Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Согласно чего или чему?
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2, 3
Урожай
Как правильно: "согласно договора" или "согласно договору"?

Просто из ветки: "приезде - приезду" следует, что...
Бутербродов
Цитата(Урожай @ 10.11.2007, 07:54) *
Как правильно: "согласно договора" или "согласно договору"?

Согласно словаря Ефремовой, предлог "согласно" сочетается с дательным падежом, т.е. правильно "согласно договору". Это правило принято согласно договора лингвистов-русистов между собой, потому что никакой логики за ним нет. От этого оно (правило) не становится хуже других правил, но проблема в том, что другие сообщества вправе принять другое правило, что на самом деле и имеет место: согласно договора гос. служащих между собой правильно "согласно договора". Вы сами должны решить, к какому сообществу примкнуть. Следует сказать, что российское общество в целом разделено в отношении этого выражения ровно пополам. Так, на запросы "согласно договору" и "согласно договора" поисковая машина Google приносит совершенно одинаковое количество документов - по 2 270 000.
Цвак
Цитата(Урожай @ 10.11.2007, 07:54) *
Как правильно: "согласно договора" или "согласно договору"?

Просто из ветки: "приезде - приезду" следует, что...


Непонятно, при чем тут приезде-приезду.
Во всяком случае, из этимологии предлога "согласно" следует только дательный падеж: "Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашему".
А примкнуть, как заметил Бутербродов, вы можете к любому из сообществ носителей РЯ, в т.ч. и к тому, в котором наше время зовется двухтыщседьмым годом.

P.S. Rambler дает 4:1 в пользу правильного варианта, а Google - 5:1.
Бутербродов, что вы там навводили?
Kts
Цитата(Урожай @ 10.11.2007, 07:54) *
Как правильно: "согласно договора" или "согласно договору"?


согласно (на основании, из-за, чего?) договора

согласно (чему?) договору
Урожай
Цитата
Цвак:
Непонятно, при чем тут приезде-приезду.

В ветке: "приезде-приезду" выяснили, что разные окончания и разные падежи одного и того же слова говорят о разных проявлениях (отношениях, контекстах). Следовательно "согласно договорА" и "согласно договорУ" - говорят о разных проявлениях.
Цитата
Во всяком случае, из этимологии предлога "согласно" следует только дательный падеж: "Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашему".

"Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашеГО" - и это вполне понятно.
Выражения: "согласно договорА" и "согласно договорУ" - говорят о разных проявлениях, оба правильны, оба употребимы.
"Только дательный" - вот именно из-за такого указания, мне и пришлось создать ветку. "Только дательный" - заблуждение.
Цитата
А примкнуть, как заметил Бутербродов, вы можете к любому из сообществ носителей РЯ, в т.ч. и к тому, в котором наше время зовется двухтыщседьмым годом.

Во-первых, прежде надо самому поразмышлять, а потом уже примыкать, но не наоборот.
Во-вторых, а сколько сторон, вообще: 1) "только Дательный"; 2) "только Родительный"; 3) "оба употребимы и правильны"? Оказывается я - за 3!


Цитата
Kts:
согласно (на основании, из-за, чего?) договора
согласно (чему?) договору

Да, вы правы.
maxima
Цитата(Бутербродов @ 10.11.2007, 11:23) *
Согласно словаря Ефремовой, предлог "согласно" сочетается с дательным падежом, т.е. правильно "согласно договору". Это правило принято согласно договора лингвистов-русистов между собой, потому что никакой логики за ним нет.

Аааааааааааааааа!!
Давайте обсудим слово "корова" с точки зрения логики.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 10.11.2007, 11:54) *
из этимологии предлога "согласно" следует только дательный падеж: "Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашему".

Давайте разберемся с этимологией. Очевидно, что "согласно" означает "со-голосно", т.е. гармонизированно, по законам многоголосной гармонии. Поют соголосно с кем-то, а не кому-то. Поэтому и в переносном смысле следовало бы говорить "согласно с договором". Но эта конструкция сложна, поэтому ее заменяют более простой - с дат. или род. падежом. А уж какой из них выбирается, не имеет значения, т.к. по сути дела оба варианта неправильные.

Цитата
P.S. Rambler дает 4:1 в пользу правильного варианта, а Google - 5:1.
Бутербродов, что вы там навводили?

Возможно, у меня что-то сглючило. Это не столь важно.
Цвак
Цитата(Урожай @ 10.11.2007, 14:13) *
"Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашеГО" - и это вполне понятно.

Нет, это совершенно непонятно.
Во-первых, согласно - наречие, в прошлой жизни бывшее кратким прилагательным, т.е. подразумевается "мнение, согласное вашему мнению".
Во-вторых, даже самая замшелая канцкрыса не скажет: "Дом построен соответственно проекта". Т.о. ваши примеры работют против вас.


Цитата
Выражения: "согласно договорА" и "согласно договорУ" - говорят о разных проявлениях, оба правильны, оба употребимы.

Нельзя ли узнать - о каких?
Цвак
Цитата(Kts @ 10.11.2007, 12:58) *
согласно (на основании, из-за, чего?) договора

согласно (с чем?) договором
согласно (что было причиной?) договор
согласно (о чем согласились?) о договоре.

Всё, кончились падежи? Тьфу, а я только раздухарился.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 10.11.2007, 22:09) *
Давайте разберемся с этимологией. Очевидно, что "согласно" означает "со-голосно",

А чо так скромно, всего только до древнерусского дошли? Валяли б уж прямо к санскриту.
"Согласно" в обсуждаемом значении произошло от "согласный" уже тогда, когда никакой ассоциации с голосом (уж молчу о пении) у носителей языка не было.
Зато было согласие с чем-либо или кем-либо. Поэтому примерно до середины 19 века действительно говорили большей частью "согласно с кем/чем".
Затем оборот стал вытесняться "согласно + д.п.", видимо, под воздействием близких по значению слов: согласен, сообразен, равен, соответствен - чему/кому.
Родительный же падеж - продукт начала 20-го века, лавинообразно - с 20-х годов.
Интересно, что в текстах Ильфа и Петрова и Платонова дательный падеж присутствует в речи "культурных" персонажей, а родительный - "некультурного". Родительный встречается обильно в письмах трудящихся.
Учитывая, что сам предлог "согласно" разговорной, простой речи несвойствен, канцелярские корни родительного падежа очевидны.



Цитата
Возможно, у меня что-то сглючило. Это не столь важно.

Мда?
Ну так вы разберитесь уже, что это - сговор лингвистов или стихийное волеизъявление носителей языка.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 10.11.2007, 23:03) *
А чо так скромно, всего только до древнерусского дошли? Валяли б уж прямо к санскриту.

Я не видел в этом необходимости.

Цитата
"Согласно" в обсуждаемом значении произошло от "согласный" уже тогда, когда никакой ассоциации с голосом (уж молчу о пении) у носителей языка не было.

Откуда Вы это взяли? Как у русского человека может не ассоциироваться с голосом слово, которое явно от голоса происходит? Вы занимаетесь какими-то домыслами.

Вы отчего так агрессивны? Печень не пошаливает? Очень тыквочку рекомендую - пюре, вареньице... Есть целые книги, посвященные блюдам из тыквы.
Бутербродов
Цитата(maxima @ 10.11.2007, 22:05) *
Давайте обсудим слово "корова" с точки зрения логики.

А что может быть предметом логического анализа в одном слове? Объясните, пожалуйста.
Урожай
Цитата
Бутербродов:
Давайте разберемся с этимологией.

Этимологией? Может быть и надо, но заметьте, что слов два: "согласно" и "договор". Именно второе слово, его окончание и падеж говорят о сути всего словосочетания. Поэтому мне и захотелось связать эту ветку с "приезде - приезду".
Цитата
Очевидно, что "согласно" означает "со-голосно", т.е. гармонизированно, по законам многоголосной гармонии.

Голос и глас - разные понятия. Согласно = со + гласно, а не со + голосно. Внесение лишней буковки влияет на расстановку.
И всё же. "Со + гласно" может быть рассмотрено, как "с чем?" и "с чего". То есть 1) "со + гласно" (как "с чем?") - с гласом; 2) "со + гласно" (как "с чего?") - с гласа.
И есть продолжение:
1) "с чем?" - с гласом, то есть вместе с ним (бок о бок);
2) "с чем?" - с гласом, то есть применяя его, как орудие;
3) "с чего?" - с гласа, то есть иметь что-то с ЕГО действия;
4) "с чего?" - с гласа, то есть иметь что-то с него самого.
Отличие 3 от 4, например: "с дивана" - 1) стряхнуть пыль с дивана; 2) наблюдать за происходящим с дивана.
Цитата
Поют соголосно с кем-то, а не кому-то. Поэтому и в переносном смысле следовало бы говорить "согласно с договором".

Нет. Согласно с кем - это Творительный падеж, он тоже употребим. В данном случае выражение имеет собственную суть, отличную от Дательного и Родительного падежей.
Цитата
Но эта конструкция сложна, поэтому ее заменяют более простой - с дат. или род. падежом. А уж какой из них выбирается, не имеет значения, т.к. по сути дела оба варианта неправильные.

Все три выражения говорят о трёх разных вещах. Все правильны. Только понять надо...
Урожай
Цитата
Цвак:
Нет, это совершенно непонятно.

Понимаю почему. Вы же утверждаете, что "только Дательный", а это заблуждение. Поймёте, почему состоятелен Родительный, поймёте и "Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашеГО".
Цитата
Во-первых, согласно - наречие, в прошлой жизни бывшее кратким прилагательным, т.е. подразумевается "мнение, согласное вашему мнению".

Хо-хо! Ну так и "мнение согласное вашего мнения" - вполне понятно.
Разбираемся с этим...
Цитата
Во-вторых, даже самая замшелая канцкрыса не скажет: "Дом построен соответственно проекта". Т.е. ваши примеры работют против вас.

А мы разбираем "согласно", а не "соответственно" - большая разница.
Говорю же, что оба падежа состоятельны. А ошибки, при употреблении того или другого падежа, могут быть именно из-за непонимания 'стороны' с Родительным падежом. Разберём позже.
Цитата
Нельзя ли узнать - о каких?

Дык, ведь Kts кое-что сказал!
Цитата
согласно (с чем?) договором
согласно (что было причиной?) договор
согласно (о чем согласились?) о договоре.
Всё, кончились падежи? Тьфу, а я только раздухарился.

И что? Несостоятельность, приведённая вами, против состоятельности Дательного и Родительного падежей. Вы не поняли, что привели одно из доказательств того, что Родительный падеж вполне употребим вместе с Дательным, ведь "согласно договора" даже google выдаёт.
Цитата
Затем оборот стал вытесняться...

Раньше ходили все три выражения, а потом люди, просто, перестали понимать разницу. Смешение слов и падежей сыграло свою коварную роль.
Kts
Цитата(Цвак @ 10.11.2007, 22:35) *
Во-вторых, даже самая замшелая канцкрыса не скажет: "Дом построен соответственно проекта".

Цитата
А мы разбираем "согласно", а не "соответственно" - большая разница.
Говорю же, что оба падежа состоятельны. А ошибки, при употреблении того или другого падежа, могут быть именно из-за непонимания 'стороны' с Родительным падежом. Разберём позже.

Цитата
Учитывая, что сам предлог "согласно" разговорной, простой речи несвойствен, канцелярские корни родительного падежа очевидны.


Можно сказать: "Дом строится согласно план-графика".

Цитата
"со + гласно" (как "с чего?") - с гласа


"Согласно (с чего?)..." - разве говорят?
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 10.11.2007, 23:55) *
Откуда Вы это взяли? Как у русского человека может не ассоциироваться с голосом слово, которое явно от голоса происходит? Вы занимаетесь какими-то домыслами.

У вас гласная буква ассоциируется с церковными песнопениями? У меня - отчего-то нет.
Предлагаю поэкспериментировать на друзьях и родственниках.


Цитата
Вы отчего так агрессивны? Печень не пошаливает? Очень тыквочку рекомендую - пюре, вареньице... Есть целые книги, посвященные блюдам из тыквы.

Тыкву уважаю - причем совершенно бескорыстно.
Цвак
Цитата(Урожай @ 11.11.2007, 09:14) *
Хо-хо! Ну так и "мнение согласное вашего мнения" - вполне понятно.

"Мнения, согласную вашие мнений" - тоже довольно-таки понятно. РЯ - такая зараза, поднапрягшись, можно еще и не до такого дотумкать.


Цитата
Вы не поняли, что привели одно из доказательств того, что Родительный падеж вполне употребим вместе с Дательным, ведь "согласно договора" даже google выдаёт.

Я лишь проиллюстрировал, что притянуть за уши можно любой из десятков падежей, насчитываемых специалистами в РЯ. А Гугл выдает ваш падеж в 20% случаях, что вовсе не доказывает, что он не ошибка, а второй правильный вариант. Гугл вам и "блоггера" вместо "блогера" выдаст вполне обильно.
Вообще, я вовсе не считаю, что правильнописание - священная корова. Но мы сейчас обсуждаем совершенно формальный вопрос - какой вариант правилен с т.з. логики языка.


Цитата
Раньше ходили все три выражения, а потом люди, просто, перестали понимать разницу. Смешение слов и падежей сыграло свою коварную роль.

Ваше утверждение об изначальном одновременном хождении трех вариантов совершенно произвольно и не основано на фактах. Я же, прежде чем выдать свои данные, проверил каждое десятилетие с 1800 г. по НКРЯ.
Цвак
Цитата(Kts @ 11.11.2007, 18:16) *
Можно сказать: "Дом строится согласно план-графика".

Конечно, можно. Но это неправильно и выдает в ораторе канцкрысу.

Цитата
"Согласно (с чего?)..." - разве говорят?

Боюсь, что нет.
Говорят "согласно с чем".
Урожай
Цитата
Цвак:
"Мнения, согласную вашие мнений" - тоже довольно-таки понятно. РЯ - такая зараза, поднапрягшись, можно еще и не до такого дотумкать.

Ага, всё-таки надо "дотумкать" до того, что же автор под этим понимает. Прежде автор, потом свои установки.
Цитата
Я лишь проиллюстрировал, что притянуть за уши можно любой из десятков падежей, насчитываемых специалистами в РЯ...

А я вам показал, что раз Родительный (согласно договора) используется и выражение благозвучно, в противовес тем падежам, которые не используются и неблагозвучны (вы их привели), стало быть Родительный падеж состоятелен и через него выражается другая мысль, нежели чем через Дательный.
Цитата
Вообще, я вовсе не считаю, что правильнописание - священная корова. Но мы сейчас обсуждаем совершенно формальный вопрос - какой вариант правилен с т.з. логики языка.

Повторяю, что данный вопрос перекликается с вопросом о "приезде - приезду". Как в том вопросе общественность ставит только на одну правильность и не понимает различий, так и в этом.
Цитата
Ваше утверждение об изначальном одновременном хождении трех вариантов совершенно произвольно и не основано на фактах. Я же, прежде чем выдать свои данные, проверил каждое десятилетие с 1800 г. по НКРЯ.

Мои "факты" - правильное и точное объяснение всех трёх вариантов.
Цитата
Конечно, можно. Но это неправильно и выдает в ораторе канцкрысу.

Нет не выдаёт никакую канцкрысу, Родительный падеж говорит о вполне определённом действии, отличном от того, которое несёт Дательный падеж.
"Согласно с договором", "согласно договорУ", "согласно договорА" - все три выражения говорят о разных действиях, и важную роль играют падежи, их понимание.

________________________________

Цитата
Kts:
"Согласно (с чего?)..." - разве говорят?

Kts, вы не поняли о чём речь, потому что переделали моё выражение: "со + гласно" (как "с чего?") - с гласа. То есть "согласно (с чего?) = со + гласа".
Цвак
Цитата(Урожай @ 11.11.2007, 21:57) *
раз Родительный (согласно договора) используется и выражение благозвучно, в противовес тем падежам, которые не используются и неблагозвучны (вы их привели), стало быть Родительный падеж состоятелен и через него выражается другая мысль, нежели чем через Дательный.

Узус действительно способен изобретать, и все было бы замечательно, если б только эту "другую мысль" вы не высосали бы из собственного пальца не далее как на прошлой неделе.
Прочим носителям РЯ эта мысль невдомек.

Цитата
Мои "факты" - правильное и точное объяснение всех трёх вариантов.

Предлагаю вам поразмыслить на досуге, чем факты отличаются от их объяснения.
Если то, что вы выдумали, вы полагаете фактами, а действительные факты - десятки зафиксированных случае применения этого оборота - вы не учитываете, то грош цена вашим построениям.



Цитата
Родительный падеж говорит о вполне определённом действии, отличном от того, которое несёт Дательный падеж.
"Согласно с договором", "согласно договорУ", "согласно договорА" - все три выражения говорят о разных действиях, и важную роль играют падежи, их понимание.

Валяйте, излагайте эти три разных действия.
Итак:
1.
2.
3.
Урожай
Цитата
Цвак:
Узус действительно способен изобретать, и все было бы замечательно, если б только эту "другую мысль" вы не высосали бы из собственного пальца не далее как на прошлой неделе.
Прочим носителям РЯ эта мысль невдомек.

А посмотрим ещё, что дальше будет! Я к тому, что при выяснении данного вопроса, отпадёт и мысль о моей выдумке.
Цитата
Предлагаю вам поразмыслить на досуге, чем факты отличаются от их объяснения.
Если то, что вы выдумали, вы полагаете фактами, а действительные факты - десятки зафиксированных случаев применения этого оборота - вы не учитываете, то грош цена вашим построениям.

Понимаю, что такое ваше высказывание тоже не является доказательством вашей правоты.
Цитата
Валяйте, излагайте эти три разных действия.
Итак:
1.
2.
3.

Извините, конечно, но тяну с объяснением всех трёх выражений из-за других, более весомых доказательств в пользу "только Дательный" и против "согласно договора", а также из-за ожидания ещё одной выкладки (против "согласно доклада"). После неё приступлю к объяснению.

Хотя...
1. "Согласно с докладом" - говорит именно о согласии с тем, что представленно в докладе. Одно замечание: "согласие" и "соглашение" - разные понятия, говорят о разных действиях.
Цвак
Цитата(Урожай @ 12.11.2007, 15:42) *
Понимаю, что такое ваше высказывание тоже не является доказательством вашей правоты.

До доказательства правоты мы покамест не дошли. Речь всего лишь о методологии: либо вы факты подбираете под теорию, либо теорию подгоняете под факты.
Если вам даже в голову не приходит проверить моё заявление об употреблении "согласно" с 1800 до 1930-х или, напротив, подкрепить фактами своё озарение об одновременном употреблении всех трёх вариантов, то ваше отношение к фактам огорчает.


Цитата
Хотя...
1. "Согласно с докладом" - говорит именно о согласии с тем, что представленно в докладе. Одно замечание: "согласие" и "соглашение" - разные понятия, говорят о разных действиях.

Мда? И кто там у вас соглашается с докладом?
Нельзя ли полное предложение? Только не забывайте, что мы толкуем о предлогах, а не о наречиях или кратких прилагательных.
Урожай
Цитата
Цвак:
До доказательства правоты мы покамест не дошли. Речь всего лишь о методологии: либо вы факты подбираете под теорию, либо теорию подгоняете под факты.

Либо просто описываю то, что есть на самом деле (и не вымышленное, а подлинное).
Не дошли, согласен. Но и ваша сторона доказательствами не блещет!
Цитата
Если вам даже в голову не приходит проверить моё заявление об употреблении "согласно" с 1800 до 1930-х или, напротив, подкрепить фактами своё озарение об одновременном употреблении всех трёх вариантов, то ваше отношение к фактам огорчает.

Употребление употреблением - не об этом речь, а о состоятельности "согласно доклада" (то есть Родительного падежа) и об объяснении почему Родительный падеж не должен отвергаться и восприниматься как неправильное словосочетание.
Цитата
Мда? И кто там у вас соглашается с докладом?

Повнимательнее, пожалуйста - "согласие" и "соглашение" - разное. Я писал именно о "согласии", а не о "соглашении".
Цитата
Нельзя ли полное предложение? Только не забывайте, что мы толкуем о предлогах, а не о наречиях или кратких прилагательных.

Вообще-то, это необязательно. "Согласно с докладом" - в отличие от двух других выражений, следует воспринимать, как проявление согласия одной стороны по отношению к другой (а другая у нас - доклад), то есть можно сказать, что есть две одинаковые мысли, которые оказываются созвучными.
Конечно, "согласно докладУ" и "согласно докладА" говорят о других проявлениях, о разных действиях.
Цвак
>
Цитата
Употребление употреблением - не об этом речь, а о состоятельности "согласно доклада"
Ну ни фига себе! Вы заявляете, что сперва все три варианта употреблялись одновременно. Я прошу доказательств и, со своей стороны, привожу факты, свидетельствующие об обратном. А вы заявляете, что не об этом речь. Не хотите ли отвечать за свои слова?
Цитата
Повнимательнее, пожалуйста - "согласие" и "соглашение" - разное. Я писал именно о "согласии", а не о "соглашении".

ОК. Так кто у вас там согласивается с докладом?
Цитата
Вообще-то, это необязательно. "Согласно с докладом" - в отличие от двух других выражений, следует воспринимать, как проявление согласия одной стороны по отношению к другой (а другая у нас - доклад), то есть можно сказать, что есть две одинаковые мысли, которые оказываются созвучными.

Это вырванное из контекста словосочетание вообще не следует никак воспринимать.Так каким же образом вы предполагаете всобачить его в какое-нибудь предложение? Где там ваша вторая сторона. которая согласна с докладом?
Цитата
Конечно, "согласно докладУ" и "согласно докладА" говорят о других проявлениях, о разных действиях.

Да-да, вот-вот, очень любопытно. О каких же? Валяйте-ка уж наконец эти три предожения с разными вариантами.
Итак:
1.
2.
3.
Kts
Цитата(Урожай @ 11.11.2007, 21:57) *
А я вам показал, что раз Родительный (согласно договора) используется и выражение благозвучно, в противовес тем падежам, которые не используются и неблагозвучны (вы их привели), стало быть Родительный падеж состоятелен и через него выражается другая мысль, нежели чем через Дательный.


"Согласно договора" - означает наличие договора, "согласно договору" - по условиям договора.
Урожай
Цитата
Цвак:
Ну ни фига себе! Вы заявляете, что сперва все три варианта употреблялись одновременно. Я прошу доказательств и, со своей стороны, привожу факты, свидетельствующие об обратном. А вы заявляете, что не об этом речь. Не хотите ли отвечать за свои слова?

А! Ну, не понял, извините!
Здесь всё просто. Этих выражений не было бы, кабы они вообще не использовались.
Цитата
ОК. Так кто у вас там согласивается с докладом?

1.gif Тот, кто имеет похожие мысли; сходные с тем, которые выражены в докладе. Согласие = два голоса в унисон из-за сходных мыслей.
Цитата
Это вырванное из контекста словосочетание вообще не следует никак воспринимать. Так каким же образом вы предполагаете всобачить его в какое-нибудь предложение? Где там ваша вторая сторона. Которая согласна с докладом?

Говорю же - выражение несёт определённую мысль и говорит об определённом проявлении, отличном от двух других выражений. Станет понятно, когда объясню ещё два с "согласно". В сравнении проще будет понять.
Потерпите.

_______________________________________________

Цитата
Kts:
"Согласно договора" - означает наличие договора, "согласно договору" - по условиям договора.

Первое не совсем так, а второе - в точку, но требуется ещё кое-что уточнить...
Цвак
Цитата(Урожай @ 13.11.2007, 09:00) *
А! Ну, не понял, извините!
Здесь всё просто. Этих выражений не было бы, кабы они вообще не использовались.

Вы утверждаете, что все три сначала сосуществовали.
Где доказательства?

Цитата
1.gif Тот, кто имеет похожие мысли; сходные с тем, которые выражены в докладе. Согласие = два голоса в унисон из-за сходных мыслей.

Говорю же - выражение несёт определённую мысль и говорит об определённом проявлении, отличном от двух других выражений. Станет понятно, когда объясню ещё два с "согласно". В сравнении проще будет понять.
Потерпите.


Да чо тут терпеть-то? Неужели так сложно привести три элементарных примера выражения, которое в таком ходу?
Я-то как раз понимаю, что - сложно, прямо-таки невозможно.
OZH
Цитата(Урожай @ 10.11.2007, 08:54) *
Как правильно: "согласно договора" или "согласно договору"?


Только "согласно договору"! Другой вариант --- это чиновничий (или военный) штамп.


Цитата(Бутербродов @ 10.11.2007, 12:23) *
Это правило принято согласно договора лингвистов-русистов между собой, потому что никакой логики за ним нет.


Опять великий и ужасный Узус всех попутал. И что Вы ещё можете сказать. Песенка-то старая! 2.gif crazy.gif

Цитата
Так, на запросы "согласно договору" и "согласно договора" поисковая машина Google ...


Ну что за аргумент, а?


Цитата(Цвак @ 10.11.2007, 12:54) *
А примкнуть, как заметил Бутербродов, вы можете к любому из сообществ носителей РЯ, в т.ч. и к тому, в котором наше время зовется двухтыщседьмым годом.


Вот именно!
OZH
Цитата(Kts @ 10.11.2007, 13:58) *
согласно (на основании, из-за, чего?) договора


что за безграмотность такая?!
OZH
Цитата(Урожай @ 11.11.2007, 10:14) *
Понимаю почему. Вы же утверждаете, что "только Дательный", а это заблуждение. Поймёте, почему состоятелен Родительный, поймёте и "Мое мнение согласно (соответственно, сообразно) вашеГО".


Ну сколько можно?

Цитата
А мы разбираем "согласно", а не "соответственно" - большая разница.


Нет разницы! А есть единый закон управления. Иначе получается разрыв в мыслях.

Цитата
Раньше ходили все три выражения, а потом люди, просто, перестали понимать разницу. Смешение слов и падежей сыграло свою коварную роль.


Вот это точно! Но какое это имеет отношение к правильности? Это, скорее, говорит о том, что люди предпочитают говорить, не думая о том, что они говорят и как они это выражают. Несть им числа...
OZH
Цитата(Kts @ 11.11.2007, 19:16) *
Можно сказать: "Дом строится согласно план-графика".


Нельзя.

Цитата(Цвак @ 11.11.2007, 21:30) *
Конечно, можно. Но это неправильно и выдает в ораторе канцкрысу.


Может, оставить это, а? Пускай язык различает. А то будут все говрить одинаково, мы так и не распознаем, кто перед нами...

Цитата(Kts @ 12.11.2007, 23:39) *
"Согласно договора" - означает наличие договора, ...


Это ещё что за словосложение?! Переведите, пожалуйста!
Урожай
Цитата
Цвак:
Вы утверждаете, что все три сначала сосуществовали.
Где доказательства?

Вы к слову: "доклад" придираетесь или к связке "согласно" с существительными Родительного падежа?
Урожай
Цитата
OZH:
Только "согласно договору"! Другой вариант --- это чиновничий (или военный) штамп.

Вот те раз! Почему не детский, кухонный, рыбацкий или дорожный?
Цитата
Опять великий и ужасный Узус всех попутал. И что Вы ещё можете сказать. Песенка-то старая!

Хотя обращение к Бутербродову, но поясните новичку про Узус.
Песенка-то старая, но очень мощная. Заблуждение можно разбить, а правильное - доказать. И в том, и в другом случае помогает сам русский язык с проверочными словами, а не с деятелями, составившими словари.
Цитата
Ну что за аргумент, а?

Прежде всего - показатель употребления, а не указатель безграмотности народа.
Цитата
что за безграмотность такая?!

Чутьё, а не безграмотность.
Цитата
Ну сколько можно?

А где ваши доказательства? Нет, мне ссылки на справочники не нужны, давайте чёткие сведения о том, что Родительный падеж существительног не состоятелен при употреблении "согласно".
Цитата
Нет разницы! А есть единый закон управления. Иначе получается разрыв в мыслях.

Кхе, разные падежи это тоже - "разрыв в мыслях"?
Разница огромная, потому что "согласно" говорит о двух схожих мыслях 'в одном направлении', а "соответственно" - одна мысль является положительным ответом (с ответа) на другую.
Цитата
Вот это точно! Но какое это имеет отношение к правильности? Это, скорее, говорит о том, что люди предпочитают говорить, не думая о том, что они говорят и как они это выражают. Несть им числа...

Пусть говорят. Расставить всё по местам разве кому-то помешает?
Цитата
Нельзя.

Можно! Зависит от говорящего, смотря что он хочет сказать...
Цитата
Может, оставить это, а? Пускай язык различает. А то будут все говрить одинаково, мы так и не распознаем, кто перед нами...

Это совет? А для кого? И так уж мало чего понимаем из того, что предки нам поназывали: дух, сознание, бог, мысль, истина...
Цитата
Это ещё что за словосложение?! Переведите, пожалуйста!

Ладно, ладно, исправимся!
Цвак
Цитата(Урожай @ 13.11.2007, 14:01) *
Вы к слову: "доклад" придираетесь или к связке "согласно" с существительными Родительного падежа?



Я просто проедлагаю вам представить доказательства того, что, как вы утвержадете, "согласно с плюс твор.", "согласно плюс род." и "согласно плюс дат." сначала сосуществовали в языке.
Урожай
Цитата
Цвак:
Я просто предлагаю вам предоставить доказательства того, что, как вы утверждаете, "согласно с плюс твор.", "согласно плюс род." и "согласно плюс дат." сначала сосуществовали в языке.

Вы мне предлагаете найти выражения в текстах? Ход необычный! Раз есть в текстах - стало быть правильны?
Как понимать - "сначала сосуществовали в языке"?
Kts
Цитата(OZH @ 13.11.2007, 13:37) *
Только "согласно договору"! Другой вариант --- это чиновничий (или военный) штамп.


В словаре Ожегова есть "согласно с (с чем)"

Цитата
согласно (на основании, из-за, чего?) договора

что за безграмотность такая?!


Разве безграмотность "на основании договора"?

Цитата
"Согласно договора" - означает наличие договора

Это ещё что за словосложение?! Переведите, пожалуйста!


Подразумевается наличие договора, а сказать вы можете, например, "на основании договора"
Цвак
Цитата(Урожай @ 13.11.2007, 18:08) *
Вы мне предлагаете найти выражения в текстах? Ход необычный!

А что, есть другой способ доказательства того, как и когда оборот употреблялся?

Цитата
Раз есть в текстах - стало быть правильны?

Разумеется, нет.
Я ведь вам уже говорил, что у Ильфа-Петрова и Платонова род. п. встречается в речи людей малограмотных как особенность их речи. А в документах после 30-х - как канцеляризм.

Цитата
Как понимать - "сначала сосуществовали в языке"?


Хм, как бы вам объяснить?
Попробую с помощью Ожегова:
Сосуществовать - Существовать одновременно или совместно с кем-чем-н. Сосуществующие явления.
Или, быть может, вы имели в виду что-то иное, заявляя, что " Раньше ходили все три выражения, а потом люди, просто, перестали понимать разницу. Смешение слов и падежей сыграло свою коварную роль.»
Kts
Цитата(Урожай @ 11.11.2007, 21:57) *
Kts, вы не поняли о чём речь, потому что переделали моё выражение: "со + гласно" (как "с чего?") - с гласа. То есть "согласно (с чего?) = со + гласа".


Согласно (с чем?, "сообразно" с чем?)

Согласно (чего?, "на основании" чего?)

Согласно (с чего?) ... ?

Урожай
Цитата
Цвак:
А что, есть другой способ доказательства того, как и когда оборот употреблялся?

Вообще-то, рассматриваем влияние падежей и разницу, при употреблении "согласно" с Творительным, Дательным и Родительным. Доказывать употребление русских слов употребителями же русских слов да ещё в определённой связи - вопрос странный.
Цитата
Разумеется, нет.
Я ведь вам уже говорил, что у Ильфа-Петрова и Платонова род. п. встречается в речи людей малограмотных как особенность их речи. А в документах после 30-х - как канцеляризм.

Ну, вот видите! Определитесь уж сами: "малограмотных" либо "канцеляризм". Разнос какой-то несуразный.
А я вам говорил, что понимание потеряно, "согласно" с существительными Родительного падежа зачем-то стали причислять к ошибке. Что за установка такая жёсткая? Почему Родительный падеж оказывается отторгнутым? Что за вмешательство такое в РЯ? Искусственное хочет побороть естественное?
Цитата
Хм, как бы вам объяснить?

Нее, не объяснили! Я напирал на "сначала", а не на "сосуществовали".

___________________________________


Цитата
Kts:
Согласно (с чем?, "сообразно" с чем?)
Согласно (чего?, "на основании" чего?)
Согласно (с чего?) ... ?

Оказывается, это я вас не понял.
Цвак
Цитата(Урожай @ 15.11.2007, 09:04) *
Доказывать употребление русских слов употребителями же русских слов да ещё в определённой связи - вопрос странный.

Вы полагаете, что можете высказывать любую ерунду, противоречащую фактам?
Вы ошибаетесь, если вы ответственный человек, то высказывать можете лишь такую ерунду, которую можете подвтердить фактами.
Это называется отвечать за свои слова.

Цитата
Ну, вот видите! Определитесь уж сами: "малограмотных" либо "канцеляризм". Разнос какой-то несуразный.

Канцелярский вариант, подхваченный малограмотными людьми. Что-то еще не ясно?
Я вовсе не считаю, что такой вариант не имеет права на жизнь. Раз носители языка его используют, значит, им так хочется. Тем не менее, это никак не меняет того факта, что возник этот вариант как речевая ошибка, причем время возникновения НКРЯ позволяет установить довольно точно.
Мы спорим не о том, дозволительно ли так говорить или нет. Мне на это вообще начхать, кто хочет, пускай говорит двухтыщпятый.
Мы обсуждаем совершенно отвлеченный предмет - правилен ли тот или иной враиант или нет.


Цитата
Нее, не объяснили! Я напирал на "сначала", а не на "сосуществовали".

Понятия не имею, на что вы там напирали. Вижу лишь то, что вы написали и что я процитировал. Написано весьма ясно: "сначала ходили все три варианта".
Это невозможно понять никак иначе, чем одновременное изначальное хождение трех вариантов.
Но эта чушь легко опроврегатеся с помощью НКРЯ.
Kts
Цитата(Цвак @ 15.11.2007, 19:36) *
Понятия не имею, на что вы там напирали. Вижу лишь то, что вы написали и что я процитировал. Написано весьма ясно: "сначала ходили все три варианта".
Это невозможно понять никак иначе, чем одновременное изначальное хождение трех вариантов.
Но эта чушь легко опроврегатеся с помощью НКРЯ.


Правило из учебника РЯ за седьмой класс: предлоги "согласно", "благодаря", "вопреки" употребляются с существительным в дательном падеже.
Урожай
Цитата
Цвак:
Вы полагаете, что можете высказывать любую ерунду, противоречащую фактам?
Вы ошибаетесь, если вы ответственный человек, то высказывать можете лишь такую ерунду, которую можете подвтердить фактами.
Это называется отвечать за свои слова.

Извините, а факты где? Ваши, ваши факты где? Ваши факты - исключение Родительного падежа. Просто и без всякого объяснения - "нет, так неправильно". Кто так делает?
Цитата
Канцелярский вариант, подхваченный малограмотными людьми. Что-то еще не ясно?

Да то и не ясно, что 'канцелярский' - это уже ближе к грамоте. Это уже говорит о том, что в нём что-то есть, что-то правильное. Уверен, что и вы тоже Дательным пользуетесь неправильно.
Цитата
Тем не менее, это никак не меняет того факта, что возник этот вариант как речевая ошибка, причем время возникновения НКРЯ позволяет установить довольно точно.

Нет. Это не "речевая ошибка", наоборот, - это непонимание влияния Родительного падежа; непонимание того, что Родительный падеж даёт выражению собственные черты.
Цитата
Мы обсуждаем совершенно отвлеченный предмет - правилен ли тот или иной враиант или нет.

Да. Но я уже писал, что ещё мы обсуждаем различие выражений с разными падежами и суть выражений. Не "согласно" тут главный герой, а падеж существительного, связанного с "согласно".
Цитата
Но эта чушь легко опроврегатеся с помощью НКРЯ.

Мы как раз этим и занимаемся.
Урожай
Цитата
Kts:
Правило из учебника РЯ за седьмой класс: предлоги "согласно", "благодаря", "вопреки" употребляются с существительным в дательном падеже.

Спасибо, Kts! Вот этой выкладки я и ждал.
Ждал, чтобы привести другой пример с: "прежде", "вместо", "избегая", "после", кроме". Так что не катит то 'правило' (да ещё РЯ!) за седьмой класс.
Kts
Цитата(Урожай @ 15.11.2007, 20:43) *
Спасибо, Kts! Вот этой выкладки я и ждал.
Ждал, чтобы привести другой пример с: "прежде", "вместо", "избегая", "после", кроме".


В словаре Ожегова есть другие примеры.
И мы рассматриваем развитие языка.

Цитата
Так что не катит то 'правило' (да ещё РЯ!) за седьмой класс


Думаю, в учебнике это не правило, а теория.
Цвак
Цитата(Урожай @ 15.11.2007, 20:38) *
Извините, а факты где? Ваши, ваши факты где? Ваши факты - исключение Родительного падежа. Просто и без всякого объяснения - "нет, так неправильно". Кто так делает?

Урожай, вы достали. Заявляю это со всей доступной мне откровенностью.
Зайдите сами на НКРЯ и исследуйте этот вопрос. До начала 20 века никакого р.п. нет и в помине.
Урожай
Цитата
Цвак:
Урожай, вы достали. Заявляю это со всей доступной мне откровенностью.
Зайдите сами на НКРЯ и исследуйте этот вопрос. До начала 20 века никакого р.п. нет и в помине.

Я, конечно, извиняюсь за нервотрёпку, но вы настолько превосходите весь этот НКРЯ, что мне гораздо интереснее с вами, чем с ними.

1) "согласно с докладом" - Творительный падеж существительного говорит о том, что даётся простое указание на предмет согласия;
2) "согласно докладУ" - Дательный падеж существительного говорит о том, что даётся некое указание или направление, которому необходимо следовать (может быть в докладе есть руководство или правила к действию);
3) "согласно докладА" - Родительный падеж говорит о том, что берётся за основание или за исходную точку.
Вот и всё! Чего тут больно уж мудрёного!? Опять же, Kts давно об этом написала.

Но хочется рассмотреть ту самую ошибку, о которой я говорил: "уверен, что и вы тоже Дательным пользуетесь неправильно". Действительно, есть такое в общественности, раз она не понимает, что Родительный падеж состоятелен и должен использоваться по своему, то Дательный употребляется где не попадя и как не попадя. Пример: "занимайте места согласно куплен** билет**" - как правильно: в Родительном или в Дательном?
Дательный: "занимайте места согласно купленым билетам" - должно быть в билетах имеется путь к местам, необходимо следовать этому, указанному в билетах пути. Хотя такое возможно, но маловероятно. Дательный, в данном случае, является ошибкой.
Родительный: "занимайте места согласно купленых билетов" - должно быть надо взять данные (место и ряд) в билете за основание и сесть именно на те ряд и место, которые там указаны.
Теперь поймите, что и Родительный, и Дательный падежи существительных в сочетании с "согласно" должны использоваться по-разному. Дательный вместо Родительного - ошибка. Родительный вместо Дательного - ошибка.
А общественность этого не понимает. Ну, я-то тут при чём!? Мне главное отстоять то, что есть на самом деле: указать на неправильное употребление и объяснить правильное.
Цвак
Цитата(Урожай @ 16.11.2007, 13:40) *
Я, конечно, извиняюсь за нервотрёпку, но вы настолько превосходите весь этот НКРЯ, что мне гораздо интереснее с вами, чем с ними.

Таки вы туда все же сходите. Могу и ссылку дать.

Цитата
1) "согласно с докладом" - Творительный падеж существительного говорит о том, что даётся простое указание на предмет согласия;
2) "согласно докладУ" - Дательный падеж существительного говорит о том, что даётся некое указание или направление, которому необходимо следовать (может быть в докладе есть руководство или правила к действию);
3) "согласно докладА" - Родительный падеж говорит о том, что берётся за основание или за исходную точку.
Вот и всё! Чего тут больно уж мудрёного!? Опять же, Kts давно об этом написала.

Я вас уже много раз просил вместо этих досужих домыслов привести контекстные примеры - полных предложений с применением этих трех оборотов, из которых бы усматривался подозреваемый вами смысл.
Затем потребуется доказать, что предложения, подобные тем, что вы придумаете, действительно используются именно в таком значении.


Цитата
Но хочется рассмотреть ту самую ошибку, о которой я говорил: "уверен, что и вы тоже Дательным пользуетесь неправильно". Действительно, есть такое в общественности, раз она не понимает, что Родительный падеж состоятелен и должен использоваться по своему, то Дательный употребляется где не попадя и как не попадя. Пример: "занимайте места согласно куплен** билет**" - как правильно: в Родительном или в Дательном?
Дательный: "занимайте места согласно купленым билетам" - должно быть в билетах имеется путь к местам, необходимо следовать этому, указанному в билетах пути. Хотя такое возможно, но маловероятно. Дательный, в данном случае, является ошибкой.
Родительный: "занимайте места согласно купленых билетов" - должно быть надо взять данные (место и ряд) в билете за основание и сесть именно на те ряд и место, которые там указаны.

Да что за хрень, с чего вы взяли, что "согласно билетам" означает наличие какого-то там пути?
"Согласно плюс дат. п." означает лишь одно: ваше действие должно быть согласовано с тем, что выражено косвенным дополнением. В данном случае вы должны занять те места, которые указаны в билете.
Если же полагаете иначе, доказывайте контекстом. Голословная болтовня надоела.
Урожай
Цитата
Цвак:
Таки вы туда все же сходите. Могу и ссылку дать.

Давайте.
Цитата
Я вас уже много раз просил вместо этих досужих домыслов привести контекстные примеры - полных предложений с применением этих трех оборотов, из которых бы усматривался подозреваемый вами смысл.

А я вам отвечал, что контекстные примеры предложений необязательны. Даже короткое: "действуйте согласно..." - суть будет зависеть от падежей существительного.
Цитата
Затем потребуется доказать, что предложения, подобные тем, что вы придумаете, действительно используются именно в таком значении.

Я вам про то, что общественностью не понимается, а вы мне про доказательства из общественности же! Как "приезде - приезду", так и "согласно..." - два недочёта и изъяна в правилах русского языка от общественности.
Цитата
Да что за хрень, с чего вы взяли, что "согласно билетам" означает наличие какого-то там пути?

Дательный падеж об этом говорит.
Цитата
"Согласно плюс дат. п." означает лишь одно: ваше действие должно быть согласовано с тем, что выражено косвенным дополнением. В данном случае вы должны занять те места, которые указаны в билете.

Правильно, но это - Родительный падеж, а не Дательный. Дательный: либо дайте что-то билету; либо следуйте билету (тем данным, которые в нём). Следуйте - имеется указание, направление. Поэтому "согласно купленным билетам" - сложновато для осмысления точной сути.
Ну, вот, подтверждаете мои слова (уверенность) о том, что вы Дательным падежом пользуетесь неправильно.
Цитата
Если же полагаете иначе, доказывайте контекстом. Голословная болтовня надоела.

Дал уже. Предложения с билетом не подходят? Там ведь есть контекст.
Падежи - их влияние надо учитывать. Этим всё сказано.
Цвак
Цитата(Урожай @ 16.11.2007, 16:21) *
Давайте.

http://www.ruscorpora.ru/index.html

Цитата
А я вам отвечал, что контекстные примеры предложений необязательны. Даже короткое: "действуйте согласно..." - суть будет зависеть от падежей существительного.

Смысл высказывания будет определяться не вами, а теми, кто их слышит. Вы можете вкладывать в них какой угодно смысл, но воспринят будет лишь тот, что может быть воспринят.
Поэтому ваш пример с билетамине работает: никто, кроме вас, не видит в ваших примерах тех нюансов, котоыре вы им инкриминируете.


Цитата
Дательный падеж об этом говорит.

Каким образом? Из чего это следует? Какими иными примерами подкрепляется осенившая вас идея о связи "пути" с дательным падежом?



Цитата
Дательный: либо дайте что-то билету; либо следуйте билету (тем данным, которые в нём). Следуйте - имеется указание, направление.

Вы что, и впрямь думаете, что сущность падежей исчерпывается их названиями?


Цитата
Поэтому "согласно купленным билетам" - сложновато для осмысления точной сути.

Не падайте духом.
Долгие и упорные тренировки помогут вам осознать то, что интуитивно ощущают и понимают все остальные носителя РЯ.
Урожай
Цитата
Цвак:
Смысл высказывания будет определяться не вами, а теми, кто их слышит. Вы можете вкладывать в них какой угодно смысл, но воспринят будет лишь тот, что может быть воспринят.

Однобокое высказывание, потому что вы отстаиваете только один случай из двух. Я закладываю смысл, а собеседник его (именно его) находит - разве такое невозможно?
Цитата
Поэтому ваш пример с билетами не работает: никто, кроме вас, не видит в ваших примерах тех нюансов, которые вы им инкриминируете.

Мой пример не работает до тех пор пока не озвучено влияние падежей. После объяснения пример работает.
Цитата
Каким образом? Из чего это следует? Какими иными примерами подкрепляется осенившая вас идея о связи "пути" с дательным падежом?

Я ж привёл пример с Дательным падежом: без контекста существительное "билету" в Дательном падеже может быть воспринято: либо что-то дать билету; либо следовать билету. Первое не подходит для "занимайте места согласно купленым билетам", стало быть второе говорит о том, что необходимо следовать билету (то есть в нём, видимо, есть: пути, правила, указания, направление...).
Цитата
Вы что, и впрямь думаете, что сущность падежей исчерпывается их названиями?

Ну! Где видно, что "следуя билету" говорит о названии падежа?
Цитата
Не падайте духом.
Долгие и упорные тренировки помогут вам осознать то, что интуитивно ощущают и понимают все остальные носителя РЯ.

Понимающий человек понимает ошибки непонимающих, а непомающие не понимают правильность в речах понимающего.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.