Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Бережное отношение к языку
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
корректор
Вчера в "Новой" - интересное интервью с канадским режиссером Робером Лепажем. Он говорит, что франкофоны в Канаде тщательнее оберегают свой язык от американизмов, чем жители Франции. Можно ли сделать вывод о том, кто больше вредит языку, - не знающие его иностранцы или не требовательные к себе носители? rolleyes.gif
Chpock
Цитата(корректор @ 27.07.2007, 17:58) *
кто больше вредит языку, - не знающие его иностранцы или не требовательные к себе носители? rolleyes.gif

Больше всего вредят шибко требовательные носители, пытающиеся законсервировать то, что усвоили от бабушек. Язык - это процесс!
knigonosha
Цитата(корректор @ 27.07.2007, 17:58) *
Вчера в "Новой" - интересное интервью с канадским режиссером Робером Лепажем. Он говорит, что франкофоны в Канаде тщательнее оберегают свой язык от американизмов, чем жители Франции. Можно ли сделать вывод о том, кто больше вредит языку, - не знающие его иностранцы или не требовательные к себе носители? rolleyes.gif


Судя по всему, носители, потрясающие лозунгом (или слоганом?) "Это наш язык, перестаньте учить нас ему".
Цвак
Чо-то я не врубился, как можно вредить языку, которого не знаешь? Вот я ни бум-бум в йоруба. И как я ему могу повредить? Научите, плиз.

Chpock
Цитата(Цвак @ 27.07.2007, 23:36) *
Чо-то я не врубился, как можно вредить языку, которого не знаешь? Вот я ни бум-бум в йоруба. И как я ему могу повредить? Научите, плиз.


Из Википедии:
Йо́руба — язык народа йоруба, распространённый главным образом на юго-западе Нигерии, а также в прилегающих районах Западной Африки. Представляет собой диалектный континуум, в который также иногда включаются другие идиомы йорубоидного кластера. Йоруба принадлежит к бенуэ-конголезской семье. Типологически йоруба может быть охарактеризован как изолирующий тональный язык с порядком слов SVO.

Так что ему уже не навредишь, раз он и без того диалектный континуум. Вы, правда, можете наложить на него множество изолированных точек, если будете учить их традиционным русским выражениям из трех и более букв.
maxima
Цитата(корректор @ 27.07.2007, 17:58) *
франкофоны в Канаде тщательнее оберегают свой язык от американизмов, чем жители Франции.

Вы полагаете, что такая тщательность - на пользу языку?
корректор
Цитата(maxima @ 29.07.2007, 08:24) *
Вы полагаете, что такая тщательность - на пользу языку?
Давайте тогда определим, в чем польза 16.gif
Jane
Как-то одна тетя филолог сказала, что если красивее, с ударением на "е" будут говорить 9 из 10 человек, тогда, такое произношение будет верным! Это про то, что язык-процесс. Почему-то процесс, редко идет в гору , чаще с визгом - вниз. Почему бы не полюбить свой язык?
Цвак
Цитата(Jane @ 30.07.2007, 16:53) *
Как-то одна тетя филолог сказала, что если красивее, с ударением на "е" будут говорить 9 из 10 человек, тогда, такое произношение будет верным! Это про то, что язык-процесс. Почему-то процесс, редко идет в гору , чаще с визгом - вниз. Почему бы не полюбить свой язык?


1. Не могли бы вы объяснить, как вы отличаете в данном случае движение в гору от движения под гору?

2. Надеюсь, вы не думаете, что нормы произношения 20, 220 и 520 лет назад были одинаковыми? Следует ли из этого, что с момента зарождения русский язык непрерывно деградирует?

3. И последний вопрос: почему надо любить мумию, а не живой организм? Т.е. язык, навечно застывший в том состоянии, в котором, как сказал как-то Чпок, вы застали его в год получения своего школьного аттестата, а не язык, продолжающий жить и развиваться.
Jane
Я имела ввиду, что население скорее согласится говорить "туфля", чем хотя бы ради принципа, использовать литературный язык. Его пока, что никто не отменял. Может, конечно, где-то там, в далеких литературных кругах и происходит эволюция языка литературного, но здесь, среди простых смертных, на мой взгляд идет деградация языка. И пытаемся усовершенствовать лишь разговорный.

И разговор вовсе не шел про мумию. И не считаю я, что русский( да и не только) язык мертвый! Всех трупов давно из обихода убрали, и отдали специалистам. Русский язык не обязан быть мусорной ямой.
Цвак
Цитата(Jane @ 30.07.2007, 18:09) *
Я имела ввиду, что население скорее согласится говорить "туфля",

С ужасом спрашиваю: а что не так с "туфлей"?
Цитата
чем хотя бы ради принципа, использовать литературный язык. Его пока, что никто не отменял. Может, конечно, где-то там, в далеких литературных кругах и происходит эволюция языка литературного, но здесь, среди простых смертных, на мой взгляд идет деградация языка. И пытаемся усовершенствовать лишь разговорный.

Разве язык - дело принципа, а не удобства? Если большинству действительно стало удобнее говорить красивее (в чём я не уверен), значит со временем это станет нормой или вариантом нормы (как звонит и звонит).
Отмечу, кстати, что "литературный язык" - это не язык литераторов из высших сфер или далёких кругов, а "обработанная форма общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закрепленными нормами. ... он всегда результат коллективной творческой деятельности." (БСЭ).
Кстати, где вы делаете ударение в слове "грейпфрут"?

Цитата
И разговор вовсе не шел про мумию. И не считаю я, что русский( да и не только) язык мертвый!

Разве? Отчего же тогда отказываете в праве на изменения? Не изменяются только мертвые языки.

Цитата
Русский язык не обязан быть мусорной ямой.

Хм, не уточните ли, что вы имеете в виду под мусорной ямой?
maxima
Цитата(корректор @ 30.07.2007, 12:46) *
Давайте тогда определим, в чем польза 16.gif

Хочу сделать вывод, что больше вредят языку не не знающие его иностранцы и не не требовательные к себе носители, а именно свято оберегающие его носители.
Chpock
Цитата(Цвак @ 30.07.2007, 18:35) *
Кстати, где вы делаете ударение в слове "грейпфрут"?


(Пакостным фальцетом): Вы их про "довлеть", про "довлеть" спросите!
Jane
Ну и замечательно! Так даже веселее. Давайте все будем развиваться с туфлями, с позвоним, с платьями. И не будем на это обращать внимание. Подумаешь. Да я считаю, что говорить правильно - это нормально. Вы вообще про, что спорите-то? Что лучше быть безграмотным, зато вас лучше видно? И если вы уж такой непонятливый, объясняю: Я непротив изменений в русском языке.Но я, не вижу ничего в этом,на сей момент, замечательного.
И чего это я должна вам все уточнять? Вы, что с луны свалились? Разве не понятно определение"мусорная яма" Вы какой-то потусторонний смысл вкладываете в эту фразу?
Хватит придираться к словам - умники 02.gif А вообще, вы всегда так к новичкам? Предпочитаете в собственном соку вариться?
fremmed
Цитата(Jane @ 30.07.2007, 22:38) *
Хватит придираться к словам - умники 02.gif А вообще, вы всегда так к новичкам? Предпочитаете в собственном соку вариться?

Ну вы не обижайтесь. Здесь так принято. Chpock, вон, например, никогда не говорит "ложить", только "класть", но если кто, особенно в первый раз появившийся, скажет, что "ложить" скверно, он тотчас откликнется соответствующей инвективой, мол, 90% народонаселения (%% на его совести) говорит именно так, посему это правильно. Или это Цвак так поступает, точно не помню - я их, иной раз, путаю.
Цвак
Цитата(Jane @ 30.07.2007, 22:38) *
Ну и замечательно! Так даже веселее. Давайте все будем развиваться с туфлями, с позвоним, с платьями. И не будем на это обращать внимание. Подумаешь. Да я считаю, что говорить правильно - это нормально. Вы вообще про, что спорите-то? Что лучше быть безграмотным, зато вас лучше видно? И если вы уж такой непонятливый, объясняю: Я непротив изменений в русском языке.Но я, не вижу ничего в этом,на сей момент, замечательного.
И чего это я должна вам все уточнять? Вы, что с луны свалились? Разве не понятно определение"мусорная яма" Вы какой-то потусторонний смысл вкладываете в эту фразу?
Хватит придираться к словам - умники 02.gif А вообще, вы всегда так к новичкам? Предпочитаете в собственном соку вариться?


А вы новичок? Я как-то участников плохо сортирую, читаю не клички, а текст. Так что бросьте обижаться, лучше разъясните мне, если вам не трудно, почему вы считаете, что звонит правильно, а звонит - нет? Для этого есть какие-то лингвистические оснвоания? Современные словари добрее вас и второй вариант категорически уже не запрещают. Налицо тенденция расширения нормы, ничего не поделаешь.
С туфлей же ещё печальнее: туфля не просто "не рекомендуется", а прямо-таки "допускается" (это всё по "Словарю трудностей произношения и ударения в современном русском языке", К. С. Горбачевич, "Норинт", 2000).
Я спросил вас про грейпфрут, а вы не ответили. Жалко.
Спросил же я потому, что всего лишь за какие-то 15-20 лет норма изменилась и наверняка вам привычнее вариант, который совсем недавно ещё считался неграмотным, неправильным.
Возможно, кто-то до сих пор упорствует и произносит это слово способом, ныне весьма странным, но полагает при этом, что он один ударяет правильно, а все остальные - нет.
А про мусорную яму, ей-богу, не понял. На кого-то вы при этом точно ругались, но на кого или что именно, не совсем понятно.
Илларион
"2. Надеюсь, вы не думаете, что нормы произношения 20, 220 и 520 лет назад были одинаковыми? Следует ли из этого, что с момента зарождения русский язык непрерывно деградирует?"
Да, было бы неплохо заглянуть в Академический словарь.
Romanello
Цитата(Jane @ 30.07.2007, 22:38) *
А вообще, вы всегда так к новичкам? Предпочитаете в собственном соку вариться?

Вы желаете, чтобы мы варились в вашем?
Игорь Е.
Цитата(Jane @ 31.07.2007, 03:38) *
объясняю: Я непротив изменений в русском языке.

Красиво сказано, хотя и немножко негра (мотно). Правильно писать "напротив", а не "непротив": "я напротив изменений в русском языке".
maxima
Цитата(корректор @ 30.07.2007, 12:46) *
Давайте тогда определим, в чем польза 16.gif

Нет, не берусь определить. Ощущаю себя крошкой-сыном.
Если носителей много, то, может, лучше пустить на самотек? Перемелется - мука будет.
Если мало, то, конечно, рука тянется к пистолету. Исландцы, например, всем новым "международным" словам вроде телефона подыскивают исконно исландские слова среди устаревших и объявляют их нормой.
knigonosha
Цитата(maxima @ 30.07.2007, 18:49) *
Хочу сделать вывод, что больше вредят языку не не знающие его иностранцы и не не требовательные к себе носители, а именно свято оберегающие его носители.


Этот тезис подкупает, и в нём явно есть доля правды. Желание отсидеться может привести к обратным результатам: изменения всё равно наступают (ну кто бы мог подумать?), и приходится резать по живому.

В качестве примера для подражания приведу английский язык, который принимает все влияния с открытым забралом и с засученными рукавами. Язык - не храм, а мастерская!
knigonosha
Цитата(maxima @ 31.07.2007, 06:30) *
Исландцы, например, всем новым "международным" словам вроде телефона подыскивают исконно исландские слова среди устаревших и объявляют их нормой.


В островном государстве с небольшим населением такой подход возможен, а на здешних просторах - нечего и думать.
корректор
Цитата(maxima @ 31.07.2007, 06:30) *
Нет, не берусь определить. Ощущаю себя крошкой-сыном.
Цитата
Если носителей много, то, может, лучше пустить на самотек? Перемелется - мука будет.
Если мало, то, конечно, рука тянется к пистолету. Исландцы, например, всем новым "международным" словам вроде телефона подыскивают исконно исландские слова среди устаревших и объявляют их нормой.
Мука или мука? Конечно, пистолет нам не поможет, и пример товарища Сологдина — тоже не руководство к действию. Но и замусоривать свой язык иностранными словами и конструкциями при наличии в нем полностью соответствующих цели высказывания своих — ни к чему.
dontknow.gif
bravo7
Цитата(Jane @ 30.07.2007, 22:38) *
Вы вообще про, что спорите-то?

Никакие они не про, они - самая настоящая контра.
корректор
Цитата(knigonosha @ 31.07.2007, 10:46) *
Этот тезис подкупает, и в нём явно есть доля правды. Желание отсидеться может привести к обратным результатам: изменения всё равно наступают (ну кто бы мог подумать?), и приходится резать по живому.

В качестве примера для подражания приведу английский язык, который принимает все влияния с открытым забралом и с засученными рукавами. Язык - не храм, а мастерская!

О том и речь, чтобы не отсиживаться и не допускать в свою мастерскую некачественное сырье
Цвак
Цитата(корректор @ 31.07.2007, 12:53) *
Но и замусоривать свой язык иностранными словами и конструкциями при наличии в нем полностью соответствующих цели высказывания своих — ни к чему.
dontknow.gif


Больше слов и конструкций - хороших и разных: полных синонимов не бывает, полностью синонимичных конструкций - тоже.
Дурных нема - ненужное не приживётся. Только не надо думать, что ненужность определяете вы - определяет полторы сотни миллионов носителей языка.
корректор
Цитата(Цвак @ 31.07.2007, 13:47) *
Больше слов и конструкций - хороших и разных: полных синонимов не бывает, полностью синонимичных конструкций - тоже.
Дурных нема - ненужное не приживётся. Только не надо думать, что ненужность определяете вы - определяет полторы сотни миллионов носителей языка.

Полторы сотни миллионов — это я ( и Вы). Не сказала бы, что каждый человек, пользующийся разной словесной шелухой, обязательно дурной. Все зависит от образования и воспитания. forwardroll.gif
Цвак
Цитата(корректор @ 31.07.2007, 16:35) *
Полторы сотни миллионов — это я ( и Вы). Не сказала бы, что каждый человек, пользующийся разной словесной шелухой, обязательно дурной. Все зависит от образования и воспитания. forwardroll.gif

Вы и я - это только 2.
Под дурными же я разумел вовсе не тех, кто пользуется словесной шелухой, а тех, кто пользуется словами без пользы или удобства для себя.
Таких-то как раз и нема (или крайне мало).
Поэтому случайно появляющиеся в языке неудобные явления быстро исчезают, а удобные - остаются. Когда в стране стало много едоков грейпфрутов, они превратились в грейпфруты.
maxima
Цитата(Цвак @ 31.07.2007, 17:33) *
Когда в стране стало много едоков грейпфрутов, они превратились в грейпфруты.

Вообще-то многие едоки называют эту еду грей-фруктами.
Цвак
Цитата(maxima @ 1.08.2007, 08:45) *
Вообще-то многие едоки называют эту еду грей-фруктами.


Возможно, со временем и такой вариант станет нормой, отчего ж нет? Людям свойственно стермиться придавать выделяемым ими звукам знакомый смысл (хотя дефис они навряд ли чётко артикулируют).
Однако пока что норма изменилась только в отношении ударения.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.