Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ерунда - этимология
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Айрат
Здравствуйте!

Очень люблю ваши передачи, а русский язык особенно, хотя я сам татарин.
Мне нравится искать происхождение слов и связь слов в разных языках, разумеется, которые я знаю.
На днях в вашей передаче я слышал про происхожение слова ЕРУНДА.
А у меня есть своя версия.
Давным-давно, еще в советское время мой учитель немецкого рассказала про происхождение слова "ерунда".
Не утверждаю, что это истина, но версия интересная.
Есть такие нмецкие слова "hier und da", которые переводятся, как "здесь и там" или "тут и там", короче по произношению
(если говорить эти три немецкие слова слитно) и смыслу очень похоже, что версия имеет право на существование.

А вы как считаете.

Айрат

PS Извините за возможные грамматические и орфографические ошибки,
все-таки я татарин 2.gif
Цвак
Объяснение вашего учителя - классический пример так называемой народной этимологии (ср. подушка - под ушко и т.п.).
Конечно, это объяснение неправильно, хотя и забавно.
bravo7
Цитата(Цвак @ 15.11.2007, 19:27) *
это объяснение неправильно

А объяснение от герундия правильно?
Цвак
Цитата(bravo7 @ 16.11.2007, 13:54) *
А объяснение от герундия правильно?



Оно в наибольшей степени обосновано исторически и лингвистически.
bravo7
Я Вам верю на слово.
Хотя исторически оно обосновано в меньшей степени, чем hier und da (ерунда появилась одновременно с введением реального образования в сороковых годах предпредыдущего века). Впрочем и лингвистически оно обосновано в меньшей степени , чем hier und da (фонетически ближе герундиума).
Но я Вам верю на слово.
Бутербродов
Вы оба неправы, вместе с вашими источниками. Слово "ерунда" действительно немецкого происхождения, но восходит оно к личному имени Hierunda. В каком-то из средних веков жившая в Ростоке дамочка с таким именем прославилась тем, что была безнадежной динамисткой. Бесполезность попыток добиться от этой тетки существенных знаков внимания и привела к нарицательному значению ее имени. Через города Ганзеи это слово пришло на Русь, где естественным образом в нем произошел сдвиг ударения на последний слог. Заметьте, что первоначально слово звучало и писалось как "герунда", что вполне подтверждает приведенную этимологию.
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 17.11.2007, 14:17) *
это слово пришло на Русь

и как тайное знание молчалось до Лескова?
Цвак
Цитата(bravo7 @ 17.11.2007, 02:24) *
Я Вам верю на слово.
Хотя исторически оно обосновано в меньшей степени, чем hier und da (ерунда появилась одновременно с введением реального образования в сороковых годах предпредыдущего века). Впрочем и лингвистически оно обосновано в меньшей степени , чем hier und da (фонетически ближе герундиума).
Но я Вам верю на слово.


Зря вы мне верите. Просто попробуйте понять, каким образом делается лингвистический и исторический анализ.
В частности, промежуточная форма "герунда" зафиксирована у Лескова, а немецкое выражение незафиксировано нигде, то бишь высосано из пальца.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 17.11.2007, 14:17) *
города Ганзеи

Извините, а что такое Ганзея?
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 17.11.2007, 19:44) *
Извините, а что такое Ганзея?

Не извиню. Нет, чтоб сразу показать язык: Ганза, мол, а не Ганзея - а Вы эдак с выходом из-за печки... "Ваше благородие, зачем же при мальчонке-то?" copy.gif
Ганзея - не очень распространенное, но все же часто употребляемое* название этого формирования. ИМХО, оно звучит много лучше, чем "Ганзейский союз", являющий собой явное "масло масляное", только что макароническое.
----------------
*См., например, http://www.dengi-info.com/archive/article.php?aid=239 или http://www.twow.ru/forum/lofi/index.php/t2058.html
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 17.11.2007, 16:27) *
и как тайное знание молчалось до Лескова?

Вовсе нет. В старинных документах и литературных произведениях многожды озвучено.
bravo7
Цитата(Цвак @ 17.11.2007, 19:42) *
"герунда" зафиксирована у Лескова, а немецкое выражение незафиксировано нигде

А я слышал, что hier und da была предложена, знаете кем? Угадали - тем же Лесковым. Сейчас погуглю, может найду.

Есть!
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 18.11.2007, 01:40) *
многожды озвучено.

Уже не таите. Я готов читать Ваши ссылки прямо сейчас.
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 18.11.2007, 02:06) *
Уже не таите. Я готов читать Ваши ссылки прямо сейчас.

Ну что Вы! Я не позволю себе лишить Вас удовольствия самостоятельного поиска.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 18.11.2007, 01:25) *
не очень распространенное, но все же часто употребляемое


Вероятно, это диалектика. Или синкопа?
Цвак
Цитата(bravo7 @ 18.11.2007, 01:44) *
А я слышал, что hier und da была предложена, знаете кем? Угадали - тем же Лесковым. Сейчас погуглю, может найду.

Есть!



Действительно, Лесков давал такое объяснение. И что? За этимологию ли мы ценим Лескова и Даля?
Справедливости ради следует назвать и другие версии.
Вообще, согласно Черныху, впервые слово в литературе встречается в 1845 у Некрасова с авт. пояснением "лакейское слово, равнозначительное слову дрянь":

"Между тем я взглянул на брошюры. Одна из них была на всерадостный день тезоименитства какого-то важного лица тех времен, другая на бракосочетание того же лица. Обе были написаны высокопарными стихами и заключали в себе похвалы важному лицу, которое поэт называл меценатом. Такие брошюры загромождали русскую литературу в доброе старое время, потому что русская литература началась с хвалебных гимнов на разные торжественные случаи, и пиита обязан был держать всегда наготове свое официальное вдохновение; зато его и хлебом кормили, а за неустойку больно били палкою...<> - Ерунда {Лакейское слово, равнозначительное слову - дрянь.}, - сказал дворовый человек, заметив, что я зачитался. - Охота вам руки марать! - Ерунда! - повторил зеленый господин голосом, который заставил меня уронить брошюру и поскорей взглянуть ему в лицо. - Глуп ты, так и ерунда! Когда я подносил их его превосходительству, его превосходительство поцеловал меня в губы, посадил рядом с собой на диван и велел прочесть..."


А версию о герундии впервые выдвинул Михельсон в 1902.
Сам же Черных допускает (хотя и очень осторожно) и другое объяснение, ссылаясь на отмеченное в 1852 г. симбирское "ерунда" - жидкий, безвкусный напиток, нижегор. - хмельные напитки. Тогда *er можно объяснить из и.-е. рыхлый, редкий, жидкий.
Слово, по его мнению, действительно могло проникнуть в город из говоров, через лакейскую среду. Впрочем, это только предположение Черныха. Во всяком случае, немецкую версию Лескова он отвергает как совершенно несостоятельную.
Мне же наиболее вероятным объяснением кажется синтез семинарской и симбирско-нижегородской версий: семинаристы могли не просто превратить герундиум в герунду/ерунду, изобретя таким образом новое слово, а назвать эту малопонятную неприятность по созвучию со знакомым им смешным и просторечным словечком, проникшим из указанных говоров - ведь семинаристская среда была котлом, в котором варились все русские говоры.
Во всяком случае, герундий хорошо объясняет современное значение ерунды: дурацкая, никому не нужная (обходятся же без нее в РЯ!) вещь, чепуха, ерунда.

А ещё можно поразмыслить о слове еранда < ерандак < ярындак - вид дрожек, телега с коротким кузовом для перевозки тяжестей < тюрк. jarindaq - ремень, кусок выделанной кожи.
Т.е. непокойная, тряская телега?

В общем, как часто бывает, возможно, что это слово - результат сложного процесса, влияния разных источников, а не линейное превращение одного в другое.

P.S. А Лесков, сдается мне, просто пошутил.
О колбасной технологии я уж и не говорю, это просто ерунда. Но ведь и немецкое hier und da никак нельзя перевести "сюда и туда".
Это можно перевести только "здесь и тут" - т.е. нет ни указательности, ни противопоставления двух предназначений, а есть только два синонимичных местоимения. Но ведь если мы хотим сказать, что этот мясной отброс годится куда-то, то нам нужна именно указательность, а если подчеркиваем, что он равно годится куда угодно, то нам нужны два направления.
По-немецки туда - darhin, сюда - hierher, her. Есть и устойчивой выражение - "сюда и туда" - hin und her.
Во времена Лескова это было очевидно любому читателю, почему и думаю, что Лесков это писал невсерьез.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 18.11.2007, 11:43) *
Вероятно, это диалектика.

Точно! Она, родимая...

Цитата
Или синкопа?

И это тоже. Инда синкопа диалектике не помеха.

bravo7
Цитата(Цвак @ 18.11.2007, 12:11) *
А Лесков, сдается мне, просто пошутил.

Ну, конечно же! Лесков посмеялся над языковой каббалистикой, над стремлением выводить всякую ерунду непременно из высокой латыни. А если серьёзно, истоки ерунды надо искать в санскрите. 9.gif
Урожай
Это только мнение.
Ер + у + нда - где "ер" - буква в азбуке; "у" - связующая (приставка к "нда"); а "нда" - ну можно чё-нить подвиньтить к этому? Типа того - было это слово в ходу у писарей и имели в виду под ним некое корявое начертание.
Это только мнение, то есть подбрасываю мыслишку!
LadderLogic
Звонил брат Вильям из Оккама - он случайно оставил свою бритву.
Урожай
Ё-моё, какие личности до вас дозваниваются! 1.gif
bravo7
Цитата(LadderLogic @ 18.11.2007, 20:12) *
Звонил брат Вильям из Оккама - он случайно оставил свою бритву.

А что Вы так на меня смотрите? Я не брал. И, похоже, тут ни у кого нету.
Айрат
Цитата(bravo7 @ 19.11.2007, 00:13) *
А что Вы так на меня смотрите? Я не брал. И, похоже, тут ни у кого нету.


Черт побери! Не знал, что разворошу муравейник.
Самое интересное, что собственно в самой передаче (Эхо Москвы) давалось совершенно
другое объяснение. К сожалению я не запомнил, но передача была несколько дней назад.

И в этой передаче очень убедительно (даже более убедительно, чем уважаемый Цвак 2.gif ) разъяснили
всем этимологию этого слова.

Короче, полная ерунда получается 2.gif
Kts
!
Цвак
Цитата(Айрат @ 19.11.2007, 17:56) *
И в этой передаче очень убедительно (даже более убедительно, чем уважаемый Цвак 2.gif ) разъяснили
всем этимологию этого слова.


Это вряд ли - у них те же 2 с половиной словаря, которыми исчерпывается русская этимология.
utt
Цитата(Цвак @ 19.11.2007, 23:20) *
Это вряд ли - у них те же 2 с половиной словаря, которыми исчерпывается русская этимология.

Словарь ведущей неполный?
Электронные и печатные словари издают.
Bass
Цитата(Цвак @ 19.11.2007, 23:20) *
Это вряд ли - у них те же 2 с половиной словаря, которыми исчерпывается русская этимология.

Есть ещё полтора украинских.
Цвак
Цитата(utt @ 20.11.2007, 18:44) *
Словарь ведущей неполный?
Электронные и печатные словари издают.


Черных очень неполон (он слишком рано умер), а Фасмер во многом устарел. Кроме них, есть только разрозненные статьи по этимологии отдельных слов или групп слов. Их полным-полно, но обозревать их тяжело.

Цитата(Bass @ 21.11.2007, 09:45) *
Есть ещё полтора украинских.



А кстати, ссылки нет ли у вас?
Бутербродов
Цитата(Kts @ 19.11.2007, 20:08) *
!

+1
Bass
Цитата(Цвак @ 21.11.2007, 15:51) *
А кстати, ссылки нет ли у вас?

Увы, скачал и забыл. Вроде бы на ленточном ГПРе эту ссылку давали, попробую поискать.

PS Хороший поиск - великая вещь!
http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm.
Цвак
Цитата(Bass @ 22.11.2007, 14:28) *
Увы, скачал и забыл. Вроде бы на ленточном ГПРе эту ссылку давали, попробую поискать.


А на Лингву он встает?
Bass
Цитата(Цвак @ 22.11.2007, 14:33) *
А на Лингву он встает?

Нет, это сканы в djvu. (Ссылку я дал выше.)

PS Кстати, в словаре Рудницкого очень занятная вступительная статья. Он описывает свою встречу с Фасмером и его отношение к составлению украинского словаря.
Цвак
Цитата(Bass @ 22.11.2007, 14:35) *
(Ссылку я дал выше.)


Огромное спасибо!
Цвак
Цитата(Bass @ 22.11.2007, 14:35) *
PS Кстати, в словаре Рудницкого очень забавная вступительная статья. Он описывает свою встречу с Фасмером и его отношение к составлению украинского словаря.

Да, грустно...
Bass
Цитата(Цвак @ 22.11.2007, 16:17) *
Да, грустно...

??
Цвак
Цитата(Bass @ 22.11.2007, 16:51) *
??



Ну что великие люди велики не во всем.
Bass
Цитата(Цвак @ 22.11.2007, 17:16) *
Ну что великие люди велики не во всем.

Так, по-другому скучно.
Цвак
Цитата(Bass @ 22.11.2007, 17:30) *
Так, по-другому скучно.


Ну да, Рудницкий веселился от души, слушаючи.
OZH
Чепуха на постном масле --- эта ваша ерунда.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.