Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: приезде - приезду
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2
Урожай
"Код апокалипсиса" прозвучало примерно такое выражение: "Сообщу по приезде".
"По приездЕ" или же "по приездУ" правильно?
Игорь Е.
Цитата(Урожай @ 30.10.2007, 13:11) *
"Код апокалипсиса" прозвучало примерно такое выражение: "Сообщу по приезде".
"По приездЕ" или же "по приездУ" правильно?

Либо "сообщу по приезде", либо "сообще по приезду". А вот "сообщу по приезду" - трошку не по-русску.
Цвак
Цитата(Игорь Е. @ 30.10.2007, 07:24) *
Либо "сообщу по приезде", либо "сообще по приезду". А вот "сообщу по приезду" - трошку не по-русску.


Солженицыну и Врангелю было бы, что вам возразить.
http://search.ruscorpora.ru/?mycorp=&t...%E8%E5%E7%E4%F3
Урожай
Цвак, а может там есть и "по приезде". Научите искать по этому корпусу!
Цвак
Цитата(Урожай @ 31.10.2007, 07:13) *
Цвак, а может там есть и "по приезде". Научите искать по этому корпусу!



"По приезде" там тоже есть, причём в гораздо большем количестве. Из чего следует, что оба варианта вполне допустимы, хотя один из них более частый.
А пользоваться НКРЯ чрезвычайно легко: идете сюда http://www.ruscorpora.ru/index.html и нажимаете "поиск в корпусе".
На другое тоже можно понажимать - интересно.
Урожай
Спасибо за совет как пользоваться.

Цитата(Цвак @ 31.10.2007, 14:30) *
... оба варианта вполне допустимы, хотя один из них более частый.


"Оба допустимы", но чем-то должны отличаться.
Kts
Цитата(Урожай @ 31.10.2007, 15:30) *
"Оба допустимы", но чем-то должны отличаться.


В орфографическом словаре есть "по приезде", это наречие, которое отвечает на вопрос когда?

Существительное "приезд" в соответствующем падеже:
(по) чему? - (по) приезду
Цвак
Цитата(Kts @ 31.10.2007, 21:23) *
В орфографическом словаре есть "по приезде", это наречие, которое отвечает на вопрос когда?

Существительное "приезд" в соответствующем падеже:
(по) чему? - (по) приезду



Разумеется, "по приезду" в нашем случае тоже употребляется как наречие.
Цвак
Цитата(Урожай @ 31.10.2007, 14:30) *
Спасибо за совет как пользоваться.



"Оба допустимы", но чем-то должны отличаться.



Они отличаются тем, что встречаются с разной частотой.
Урожай
Сомневаюсь!
Наречие? Посмотрел в словарях и не нашёл такого наречия.
Во-вторых, попробовал заменить слово: "сообщу по приходу" и "сообщу по приходе p4.gif"; "сообщу по прилёту" и "сообщу по прилёте p4.gif"; "сообщу по прибытию" и "сообщу по прибытии".

"по приездЕ" и "по приездУ" - оба употребимы и, видимо, разница в толковании, а не в частоте употребления. Вот эти самые толкования (что имеется в виду в первом и во втором случаях) хочется рассмотреть.
Kts
Цитата(Урожай @ 1.11.2007, 20:16) *
Сомневаюсь!
Наречие? Посмотрел в словарях и не нашёл такого наречия.
Во-вторых, попробовал заменить слово: "сообщу по приходу" и "сообщу по приходе p4.gif"; "сообщу по прилёту" и "сообщу по прилёте p4.gif"; "сообщу по прибытию" и "сообщу по прибытии".

"по приездЕ" и "по приездУ" - оба употребимы и, видимо, разница в толковании, а не в частоте употребления. Вот эти самые толкования (что имеется в виду в первом и во втором случаях) хочется рассмотреть.


Предлог "по" используется с существительным в дательном, винительном, предложном падежах.
Kts
Цитата(Урожай @ 1.11.2007, 20:16) *
"по приездЕ" и "по приездУ" - оба употребимы и, видимо, разница в толковании, а не в частоте употребления. Вот эти самые толкования (что имеется в виду в первом и во втором случаях) хочется рассмотреть.


сообщу по приезде => сообщу о приезде

сообщу по приезду => сообщу, когда приеду
Урожай
Kts:
Цитата
сообщу по приезде => сообщу о приезде
сообщу по приезду => сообщу, когда приеду


сообщу по приезде => сообщу о приезде - ну, эта подмена "по" на "о" какая-то неподходящая! Никто так не говорит: "сообщу по приезде", имея в виду - "сообщу о приезде".
Думаете, что "сообщу по приездЕ" - Предложный падеж (о ком? о чём?)? Я так не считаю.

Тут всё проще. Понятно, что "сообщу по приездУ" говорит о выполнении обещания (сообщу) после свершения действия - по приездУ. То есть "по приездУ" (окончание "у") подразумевает действие, проделанное до конца. Чтобы проверить это, можно заменить "сообщу по приездУ" на "судя по приездУ" ("приездЕ" не подходит, как указание на совершённое дело).
О чём же тогда говорит "сообщу по приездЕ"?
А вот о чём!
В отличие от "сообщу по приездУ" (которое говорит о действии после дела), "сообщу по приездЕ" говорит об исходной точке действия. То есть тут во главе стоит другой показатель - не свершение, а именно начало после свершения.
Поэтому:
сообщу по приезду => сообщу после того, как совершу приезд;
сообщу по приезде => сообщу, беря приезд за основание.

Добавлю, что оба выражения употребимы, то есть правильны (иногда "по приездУ" считается ошибкой) и зависят от говорящего, то есть от того, что он хочет сказать: "о свершении" либо "об исходной точке".
Цвак
Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 08:09) *
Поэтому:
сообщу по приезду => сообщу после того, как совершу приезд;
сообщу по приезде => сообщу, беря приезд за основание.



При всём желании, ни малейшей смысловой разницы я тут не вижу.
Разница же в окончаниях соответствует двум предложным падежам: "-у/ю" - второй предложный. Поскольку он более архаичен, то и встречается такой вариант намного реже. В других случаях, однако, нас это мало смущает (в лесу / о лесе, в гриппу / в гриппе и т.п.).
Урожай
Цитата
Цвак:
При всём желании, ни малейшей смысловой разницы я тут не вижу.

А есть разница: "после того-то" и "начиная с того-то"?
Цитата
Разница же в окончаниях соответствует двум предложным падежам: "-у/ю" - второй предложный.

Вот это мощная несуразица - два предложных падежа!?
Такого не существует, чтобы один падеж делился сам на себя в двух частях. Либо две разные части одного падежа (и они должны иметь собственные названия); либо два разных падежа.
Цвак
Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 13:28) *
А есть разница: "после того-то" и "начиная с того-то"?

Математически - разница есть, а в языке - когда есть, а когда и нет, зависит от контекста и не выражается одним только обсуждаемым словосчетанием.
Ваше сведение по приезде/приезду к паре вкл./невкл. искусственно. Можете поспрошать знакомых - чувствуют ли они оттенок невключения точки начала отсчёта в варианте "по приезду" (или у вас наоборот? Забыл.).


Цитата
Вот это мощная несуразица - два предложных падежа!?
Такого не существует, чтобы один падеж делился сам на себя в двух частях. Либо две разные части одного падежа (и они должны иметь собственные названия); либо два разных падежа.

В каком-то смысле вы правы. Это всё-таки разные падежи, но, поскольку они весьма близки, в РЯ их повелось называть именно таким образом. Иногда уточняют - предложный изъяснительный и местный.
Вообще, падежных систем в РЯ - помимо школьной 7-падежной - немало. В самом-то языке ведь никаких падежей нет, вычленение падежей - всего лишь способ анализировать его.
Кроме предложного, вычленяют также второй родительный (дай мне сахара/сахару - количественно-отделительный род.п.), а иногда выделяют и второй дательный и винительный, а также ждательный (с глаголами ждать, бояться, слушаться, остерегаться, опасаться), превратительный, счетный и некоторые другие падежи.
Во всяком случае, для нас тут важно, что предложных - два, у каждого своё окончание, и "приезд" в нашем выражении может употребляться в любом из них, причём в одном и том же значении.
Урожай
Цитата
Цвак:
Можете поспрошать знакомых - чувствуют ли они оттенок невключения точки начала отсчёта в варианте "по приезду"

К тому и был затеян разговор, что мало кто видит разницу, а, наоборот, есть такие люди, которые утверждают, что "по приездУ" - неправильно.
Цитата
Это всё-таки разные падежи, но, поскольку они весьма близки, в РЯ их повелось называть именно таким образом. Иногда уточняют - предложный изъяснительный и местный.

Хочу внести поправку. Не "в РЯ их повелось называть...", а в "общественном мнении на правила РЯ".
Цитата
Вообще, падежных систем в РЯ - помимо школьной 7-падежной - немало.

Опять-таки: "школьная (общепринятая, упрощённая)"; "изыскательная"; "РЯ".
Цитата
В самом-то языке ведь никаких падежей нет, вычленение падежей - всего лишь способ анализировать его.

В самом языке есть способы, возможности проявления - именно они могут быть замечены и названы. Другая возможность - это неразборчивость и выдумывание...
Цитата
Кроме предложного, вычленяют также второй родительный (дай мне сахара/сахару - количественно-отделительный род.п.), а иногда выделяют и второй дательный и винительный, а также ждательный (с глаголами ждать, бояться, слушаться, остерегаться, опасаться), превратительный, счетный и некоторые другие падежи.

Даже Именительный падеж имеет 'деление', и Звательный тоже. Все падежи имеют правила образования, а ежели есть исключения, то это тоже правила... Всего же в русском языке 8 падежей.
Цитата
Во всяком случае, для нас тут важно, что предложных - два, у каждого своё окончание, и "приезд" в нашем выражении может употребляться в любом из них, причём в одном и том же значении.

Предложных падежей не может быть два. Кабы два, то это - два разных правила, два разных склонения, два разных падежа, два разных названия. Два - это не один! Два - это не одно значение.
Цвак
Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 15:50) *
К тому и был затеян разговор, что мало кто видит разницу, а, наоборот, есть такие люди, которые утверждают, что "по приездУ" - неправильно.
.
Разумеется, такие люди есть. Но только они считают это неправильным по совсем иным основаниям.
Разницу же, предполагаемую вами, думаю, не ощущает никто.

Цитата
Даже Именительный падеж имеет 'деление', и Звательный тоже.

Это очень интересное наблюдение. Нельзя ли несколько примеров?

Цитата
Все падежи имеют правила образования, а ежели есть исключения, то это тоже правила... Всего же в русском языке 8 падежей.

Не совсем так. Исключения в падежных окончаниях единичны и вызваны особыми, вполне понятными обстоятельствами. Поэтому возводить каждое такое исключение до чина падежа - неверно. Ведь окончание - проявление синтаксиса. И, кстати, совсем не обязательно окончание является показателем падежа (хотя в РЯ это чаще всего так).
Если падеж - "грамматическая категория имени , категориальные значения (граммемы) которой выражают отношение того, что обозначено данным именем, к предметам или явлениям, обозначенным другими словами, и тем самым — синтаксическое отношение данного имени в данном П. к другим словам предложения" (БСЭ), то понятно, что это множество отношений в РЯ можно группировать различными способами, получая при этом разные падежные системы.
Урожай
Цитата
Цвак:
Разницу же, предполагаемую вами, думаю, не ощущает никто.

Потому что разницу никто не озвучивает. Потому что разницу никто не понимает. Потому что разницей никто не озадачивался.
Цитата
Это очень интересное наблюдение. Нельзя ли несколько примеров?

С Именительным падежом приводить пример не стану, потому что придётся разбираться что такое Именительный падеж. Со Звательным... человека можно окликнуть, чтобы отозвался, а можно подозвать к себе - два разных способа, использующих одно слово.
Цитата
Не совсем так. Исключения в падежных окончаниях единичны и вызваны особыми, вполне понятными обстоятельствами. Поэтому возводить каждое такое исключение до чина падежа - неверно.

Уточню. Все исключения из разных падежей (второй Родительный, второй Винительный...) объединяются под одним правилом, а это и есть тот самый - восьмой падеж.
Цитата
...то понятно, что это множество отношений в РЯ можно группировать различными способами, получая при этом разные падежные системы.

То-то и оно, что способов в русском языке всего восемь. Восемь правил. Восемь чётких рамок.
Kts
Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 20:54) *
То-то и оно, что способов в русском языке всего восемь. Восемь правил. Восемь чётких рамок.


Разве правил восемь?
Урожай
Цитата(Kts @ 2.11.2007, 21:32) *
Разве правил восемь?

Восемь падежей = восемь правил.
Kts
Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 22:03) *
Восемь падежей = восемь правил.


Интересно, а о чём восьмое правило?
Цвак
Цитата(Урожай @ 2.11.2007, 19:54) *
Потому что разницу никто не озвучивает. Потому что разницу никто не понимает. Потому что разницей никто не озадачивался.

Совершенно с вами согласен: никто эту разницу не понимает.
Следственно - её и не существует, ибо язык - продукт стихийного творчества носителей языка, а не искусственный конструкт.

Цитата
С Именительным падежом приводить пример не стану, потому что придётся разбираться что такое Именительный падеж.

А чо нам терять-то, ей-богу? Давайте, разберёмся, что такое именительный падеж.


Цитата
Со Звательным... человека можно окликнуть, чтобы отозвался, а можно подозвать к себе - два разных способа, использующих одно слово.

Хм. Вы ещё не забыли, что вообще такое - падеж? Это категория имени, категориальные значения которой выражают отношение того, что обозначено данным именем, к предметам или явлениям, обозначенным другими словами.
Вот с учетом этого обстоятельства не могли бы вы привести примеры разновидностей звательного падежа? Т.е. тех самых двух способов, использующих одно слово.



Цитата
Уточню. Все исключения из разных падежей (второй Родительный, второй Винительный...) объединяются под одним правилом, а это и есть тот самый - восьмой падеж.

Логично.
Осталось сформулировать то самое правило, которое объединяет "в лесу воют голодные волки, надо б их поостеречься" и "сыпани-ка малёк пороху на полку, ща мы этим волкам зададим жару".
Итак?



Цитата
То-то и оно, что способов в русском языке всего восемь. Восемь правил. Восемь чётких рамок.

А вот зуб даю, вы забыли про жы/шы - пиши через и.
Урожай
Цитата
Kts:
Интересно, а о чём восьмое правило?

Восьмое правило о косвенности.
_____________________________________________________

Цитата
Цвак:
Следственно - её и не существует, ибо язык - продукт стихийного творчества носителей языка, а не искусственный конструкт.

Заблуждаетесь (извините, ежели это покажется высокомерным заявлением). Я ж уже писал, что русский язык - это не установки людей, а - описание того, что есть на самом деле. В этом и разница: "так называемый - русский язык, из установок" и "точное описание действительного".
Разницу я предоставил, стало быть надо посмотреть - выдумка это или так есть на самом деле.
Цитата
А чо нам терять-то, ей-богу? Давайте, разберёмся, что такое именительный падеж.

Веточку создадим отдельную по падежам?
Цитата
Вот с учетом этого обстоятельства не могли бы вы привести примеры разновидностей звательного падежа? Т.е. тех самых двух способов, использующих одно слово.

Так я ж привёл пример. Возьмите любое слово и подставьте под данные.
"ветер, ветер ты могуч...";
"вырвись из плена душа,
вознесись над Землёй, сомненья круша...
";
"грусть моя, ты покинь меня...:".
Цитата
Осталось сформулировать то самое правило, которое объединяет "в лесу
воют голодные волки, надо б их поостеречься" и "сыпани-ка малёк пороху
на полку, ща мы этим волкам зададим жару".
Итак?

Предложный - в лесу и в лесе. Родительный - проха и пороху; жара и жару.
Очень просто. Предложный падеж один. Родительный падеж тоже один. И раз случаются ответвления (исключения) на подобии этих падежей, то все они подходят под одно и тоже правило - правило подобия некому падежу. У каждого падежа есть собственные наводящие вопросы (кто? что?; кому? чему?...), а восьмой падеж имеет вопросы всех падежей.
Цитата
А вот зуб даю, вы забыли про жы/шы - пиши через и.

ыыы! Дык я ж только про падежи писал, а не про все правила РЯ. 1.gif
utt
При рассмотрении некоторой сложности падежно-организационных отношений и общепринятых аспектов словоообразования возникает вопрос, как помочь студентам кафедры семиотики преодолеть эти премудрости. Неформальный подход, изучение регионального диалекта РЯ дополнят и систематизируют знания.
Kts
Цитата(Урожай @ 3.11.2007, 09:19) *
Восьмое правило о косвенности.


Но ведь косвенные падежи кроме именительного.
Цвак
Цитата(Урожай @ 3.11.2007, 08:19) *
Я ж уже писал, что русский язык - это не установки людей, а - описание того, что есть на самом деле.

Боюсь, что вы смешиваете понятия.
А их в данном случае два:
- Сам язык
- Его описание


Цитата
Так я ж привёл пример. Возьмите любое слово и подставьте под данные.
"ветер, ветер ты могуч...";
"вырвись из плена душа,
вознесись над Землёй, сомненья круша...
";
"грусть моя, ты покинь меня...:".

Ну так и где у вас тут разные виды звательного падежа?




Цитата
Предложный - в лесу и в лесе. Родительный - проха и пороху; жара и жару.
Очень просто. Предложный падеж один. Родительный падеж тоже один. И раз случаются ответвления (исключения) на подобии этих падежей, то все они подходят под одно и тоже правило - правило подобия некому падежу. У каждого падежа есть собственные наводящие вопросы (кто? что?; кому? чему?...), а восьмой падеж имеет вопросы всех падежей.

Уважаемый Урожай, если вы немножко отвлечётесь от школьной программы, то легко поймёте, что падежи различаются не по вопросам и даже не по падежным окончаниям, хотя и то, и другое может служить ориентиром для определения падежа, вопросы - более грубым, окончание - более точным.
Попробуйте ещё раз прочитать приведённое мною определение понятия "падеж". Это определение вполне универсально и годится даже для языков без флексий.
Однако же в РЯ флексии есть, и их различие у двух слов - верный признак того, что синтаксические роли этих двух слов либо различны ныне, либо различались прежде (как в случае "по приезду").
Урожай
Цитата
Kts:
Но ведь косвенные падежи кроме именительного.

А Именительный ещё и прямой? То есть в общественности путаница: Именительный падеж называют ещё и прямым падежом, потому что противопоставляют его остальным падежам (косвенным).
Вот ведь общественная заморочка! Знают, что есть название, которое каким-то образом связано с падежами, но не знают - каким именно? Вот и выкрутились, стали называть "косвенными" все падежи, кроме Именительного, а к самому Именительному сделали довесок - прямой падеж.

__________________________________________

Цитата
Цвак:
Боюсь, что вы смешиваете понятия.
А их в данном случае два:
- Сам язык
- Его описание

Не буду оправдываться, признаюсь, что написал неточно. Главное, чтобы вы поняли различие: сам РЯ и подделка под РЯ.
Цитата
Ну так и где у вас тут разные виды звательного падежа?

В прошлом примере. А в трёх приведённых строках лишь отступление.
"Дядь" - это слово можно произнести для того, чтобы окликнуть человека либо для того, чтобы подозвать человека к себе - два разных способа, использующих одно слово.
Цитата
Уважаемый Урожай, если вы немножко отвлечётесь от школьной программы, то легко поймёте, что падежи различаются не по вопросам и даже не по падежным окончаниям, хотя и то, и другое может служить ориентиром для определения падежа, вопросы - более грубым, окончание - более точным.

Какое-то недоразумение! Я вам пишу о двух разных отношениях одного слова (дядь) и о разных отношениях слова с разными окончаниями (приезде и приезду; пороха и пороху; жара и жару) при одном и том же падежном вопросе, а вы смешиваете это со школьной программой! Я же говорю, что разные окончания = разные отношения (пример: "сообщу по приезде" (приезд является началом) и "сообщу по приезду" (приезд является показателем свершившегося дела)).
Цвак
Цитата(Урожай @ 3.11.2007, 20:37) *
"Дядь" - это слово можно произнести для того, чтобы окликнуть человека либо для того, чтобы подозвать человека к себе - два разных способа, использующих одно слово.

Ну уж дудки.
Если вы окликнете кого-то "дядь", то с чего этот дядя решит, что вы его к себе подзываете? Можно так окликнуть, что результат вообще будет обратным и он от вас ревзо побежит. РЯ не имеет средств снабжать существительные показателем направления действия. Сомневаюсь, что им обладает вообще какой-нибудь язык.
Согласен, что "дядь" - способ окликнуть, следовательно - звательный падеж. Однако показателем его в современном РЯ является вовсе не усечённая форма слова - с тем же успехом вы могли окликнуть дядю словом "дядя". Поскольку в современном РЯ зв. п. флексиями не оформляется, то показателем его является только синтаксис.
Поэтому ваши примеры демонстрируют либо один-единственный зв. п., либо вообще не его.

Цитата
разные окончания = разные отношения (пример: "сообщу по приезде" (приезд является началом) и "сообщу по приезду" (приезд является показателем свершившегося дела)).


Урожай, ваша гипотеза имеет право на существование, равно как и любая иная. Но гипотеза нуждается в док-вах, а пока что вы просто раз за разом повторяете её в разных формулировках.
Попробуйте доказать на иных примерах, а также на живых людях, что в РЯ имеет место заподозренная вами закономерность.
utt
Цитата(Цвак @ 3.11.2007, 11:31) *
Однако же в РЯ флексии есть, и их различие у двух слов - верный признак того, что синтаксические роли этих двух слов либо различны ныне, либо различались прежде (как в случае "по приезду").


"по приезду" ("по приезде") - это наречия, образованные от существительного, или предлог и существительное?


Цитата
следовательно - звательный падеж


звательных падежей не бывает
Цвак
Цитата(utt @ 3.11.2007, 22:42) *
"по приезду" ("по приезде") - это наречия, образованные от существительного, или предлог и существительное?

Конструктивно - всегда предлог и существительное. Но в зависимости от контекста первое из этих сочетаний может быть и наречием (т.н. составное наречие).
Второе же - всегда наречие.

Цитата
звательных падежей не бывает
Вы путаете. Не бывает только Чебурашек.


Урожай
Цитата
Цвак:
Поэтому ваши примеры демонстрируют либо один-единственный зв. п., либо вообще не его.

Так я ж вам об этом же и твержу. Не может быть двух падежей при разных указателях и показателях слова (при разных оттенках, отношениях).

Ещё пример, который показывает, что "дядь" легко может быть окликом, а не подзыванием: "дядь, сколько времени?".
Цитата
Попробуйте доказать на иных примерах, а также на живых людях, что в РЯ имеет место заподозренная вами закономерность.

Только всё полностью. Придётся каждый падеж и его ответвления разбирать. Придётся отсееевать зёрна от плевел, а потом делать умозаключение. Долгая история. Может быть и возьмусь за это дело, но думаю, что это затянется...
utt
Цитата(Цвак @ 4.11.2007, 00:20) *
Не бывает только Чебурашек.


Мультфильмы, игрушки на эту тему разве отменили?
utt
Цитата(Цвак @ 4.11.2007, 00:20) *
Вы путаете.


Среди дополнительных падежей есть звательный.

"Дополнительные падежи

Есть мнение, что в русском языке можно выделить несколько падежей, которые не упоминаются при обучении в школе. Это:

Звательный (вокатив, он существует и в других славянских языках) — его формы используются при обращении к человеку (им. падеж: Аня — звательный: Ань!). Этот падеж считался седьмым русским падежом в грамматиках, изданных до 1918 года. Также старый звательный падеж (в отличие от нового, приведённого в качестве примера) сохранился в словах «Боже», «Господи», «старче», «отче» и других.
Количественно-отделительный (партитив, или второй родительный) — в этом падеже ставится существительное, означающее целое по отношению к некоторой части, также упоминающейся. Этот падеж мы можем услышать в двух равносильных формах некоторых словосочетаний: например, «головка чеснока», но также «головка чесноку»; особенно хорошо он заметен применительно к неисчисляемым существительным: сахару, песку (не путать с дательным) и др.
Местный (локатив, или второй предложный) — падеж, в котором ставится существительное, означающее место действия, например: «стоять в снегу» (но предложный падеж: «думать о снеге»).
Кроме этих падежей специалисты (например, Зализняк) иногда выделяют ещё несколько (ждательный и др.).

Три последних падежа показывают, что для определения падежа существительного недостаточно характеризующего вопроса."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6
Бутербродов
Цитата(Урожай @ 30.10.2007, 07:11) *
"Сообщу по приезде". "По приездЕ" или же "по приездУ" правильно?

Правильно "по приезде", т.е. "после приезда". "По приезду" - искаженная форма, возникшая в результате исчезновения из речевой практики наречия "по" в значении "после". Точно так же в просторечии можно услышать и "после приезду", но литературная норма этого не допускает.
Ссылки на Врангеля и Солженицина в данном случае не являются доказательными. Можно только сожалеть, что эти уважаемые (в настоящее время) авторы пошли на поводу у носителей нелитературного русского языка.
Урожай
Цитата
utt:
Среди дополнительных падежей есть звательный.

Заметьте, что вы привели неправильное сравнение, то есть не следует сравнивать отдельный падеж (Звательный) с ответвлениями на основании других падежей (Количественно-отделительный,
Местный).
Да, я понимаю, что вы привели мнение неких изыскателей...
Урожай
Цитата
Бутербродов:
Правильно "по приезде", т.е. "после приезда". "По приезду" - искаженная форма, возникшая в результате исчезновения из речевой практики наречия "по" в значении "после". Точно так же в просторечии можно услышать и "после приезду", но литературная норма этого не допускает.
Ссылки на Врангеля и Солженицина в данном случае не являются доказательными. Можно только сожалеть, что эти уважаемые (в настоящее время) авторы пошли на поводу у носителей нелитературного русского языка.

Извините, а всю веточку прочтите, там ответ дан. И даже писали про то, что некоторые люди стоят только на одном - правильно "по приезде".
Ну, оба правильны. Не надо обвинять тех, кто использует "по приезду", лучше спросить у них почему так делают.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 4.11.2007, 13:37) *
"По приезду" - искаженная форма, возникшая в результате исчезновения из речевой практики наречия "по" в значении "после".



Это интересная гипотеза, которая, впрочем нуждается в доказательстве. Прежде всего непонятно, почему исчезновение значения "после" привело к изменению окончания. Как это вообще может быть связано?
Да и откуда вы взяли это самое исчезновение? Таких выражений полно: по прошествии времени, по прибытии, по окончании работ, по миновании надобности и т.п. У Ожегова это значение стоит первым в третьей группе. Там же он приводит просторечное выражение "по нём", "по них" (всё не по нём). Т.е. налицо колебание этой формы предложного падежа, что легко объясняется именно архаизацией второго предложного.
Здесь же интересно зеркальное колебание оформления сущ. с предлогом "по" в значении "о". У Чехова, кажется, в каком-то рассказе крестьянка плакала по покойнике.

Цитата(utt @ 4.11.2007, 10:07) *
Мультфильмы, игрушки на эту тему разве отменили?


Это всё враки. Говорю вам - Чебурашек не бывает.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 5.11.2007, 00:03) *
Прежде всего непонятно, почему исчезновение значения "после" привело к изменению окончания. Как это вообще может быть связано?


Вы не поняли. Не исчезновение предлога "после" (я неправильно назвал его наречием, извините), а исчезновение "по" в значении "после" привело к забыванию в народной памяти, что этот предлог ("по") в этом значении ("после") требует предложного падежа. Его стали употреблять с дательным (или 2-м родительным, если Вам угодно), как в просторечных выражениях с предлогом "после" (после приходу, после старту и т. д.).
Вы правы, что "по" в этом значении ещё не совсем исчез из языковой практики. Но все-таки употребляется редко и больше в литературе, а не в жизни, хотя есть и устойчивые выражения, не имеющие замены, например, "по прошествии", "по истечении" и др.
В других Ваших примерах "по" не имеет значения "после", поэтому они к делу не относятся. Но должен сказать, что "плакать по покойнике" - неграмотное выражение, которое не делает чести такому известному писателю, как Чехов А.П. Он тут, что называется, перемудрил - распространил вышеизложенное правило на случай, когда "по" не имеет значения "после".
Kts
Цитата(Цвак @ 5.11.2007, 01:03) *
Да и откуда вы взяли это самое исчезновение? Таких выражений полно: по прошествии времени, по прибытии, по окончании работ, по миновании надобности и т.п. У Ожегова это значение стоит первым в третьей группе. Там же он приводит просторечное выражение "по нём", "по них" (всё не по нём). Т.е. налицо колебание этой формы предложного падежа, что легко объясняется именно архаизацией второго предложного.


Нет никакой архаичности речи. Это всё предрассудки.
И в современной орфографии только шесть основных падежей.
Бутербродов
Цитата(Урожай @ 4.11.2007, 15:04) *
Ну, оба правильны.

Нет, правильно только одно - "по приезде". Посмотрите, пожалуйста, что я написал в ответе Цваку.

Цитата
Не надо обвинять тех, кто использует "по приезду", лучше спросить у них почему так делают.

Я не обвиняю (здесь ведь не суд), а разъясняю. Спрашивать их не о чем: очевидно, что они так делают по незнанию.
Заметьте, кстати, что в выражении "по незнанию" предлог "по" имеет значение "из-за", поэтому требует не предложного, а дательного (или 2-го родительного) падежа. Перепутывание разных значений предлога и привело к возникновению неправильных, можно сказать, интерференционных, конструкций типа "по приезду".
Урожай
Цитата
Kts:
И в современной орфографии только шесть основных падежей.

Ярко выражены... поэтому и шесть. К тому же с 'ответвлениями' ещё никто не разобрался...

_________________________________________

Цитата
Бутербродов:
В других Ваших примерах "по" не имеет значения "после", поэтому они к делу не относятся. Но должен сказать, что "плакать по покойнике" - неграмотное выражение, которое не делает чести такому известному писателю, как Чехов А.П. Он тут, что называется, перемудрил - распространил вышеизложенное правило на случай, когда "по" не имеет значения "после".

Нет, правильно только одно - "по приезде".

Ещё раз повторяю, что правильность зависит не столько от установок общественности, сколько от самого автора высказывания: 1) что автор имеет в виду? 2) автор может использовать одно слово вместо другого.
В данном случае под "по приезде" имеется в виду - исходная точка; начало дела. А под "по приезду" имеется в виду - указание на свершение дела. Вроде бы одно и то же, но раз разные окончания в словах, стало быть есть разные показатели.
Оба правильны.
Цитата
Я не обвиняю (здесь ведь не суд), а разъясняю. Спрашивать их не о чем: очевидно, что они так делают по незнанию.

А ведь понимание собеседника строится не по собственным данным, а именно по тому, что даёт собеседник. То есть автор выражает мысль так, как ему хочется, и читатель (собеседник) должен воспринимать прежде всего мысль, выраженную словами, а не слова с 'жестким обязательством' (закрепление за установками и правилами).
utt
Цитата(Цвак @ 5.11.2007, 00:03) *
Это всё враки. Говорю вам - Чебурашек не бывает.


Альтернатива - творчество.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 5.11.2007, 11:14) *
Вы не поняли. Не исчезновение предлога "после" (я неправильно назвал его наречием, извините), а исчезновение "по" в значении "после" привело к забыванию в народной памяти, что этот предлог ("по") в этом значении ("после") требует предложного падежа.

Не знаю, что там происходило с народной памятью, но я-то ведь спросил, почему это забвение привело к столь странной для нас падежной форме.
Как бы то ни было, а для этого необходимо, чтобы как минимум такая форма вообще когда-либо существовала - пускай и в другом значении. А именно это и имело место во втором предложном.

Цитата
Но должен сказать, что "плакать по покойнике" - неграмотное выражение, которое не делает чести такому известному писателю, как Чехов А.П. Он тут, что называется, перемудрил - распространил вышеизложенное правило на случай, когда "по" не имеет значения "после".


Прежде чем пенять Чехову, предлагаю вам ознакомиться вот с этим: http://www.rambler.ru/lite?words=%22%EF%EE...%E0%E9%F2%E8%21
Цвак
Цитата(Kts @ 5.11.2007, 11:16) *
Нет никакой архаичности речи. Это всё предрассудки.
И в современной орфографии только шесть основных падежей.



Т.е. вы допускаете ещё какие-то дополнительные?
А падежи - это не орфография. Это пунктуация.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 5.11.2007, 17:50) *


Спасибо, ознакомился с большим интересом. В свою очередь предлагаю Вам ознакомиться с этим:
http://www.rambler.ru/lite?words="по...айти!
Как видите, документов с вариантом "по покойнику" намного (в разы, как теперь говорят) больше. Писателя Чехова, возможно, сбил с панталыка как раз словарь В.И.Даля. Последний же, как известно, слишком увлекался диалектными говорами, причем часто принимал за диалектизмы обычные вульгаризмы.
Но возможно и то, что именно тогда, когда Чехов создавал свои замечательные произведения, временно стал литературной нормой неправильный просторечный вариант; такие случаи бывали.
А возможно и другое: писатель в художественных целях изображал авторским текстом определенный речевой стиль.
Именно постоянное стремление авторов к стилизации не позволяет принимать тексты художественной прозы (о поэзии и говорить не приходится) за критерии орфографии и орфоэпики. Такими критериями являются специальные пособия, составленные специалистами-лингвистами.
Игорь Е.
Цитата(Бутербродов @ 5.11.2007, 17:14) *
исчезновение "по" в значении "после" привело к забыванию в народной памяти

Именно.
Игорь Е.
Цитата(Урожай @ 5.11.2007, 19:12) *
автор выражает мысль так, как ему хочется, и читатель (собеседник) должен воспринимать прежде всего мысль, выраженную словами, а не слова с 'жестким обязательством' (закрепление за установками и правилами).

Я, как автор, выражающий мысль так, как мне хочется, выражаю ее (мысль) сейчас так: "коса". Вы, читатель, должны - я подчеркиваю: именно должны, - воспринимать прежде всего мысль, выраженную словом "коса". В связи с этим вопрос: о чем эта мысль - 1) о сельскохозяйственном инструменте; 2) об определенным образом уложенной пряди волос; 3) о выступающем в водоем продолговатом участке суши (суси)?

И вообще, как Вы, читатель, переходите от наблюдамеых Вами слов (графических знаков на бумаге или экране монитора) к ненаблюдаемым Вами мыслям другого человека? Я понимаю, что, как читатель, Вы "должны воспринимать прежде всего мысль, выраженную словами, а не слова", но я не очень понимаю, как именно Вам это удается. (см. на эту тему статью У. Куайна "Еще раз о неопределенности перевода)
Урожай
Цитата
Бутербродов:
Как видите, документов с вариантом "по покойнику" намного (в разы, как теперь говорят) больше. Писателя Чехова, возможно, сбил с панталыка как раз словарь В.И.Даля. Последний же, как известно, слишком увлекался диалектными говорами, причем часто принимал за диалектизмы обычные вульгаризмы.

Никто никого никуда не сбивал.
"по покойникУ" - выражение горести по умершему человеку (главенствует случившееся с человеком);
"по покойникЕ" - например, плачь в честь покойника (главенствует дань уважения человеку).
То есть, например, плачь по поводу покойника (некое воздаяние умершему) = "по покойнике"; а скорбь за кончину человека = "по покойнику".
Разница уловима и выражается в разных окончаниях.
Урожай
Цитата
Игорь Е:
Я, как автор, выражающий мысль так, как мне хочется, выражаю ее (мысль) сейчас так: "коса". Вы, читатель, должны - я подчеркиваю: именно должны, - воспринимать прежде всего мысль, выраженную словом "коса".

Вы её: 1) так и не выразили, потому что умышленно недоговорили некоторых данных; 2) вы её выразили, в трёх случаях, то есть сами же всё пояснили, написав, что слово: "коса" имеет несколько смыслов.
Цитата
И вообще, как Вы, читатель, переходите от наблюдамеых Вами слов (графических знаков на бумаге или экране монитора) к ненаблюдаемым Вами мыслям другого человека? Я понимаю, что, как читатель, Вы "должны воспринимать прежде всего мысль, выраженную словами, а не слова", но я не очень понимаю, как именно Вам это удается.

Это другой вопрос. Есть слово и есть выражение (сочетание слов). У слова есть толк, смысл и значение; у выражения есть суть, истолкование и значение. Воспринимая слово или выражение с необходимым условием, которое задаёт автор, получаем то, что он имеет в виду. То есть авторская выкладка должна восприниматься точно так, как это задумал автор, а не иначе. Кабы иначе, то возникает непонимание правильности или неправильности авторской мысли. Кабы иначе, то нельзя понять - прав автор или нет.
Боюсь вас запутать, однако я чётко различаю перечисленные понятия.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.