом эксперимента будет то или иное событие или состояние.

Такое впечатление, что Вы никогда не участвовали в физических экспериментах.

Так, не в упрёк, а в качестве бесплатного обучения, сообщу Вам, что "взвешивание на весах" является физическим экспериментом, а результатом его является вес -- физическая величина, то есть число и единица измерения, например, "50 кг". "50" -- число. "кг" -- единица измерения.

Предлагаю Вам перенести эту дискуссию в отдельную тему, поскольку я не понимаю, как всё это соотносится с языковой агрессией.
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 10.06.2007, 18:57) *
Так, не в упрёк, а в качестве бесплатного обучения, сообщу Вам, что "взвешивание на весах" является физическим экспериментом, а результатом его является вес -- физическая величина

Вы демонстрируете непонимание элементарных вещей. "Физическая" величина (дурацкое словосочетание, кстати) является результатом не самого эксперимента, а его интерпретации, а это совсем разные вещи. Наблюдаемым результатом самого эксперимента по взвешиванию является опускание чашечки весов, отклонение металлического стержня, называемого "стрелкой" (весов), или излучение света приборами, называемыми "светодиодами", то есть, то или иное явление или состояние, а вовсе не величина (число). Величина же является результатом не эксперимента, а результатом интерпретации эксперимента.
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 14:04) *
Вы демонстрируете непонимание элементарных вещей. "Физическая" величина (дурацкое словосочетание, кстати)

Без комментариев.
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 14:04) *
"Физическая" величина (дурацкое словосочетание, кстати) является результатом не самого эксперимента, а его интерпретации, а это совсем разные вещи. Наблюдаемым результатом самого эксперимента по взвешиванию является опускание чашечки весов, отклонение металлического стержня, называемого "стрелкой" (весов), или излучение света приборами, называемыми "светодиодами", то есть, то или иное явление или состояние, а вовсе не величина (число). Величина же является результатом не эксперимента, а результатом интерпретации эксперимента.


Цитата(Лев Кассиль, Кондуит и Швамбрания)
Мы с Оськой занялись швамбранской историей. Мы принялись петь, бросать на пол стулья и вообще гремели что есть силы. Тетки попросили быть тише. Они сказали, что это неуважение к личности.
– А нашей личности снится, что вас тут вовсе нет, – сказал Оська.
– Может быть, вы вообще нам только представились? – добавил я.
Тетки пожаловались маме. Мама явилась. Но мы отнеслись критически и к маминому существованию. Мама заплакала и пожаловалась папе.
– Это еще что за сопливый солипсизм? – грозно сказал папа. – Вот я сейчас тоже представлю себе, что вы на старости лет оба сели в угол.

Нам не дали обедать. Папа объяснил, что ведь суп – это только сон, и если мы с Оськой такие свободомыслящие личности, то нам ничего не стоит представить себе, что мы уже сыты, и сам папа будто бы уже видел во сне, как мы обедали и даже сказали «спасибо». Словом, нам пришлось допустить, что суп – это не идея, а действительность и что, кроме нашей личности, существуют еще миллионы других, без которых не обойтись.
О. Вещий
Цитата(Ольга Северская @ 9.06.2007, 15:41) *
Купина считает, что авторы приключенческого жанра копируют и тиражируют стереотипы теле-кино-боевиков, стремясь пощекотать нервы читателя, но при этом своими языковыми упражнениями наносят читателю психологическую травму. Многие полагают, что речь наша стала намного агрессивнее.

Хочу привести пример:

Цитата(http://www.elderscrolls.net/docs/los_review.php)
Разработчики сочли хорошей идеей ..... Также, я стал счастливым обладателем .... Но, что разозлило меня больше всего, так это ни чем не примечательный файлик irunin.ini, созданный инсталлятором.

Скажу вам честно, я не люблю когда какие-то люди или программы решают сами что и как должно лежать у меня на диске. Еще меньше я люблю тех, кто, не предупреждая меня, сканирует мою систему и записывает результат сканирования в разные файлики. Возможно, данный файл всего лишь результат грубой работы инсталлятора. Но вот его содержимое меня сильно не порадовало. Если я захочу, то сам расскажу какая у меня стоит система, какое разрешение экрана, в каких папках я храню свои документы и какой у меня IP адрес. Но, я не хочу этого делать, и другим не позволяю без спроса у себя в машине копаться. Файлик был немедленно убит.

Слово "убит" является агрессивным, но в данном контексте агрессия обоснована (можно упомянуть хотя бы право на самооборону).
ИК
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 14:04) *
Вы демонстрируете непонимание элементарных вещей. "Физическая" величина (дурацкое словосочетание, кстати) является результатом не самого эксперимента, а его интерпретации, а это совсем разные вещи. Наблюдаемым результатом самого эксперимента по взвешиванию является опускание чашечки весов, отклонение металлического стержня, называемого "стрелкой" (весов), или излучение света приборами, называемыми "светодиодами", то есть, то или иное явление или состояние, а вовсе не величина (число). Величина же является результатом не эксперимента, а результатом интерпретации эксперимента.

Опускание чашечки весов тоже является интерпретацией. Как говорил т.Эйнштейн, мы всегда так или иначе используем некую модель реальности и только в рамках этой модели (интерпретации) и можем ее воспринимать. Так что "результат эксперимента" и "интерпретация результатов эксперимента" - это одно и тоже. При взвешивании мы не занимаемя измерением опускания чашечки весов: мы сравниваем силу тяжести эталона и взвешиваемого груза.
Игорь Е.
Цитата(ИК @ 12.06.2007, 23:30) *
"результат эксперимента" и "интерпретация результатов эксперимента" - это одно и тоже. При взвешивании мы не занимаемя измерением опускания чашечки весов: мы сравниваем силу тяжести эталона и взвешиваемого груза.

Это не так. Результат эксперимента - само произошедшее событие или наступившее состояние. Интерпретация результата (в данном случае) - дескрипция понимания этого события или состояния при помощи того или иного набора знаков. Часть этих знаков указывает на те непосредственные чувственные данные ("протокольные данные", "сенсибилии" и т. д.), которые при этом получаются, часть - нет. Например, "сравнение", о котором Вы говорите, не относится к чувственным данным. Это - логическая операция, совершаемая с численно выраженными чувственными данными, сама по себе к данным не относящаяся и частью эксперимента как такового не являющаяся. Численное выражение чувственных данных, без которого невозможно сравнение, также не относится к эксперименту. И сравниваются величины, которые уже являются логической интерпретацией чувственных данных. Добавлю, что и сам термин "сила тяжести" также относится не к тому, что непосредственно дано в эксперименте, а обозначает категорию, при помощи которой выражается интерпретация данных эксперимента.
ИК
Цитата(Игорь Е. @ 13.06.2007, 14:19) *
Это не так. Результат эксперимента - само произошедшее событие или наступившее состояние.

А какое событие произошло и какое состояние наступило? Разве "опускание чашки весов" не есть интерпретация нашим мозгом перераспределения фотонов на сетчатке? Разве "верх" и "низ" существуют априорно, а не в связи с силой тяготения? Разве сам принцип причинности, активно используемый в вашей интерпретации, не есть результат абстракции? Почему вы связывете "опускание чашки весов" с нахождением на ней гири, а не с прохождением Землей меридиана Козерога? Как вам удается сделать это до интрепретации и без логических усилий?
О. Вещий
Цитата(ИК @ 12.06.2007, 23:30)
"результат эксперимента" и "интерпретация результатов эксперимента" - это одно и тоже. При взвешивании мы не занимаемя измерением опускания чашечки весов: мы сравниваем силу тяжести эталона и взвешиваемого груза.


Цитата(Игорь Е. @ 13.06.2007, 14:19) *
Это не так. Результат эксперимента - само произошедшее событие или наступившее состояние. Интерпретация результата (в данном случае) - дескрипция понимания этого события или состояния при помощи того или иного набора знаков.

Уважаемый Игорь Е., если следовать Вашей логике и дальше, то результат эксперимента -- это исключительно Ваше впечатление о том, что эксперимент завершён, а происшедшее событие есть интерпретация вышеуказанного впечатления.

А интерпретация, как известно, может быть разная, смотря кто интерпретатор.
Так она и бывает на самом деле разная. Так, пусть эксперимент состоит в тестировании продукции, тогда зачастую поставщик продукции считает, что тестирование продукции успешно завершено, а потребитель -- что не завершено успешно.

Например, спросите у Билла Гейтса, какая самая лучшая операционная система -- и он ничуть не сомневаясь ответит, что это Уиндоус. А если задать этот вопрос простым пользователям....

Можно даже спорить о том, был ли сам факт эксперимента, то есть тестирования Уиндоуса (потому что это -- не тестирование!!!)... и так до бесконечности, если мы филозофы и нам кто-то платит за это деньги. А если мы производим продукт, который кто-то либо захочет, либо не захочет купить, то мы встанем на более простую точку зрения. В частности, что результат взвешивания человека -- это вес в килограммах (а не "опускание чашечки весов"). При этом "вес в килограммах" состоит из истинного слагаемого и "помехи" (она же "искажение" или "шум"). Физики добиваются, чтобы "помеха" была достаточно мала.
Игорь Е.
Цитата(ИК @ 13.06.2007, 22:28) *
Почему вы связывете "опускание чашки весов" с нахождением на ней гири, а не с прохождением Землей меридиана Козерога? Как вам удается сделать это до интрепретации и без логических усилий?

Я про связывание не говорил. Оно как раз выходит за рамки собственно события (результата эксперимента).
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 13.06.2007, 23:59) *
Уважаемый Игорь Е., если следовать Вашей логике и дальше, то результат эксперимента -- это исключительно Ваше впечатление о том, что эксперимент завершён, а происшедшее событие есть интерпретация вышеуказанного впечатления.

Ничего и близко похожего на это я не говорил. Тем более про то, что "событие - интерпретация впечатления".
ИК
Цитата(Игорь Е. @ 13.06.2007, 19:01) *
Я про связывание не говорил. Оно как раз выходит за рамки собственно события (результата эксперимента).

(Пререношу ответ по принадлежности - в Discovery)
Murena
Цитата(Игорь Е. @ 10.06.2007, 13:01) *
языковые знания (или "языковая компетенция", как иногда переводят это словосочетание) в современной лингвистической науке (и не только в современной) рассматриваются как врожденные.


Чаааво?!? eek.gif

Гхм...
Право, оставьте это бабушкам на лавочке.
Murena
Цитата(Ольга Северская @ 10.06.2007, 11:29) *
Допустим, мы с вами и не будем читать плохую литературу. Но ведь огромное число соотечественников читает только любовно-криминальное "чтиво"!


Их проблемы.

Им кто-то мешает читать иное?
Игорь Е.
Цитата(Murena @ 14.06.2007, 07:19) *
Чаааво?!? eek.gif

Если хотите получить ответ на свое "чаааво?!", берите книжки и читайте.
Цвак
Цитата(Ольга Северская @ 10.06.2007, 11:29) *
Допустим, мы с вами и не будем читать плохую литературу. Но ведь огромное число соотечественников читает только любовно-криминальное "чтиво"! Не секрет, что язык входит в сознание не только через уши, но и через глаза. Есть же и зрительная память. Ну вот, в частности, стали школьники меньше печатные книги читать - сразу уровень грамотности упал, и резко.
Для кого-то то, что льется с этих любовно-криминальных страниц, и есть норма!


Трудно себе представить, чтобы добрый человек стал злым и агрессивным от плохих книжек. Если же иметь в виду детей и подростков, то никакие хорошие книжки не помогут им, если ими не занимаются вменяемые родители.
Весь криминал 90-х в детстве читал исключительно правильные советские книжки.
Игорь Е.
Цитата(Цвак @ 14.06.2007, 14:36) *
Трудно себе представить, чтобы добрый человек стал злым и агрессивным от плохих книжек.

Типа: "Фашистами стали те, кто прочитал "Мою борьбу" Гитлера. А противостояли им те (антифашисты), которые прочитали "Что такое хорошо" Маяковского." Бывают, правда, и более сложные случаи, типа: "Инквизицию устроили те, кто прочитал "Ветхий Завет" и "Евангелие"."

Впрочем, Вы, возможно, не понимаете главного смысла допущения, выраженного словами
Цитата
Допустим, мы с вами и не будем читать плохую литературу. Но ведь огромное число соотечественников читает только ...

Одна из основных функций речи состоит в идентификации собственного социального положения говорящего и отнесении (или - через отнесение) других к категориям "свой-чужой". При этом "Я" всегда выступает как мерило "добра" и "зла". "Я" и мне подобные - всегда добро. И книжки "мы", в отличие от "них", плохие читать не будем, как комично заявила здесь Ольга. (Точнее, наоборот: книжки, которые читает Ольга и те, кого она включает в категорию "мы", сама она обозначает ярлыком "хорошее".)
Собственно, речь человека здесь как по форме, так и по содержанию, есть только его способ обозначить "себя" и "нас", причем "хороших себя и нас", отличных от "плохих их". Судя по всему, "агрессией" в этой несложной идентификационной схеме будет называться то, что не входит в набор речевых инструментов, идентифицирующий, с точки зрения говорящего, "хороших нас" и отличающий от "плохих их".
knigonosha
Цитата(Игорь Е. @ 14.06.2007, 09:50) *
Типа: "[i]Фашистами стали те, кто прочитал "Мою борьбу" Гитлера.


Те, кто дочитал эту скукотищу до конца:).
О. Вещий
Цитата(Цвак @ 14.06.2007, 09:36) *
Трудно себе представить, чтобы добрый человек стал злым и агрессивным от плохих книжек.

Если считать, что нечётко мыслящий и невнятно говорящий человек плох, то можно определённо сказать, что таким он стал из-за того, что не читал хороших книжек. (Подразумевается, что биологу нужны хорошие книги по биологии, но не нужны хорошие книги по математике и наоборот, то есть иная "хорошая книга" хороша только для своей категории читателей.)


Цитата(Цвак @ 14.06.2007, 09:36) *
Если же иметь в виду детей и подростков, то никакие хорошие книжки не помогут им, если ими не занимаются вменяемые родители.

Вменяемыми же родители становятся от наличия хороших книг -- в том числе от наличия книг, но не только от этого. Бывает, что люди становятся лучше после того, как подружатся с хорошими людьми, а копни этих хороших людей -- глядь! они читали хорошие книги.

А если и не читали, то тоже были знакомы с другими хорошими людми, а те, в свою очередь, читали хорошие книги... В общем, читайте Борхеса, "Приближение к Амульт́асиму".
О. Вещий
Цитата(ИК @ 14.06.2007, 00:58) *
(Пререношу ответ по принадлежности - в Discovery)

А что есть Discovery?
Игорь Е.
Цитата(О. Вещий @ 15.06.2007, 03:33) *
Бывает, что люди становятся лучше после того, как подружатся с хорошими людьми, а копни этих хороших людей -- глядь! они читали хорошие книги. А если и не читали, то тоже были знакомы с другими хорошими людми, а те, в свою очередь, читали хорошие книги...

Два вопроса, коллега:

1) Как Вы сами стали хорошим человеком: в результате чтения хороших книг или в результате знакомства с хорошими людьми? Или в результате кумулятивного эффекта обоих этих облагораживающих факторов?

2) Какова была последовательность выяснения этой зависимости? Вы, еще не будучи хорошим человеком, поняли, что есть хорошие книжки и хорошие люди, и, прочитав первые и познакомившись со вторыми, стали хорошим сами? Или, наоборот, еще не зная, что прочитанные книжки и знакомые люди являются хорошими, поняли, что хороши сами, и на этом основании заключили, что, следовательно, хорошими были книжки и знакомые?
О. Вещий
Цитата(Игорь Е. @ 14.06.2007, 22:47) *
1) Как Вы сами стали хорошим человеком: в результате чтения хороших книг или в результате знакомства с хорошими людьми. Или в результате кумулятивного эффекта обоих этих облагораживающих факторов?

Коллега, а я и не говорил, что я хороший -- это сказали Вы. Вот Вам и объяснять, почему Вы так сказали.

Цитата(Игорь Е. @ 14.06.2007, 22:47) *
2) Какова была последовательность выяснения этой зависимости? Вы, еще не будучи хорошим человеком, поняли, что есть хорошие книжки и хорошие люди, и, прочитав первые и познакомившись со вторыми, стали хорошим сами? Или, наоборот, еще не зная, что прочитанные книжки и знакомые люди являются хорошими, поняли, что хороши сами, и на этом основании заключили, что, следовательно, хорошими были книжки и знакомые?

См. ответ на предыдущий вопрос.

А вообще, коллега, Ваши вопросы выходят за рамки "языковой агресси", не так ли?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.