Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Труд и имущество - кое-что сокрытое
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Андрей Басов
Тема древняя, насущная, запутанная, окруженная ложью и до сих пор не решенная. В двух словах не раскроешь и не перескажешь и, тем не менее, понимать как дурят народы и каждого отдельного трудящегося все-таки полезно: http://k200.ru/k200/trudipravo.htm Даже если и приходится жить в прохиндейской системе и самому становиться прохиндеем по закону. Работа не идеал, в чем-то может быть и спорная, научно не всегда точная, конечно, но некоторые представления для многих будут внове. Хотя автор на научность и не претендует, слава Богу. Важна понятность и достоверность основных тезисов и аргументов.

Вот уж любители и сторонники экономических махинаций взовьются...
Новичок
Чего вы добиваетесь? Что является для вас идеалом? Рабочие кукольной фабрики, с которыми расплачиваются куклами, а несчастные потом стоят на дороге или на станции, пытаясь всучить свои сокровища проезжающим, чтобы было на что купить хлеба?
Андрей Басов
Цитата(Новичок @ 2.08.2007, 22:43) *
Чего вы добиваетесь? Что является для вас идеалом? Рабочие кукольной фабрики, с которыми расплачиваются куклами, а несчастные потом стоят на дороге или на станции, пытаясь всучить свои сокровища проезжающим, чтобы было на что купить хлеба?

А вы что-нибудь дальше заголовка прочли? Судя по вашим фантазиям, - нет.
Aaz
Цитата(Андрей Басов @ 4.08.2007, 20:25) *
А вы что-нибудь дальше заголовка прочли? Судя по вашим фантазиям, - нет.

Прочитал половину... Честно говоря, не любитель такого стиля: рассуждения о добре изле, перемешанные с псевдоэкономическими изысканиями и идеологическими установками. На мой взгляд, для того чтобы прийти к выводу, что "Если где-то, у кого-то появились имущество, деньги не в результате приложения общественно полезного труда, то, значит, этих денег кто-то, где-то не досчитался при расчетах именно за общественно полезный труд или утратил их безвозвратно и безосновательно по чужой вине уже после расчетов за труд"
(По-человечески: "Если кто-то что-то спер, то спер он это у кого-то"), вся эта ересь не нужна.
Резонер
Цитата(Aaz @ 4.08.2007, 22:49) *
Прочитал половину... Честно говоря, не любитель такого стиля: рассуждения о добре изле, перемешанные с псевдоэкономическими изысканиями и идеологическими установками. На мой взгляд, для того чтобы прийти к выводу, что "Если где-то, у кого-то появились имущество, деньги не в результате приложения общественно полезного труда, то, значит, этих денег кто-то, где-то не досчитался при расчетах именно за общественно полезный труд или утратил их безвозвратно и безосновательно по чужой вине уже после расчетов за труд"
(По-человечески: "Если кто-то что-то спер, то спер он это у кого-то"), вся эта ересь не нужна.
Если Вы получили деньги по наследству, значит вы ограбили покойника.
Solodeev
Цитата(Резонер @ 4.08.2007, 22:47) *
Если Вы получили деньги по наследству, значит вы ограбили покойника.

Часто и так бывает, при этом совершая еще более тяжкий грех.
Новичок
Цитата(Андрей Басов @ 4.08.2007, 20:25) *
А вы что-нибудь дальше заголовка прочли? Судя по вашим фантазиям, - нет.

Да нет, сударь. Я прочитал, как и коллега, примерно половину. Потому и прошу изложить идею чуть лапидарнее.
Как вы собираетесь отдавать каждому всё, лично им произведенное (я чуть утрирую, но только чуть)? Как определять, сколько там наработал слесарь, кладовщик, бухгалтер, охранник и врач заводской поликлиники? А врач не заводской?
Одним словом, что вы предлагаете взамен трудового договора для наемных работников с оговоренными условиями оплаты?
Solodeev
Цитата(Новичок @ 4.08.2007, 23:28) *
Одним словом, что вы предлагаете взамен трудового договора для наемных работников с оговоренными условиями оплаты?

Пайки.
ИК
Цитата(Новичок @ 5.08.2007, 00:28) *
Да нет, сударь. Я прочитал, как и коллега, примерно половину. Потому и прошу изложить идею чуть лапидарнее.
Как вы собираетесь отдавать каждому всё, лично им произведенное (я чуть утрирую, но только чуть)? Как определять, сколько там наработал слесарь, кладовщик, бухгалтер, охранник и врач заводской поликлиники? А врач не заводской?
Одним словом, что вы предлагаете взамен трудового договора для наемных работников с оговоренными условиями оплаты?

Ты опять выступаешь как стихийный марксист, повторяя в общих чертах тезисы из "Критики Готской программы".
Новичок
Цитата(ИК @ 5.08.2007, 01:13) *
Ты опять выступаешь как стихийный марксист, повторяя в общих чертах тезисы из "Критики Готской программы".

Я чувствую себя примерно, как г-н Журден, узнавший, что он говорит прозой. 1.gif
Aaz
Цитата(Solodeev @ 5.08.2007, 01:07) *
Пайки.

"Палочки"-трудодни тоже не плохо... хотя нет пайки действеннее и нагляднее - не вкалываешь сегодня, сегодня же с голоду и подохнешь...
ИК
Цитата(Новичок @ 5.08.2007, 01:26) *
Я чувствую себя примерно, как г-н Журден, узнавший, что он говорит прозой. 1.gif

Не вполне, поскольку Критику ГП ты, как и я, конспектировал где-то на 2 курсе института. 1.gif
Новичок
Цитата(ИК @ 5.08.2007, 01:35) *
Не вполне, поскольку Критику ГП ты, как и я, конспектировал где-то на 2 курсе института. 1.gif

Отнюдь. Я избегал этих "наук" как только мог. Собственно, как и подавляющее большинство коллег. Парень, читавший первоисточник (чуть ли не Капитал), вызывал всеобщее изумление, которое не переходило в насмешки только потому, что парень был очень хороший.
Не. Экзамены я, конечно, сдавал - по системе "за день (два) выучил - сдал - забыл". Я забывал уже на полдороге с экзамена. 1.gif
ИК
Цитата(Новичок @ 5.08.2007, 01:40) *
Отнюдь. Я избегал этих "наук" как только мог. Собственно, как и подавляющее большинство коллег. Парень, читавший первоисточник (чуть ли не Капитал), вызывал всеобщее изумление, которое не переходило в насмешки только потому, что парень был очень хороший.
Не. Экзамены я, конечно, сдавал - по системе "за день (два) выучил - сдал - забыл". Я забывал уже на полдороге с экзамена. 1.gif

Да, да, я и забыл. Ты с детства был диссидентом.
Новичок
Цитата(ИК @ 5.08.2007, 02:05) *
Да, да, я и забыл. Ты с детства был диссидентом.

Опять отнюдь. 1.gif
Диссидентами, т.е. отклоняющимися от шаблона, были как раз те, кто реально пытался изучать политэкономию.
ИК
Цитата(Новичок @ 5.08.2007, 02:08) *
Опять отнюдь. 1.gif
Диссидентами, т.е. отклоняющимися от шаблона, были как раз те, кто реально пытался изучать политэкономию.

... и остальные предметы.
Not a fan
Цитата(Новичок @ 5.08.2007, 00:28) *
Одним словом, что вы предлагаете взамен трудового договора для наемных работников с оговоренными условиями оплаты?

Он, по-моему, предлагает делить прибыль в соответствии с трудовым вкладом каждого члена производственного коллектива (как у пиратов - матросу 1 доля, боцману 2, капитану 3). Т.е. кооператив. Дальше идут такие следствия, что лениво описывать каждому кто жил в СССР и трудился в соц.экономике.
дима123
поначалу статья мне понравилась, но примерно на середине я окончательно лишился сил продолжать чтение. Так писать нельзя. Это неуважение к читателю. Не надо описывать на пару листов то, что можно сказать в двух словах.
Труд точно такой же товар, как и любой другой. Надо не предоставлять ему особые преимущества, а разобраться с тем, как работодатели получили средства производства в собственность. Но это не вопрос экономики.
Любая вещь состоит из сочетания затрат труда, в том числе интеллектуального, и сырья. Кроме того, для её производства необходимы территория, инструменты... Из всего этого набора только труд является неотъемлемым свойством самого человека, всем остальным производителя наделяет правопорядок, через признание за ним права собственности. Можно приложить свой труд или купить чужой, всё честно. А вот почему сырьё и земля, являющиеся второй составляющей продукта, поступают одному лицу, будучи отторгнуты от первоначальных собственников - всех граждан государства? И возможно ли заменить такое отчуждение в принципе, почему бы не установить ренту? Например, золотое кольцо. Результат работы ювелира принадлежит собственнику кольца, а вся масса золота у него только в бессрочном наследуемом пользовании. Он ежегодно платит государству рентный платёж. Именно это на деле и происходит, когда взимается налог на имущество.
Сложнее с потребляемыми продуктами, типа бензина. Тот, кто качает нефть из земли должен получать только плату за свои услуги, а не присваивать себе народную нефть. Надо проводить аукцион на заключение с государством договора оказания услуг по добыче, транспортировке, переработке, продаже ... нефти.

Такая система очень сложна, но мы обязательно к ней придём, другого выхода у человечества нет. Рынки сбыта не растут, а производительность труда увеличивается. Значит, как товар он становитя излишним, его цена падает. Когда-нибудь один робот заменит тысячу рабочих и один наладчик будет обслуживать сотни таких роботов. Весь рынок будет затоварен работой нескольких человек. На что будут жить все остальные люди, им некому продать свой труд? И здесь они вспомнят, что эта земля принадлежит им, даже если она продана собственникам, что природные ресурсы в собственности народа. Что перемещение нефти из земли в бочку не может сменить её собственника.

поэтому я считаю, что в предложенной статье всё перевёрнуто. Надо защищать вовсе не труд, а принадлежащие народу природные ресурсы. Рано или поздно труд станет ненужным, а его защита сведётся к запрету роботизации производства и остановит прогресс, отбросит рф в число диких неразвитых стран.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2013 Invision Power Services, Inc.