Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: В случае, если
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Цветочка
Вот вопрос накопился.
Очень меня смущает распространённое ныне нагромождение: "в случае, если".
А вопрос, собстовенно, такой: а зачем?

В тех случаях, когда говорят: "в случае, если" вполне можно сказать просто "если", ибо эта форма сочетается с именительным падежом.

Например: "В случае, если два или более участников проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, если между участниками возник конфликт или если поведение участника нарушает правила Википедии (нейтральная точка зрения, правила и указания и др.), то любая заинтересованная сторона может прибегнуть к одному (или нескольким) способам разрешения конфликтов."
Убираем "в случае" - смысл тот же, но не раздражает излишний оборот в начале.

Форма же "если" в начале предложения употребляется с родительным падежом.
Например: " В случае невозможности прийти к консенсусу двум и более участникам... ".
Так зачем же нам это "масло масляное" повсюду и везде, особенно в официальных документах?
kon_drat
Цитата(Цветочка @ 9.12.2007, 22:41) *
Вот вопрос накопился.
Очень меня смущает распространённое ныне нагромождение: "в случае, если".
А вопрос, собстовенно, такой: а зачем?

В тех случаях, когда говорят: "в случае, если" вполне можно сказать просто "если", ибо эта форма сочетается с именительным падежом.

Например: "В случае, если два или более участников проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, если между участниками возник конфликт или если поведение участника нарушает правила Википедии (нейтральная точка зрения, правила и указания и др.), то любая заинтересованная сторона может прибегнуть к одному (или нескольким) способам разрешения конфликтов."
Убираем "в случае" - смысл тот же, но не раздражает излишний оборот в начале.

Форма же "если" в начале предложения употребляется с родительным падежом.
Например: " В случае невозможности прийти к консенсусу двум и более участникам... ".
Так зачем же нам это "масло масляное" повсюду и везде, особенно в официальных документах?

Абсолютно с Вами согласен, цветочка.
Это все косноязычные чиновники навыдумывали.
Цвак
Цитата(Цветочка @ 9.12.2007, 22:41) *
Вот вопрос накопился.
Очень меня смущает распространённое ныне нагромождение: "в случае, если".
А вопрос, собстовенно, такой: а зачем?

В тех случаях, когда говорят: "в случае, если" вполне можно сказать просто "если", ибо эта форма сочетается с именительным падежом.


Усовершенствуем:

Вопрос:
Смущает распространённое нагромождение: "в случае, если".
А вопрос такой: зачем?
Когда говорят: "в случае, если" ...

Вот зачем вы сами употребили столько лишних слов? Скажете, для красоты? И я с вами соглашусь - красота неземная. Особенно мне понравилась ваше "В тех случаях, когда...".
Зачем же другим мешать наводить красоту?
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 13.12.2007, 17:05) *
Зачем же другим мешать наводить красоту?

Уж объяснили бы девушке про избыточность, редунданцию и всё такое прочее. Может, поймёт. Или хоть задумается. Или, на худой конец, сделает вид, что задумалась.
Цветочка
Цитата(Цвак @ 13.12.2007, 17:05) *
Усовершенствуем:

Вопрос:
Смущает распространённое нагромождение: "в случае, если".
А вопрос такой: зачем?
Когда говорят: "в случае, если" ...

Вот зачем вы сами употребили столько лишних слов? Скажете, для красоты? И я с вами соглашусь - красота неземная. Особенно мне понравилась ваше "В тех случаях, когда...".
Зачем же другим мешать наводить красоту?

Ну, что Вам сказать? Жаль, что чувство юмора у Вас, похоже, отсутствует.
"В тех случаях, когда" употребила тут намеренно - для тех, кто не понял.
Да..., Вы правы, наверное надо как-то попроще.

Цитата(Бутербродов @ 13.12.2007, 23:29) *
Уж объяснили бы девушке про избыточность, редунданцию и всё такое прочее. Может, поймёт. Или хоть задумается. Или, на худой конец, сделает вид, что задумалась.

Да, действительно, объяснили бы.
Я же не филолог - таких умных слов не знаю.
А к чему тут вот это замечание: "Или, на худой конец, сделает вид, что задумалась.",
често говоря, я не поняла. Это такое завуалированное: "Все бабы дуры " что ли?
Урожай
Цветочка, ежели случаев несколько, то "в случае, если..." вполне уместно; а ежели рассматривается один случай, то "в случае, если..." - нагромождение.
Цвак
Цитата(Цветочка @ 14.12.2007, 06:14) *
Ну, что Вам сказать? Жаль, что чувство юмора у Вас, похоже, отсутствует.

Да самому жаль, верите, нет? Но и то возьмите в рассуждение: с красотою разве шутят?


Цитата
Да, действительно, объяснили бы.

Ну вот чем, к примеру, отличается проза Бабеля от прозы же, но - Томаса Вулфа (не путать с Томом)?
И то, и это по-своему прекрасно, но у второго слов изрядно больше, чем у первого. И что любопытно, если обкорнать Вулфа, никакого Бабеля не выйдет.
bravo7
Цитата(Цвак @ 14.12.2007, 12:54) *
если обкорнать Вулфа, никакого Бабеля не выйдет.

Вы не верите в отечественную школу художественного перевода. Позор!
Бутербродов
Цитата(Цветочка @ 14.12.2007, 06:14) *
Я же не филолог - таких умных слов не знаю.

Оно не столько филология, сколько теория информации и теория надежности. Если коротко - при нулевой избыточности любая система абсолютно ненадежна. Например, если в сообщении отсутствует избыточная информация, его вообще невозможно передать. Никому. Никуда. Никогда.

Цитата
А к чему тут вот это замечание: "Или, на худой конец, сделает вид, что задумалась.",
често говоря, я не поняла. Это такое завуалированное: "Все бабы дуры " что ли?

Ну что Вы! Я сам знал одну умную женщину. И читал о нескольких.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 14.12.2007, 21:39) *
если в сообщении отсутствует избыточная информация, его вообще невозможно передать. Никому. Никуда. Никогда.


Гм.

Вышеприведенное сообщение содержит избыточную информацию?
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 14.12.2007, 23:34) *
Гм.

Вышеприведенное сообщение содержит избыточную информацию?


А то!
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 15.12.2007, 11:09) *
А то!


И?
utt
Цитата
содержит избыточную информацию?

Цитата(Цвак @ 15.12.2007, 12:30) *
И?

Для теории надежности?
Kts
Цитата(Урожай @ 14.12.2007, 10:32) *
ежели случаев несколько, то "в случае, если..." вполне уместно; а ежели рассматривается один случай, то "в случае, если..." - нагромождение.

Если случай есть, то уместно
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 15.12.2007, 12:30) *
И?

Точка избыточна. Или, к примеру, нижняя треть букв: если ее закрыть, текст все равно расшифровывается.
Но Вы, конечно, имели в виду семантику сообщения per se. Видите ли, дело в том, что вне контекста, вне определенной договоренности о значении это междометие практически не несет никакой информации, т.е. является как бы белым шумом. Белый шум не требует избыточности для передачи, он сам - чистая избыточность.
Вы можете сказать, что контекстом является весь русский язык, письменный и устный, а семантика слова "Гм" определена общепринятым пониманием. Но это крайне неопределенное определение (пардон за выражение). Тот же смысл - в пределах неопределенности - несет, например, междометие "Э". В принципе можно подсчитать, насколько меньше двоичных знаков нужно для передачи "Э", чем "Гм" и найти отсюда избыточность (относительную) Вашего содержательного сообщения.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 16.12.2007, 17:19) *
Точка избыточна. Или, к примеру, нижняя треть букв: если ее закрыть, текст все равно расшифровывается.
Но Вы, конечно, имели в виду семантику сообщения per se. Видите ли, дело в том, что вне контекста, вне определенной договоренности о значении это междометие практически не несет никакой информации, т.е. является как бы белым шумом. Белый шум не требует избыточности для передачи, он сам - чистая избыточность.
Вы можете сказать, что контекстом является весь русский язык, письменный и устный, а семантика слова "Гм" определена общепринятым пониманием. Но это крайне неопределенное определение (пардон за выражение). Тот же смысл - в пределах неопределенности - несет, например, междометие "Э". В принципе можно подсчитать, насколько меньше двоичных знаков нужно для передачи "Э", чем "Гм" и найти отсюда избыточность (относительную) Вашего содержательного сообщения.



Я не совсем понимаю, о чем вы говорите.
Возможно, точка в значке вопросительного знака и избыточна, но каким образом точка помогает передать сообщение? Разумеется. избыточность сообщения повышает надежность передачи, но идея полной невозможности передать сообщение, не содержащее избыточной информации, по меньшей мере нуждается в иллюстрации.
Ведь многие, есле не любые сообщения непонятны без контекста. Но контекст никак нельзя считать избыточностью сообщения - он вообще не связан с сообщением и не передается вместе с ним.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 16.12.2007, 21:41) *
Возможно, точка в значке вопросительного знака и избыточна, но каким образом точка помогает передать сообщение?

Она является частью символа, обозначающего вопросительную интонацию. Но я говорил о точке в Вашем сообщении (Гм.)

Цитата
идея полной невозможности передать сообщение, не содержащее избыточной информации, по меньшей мере нуждается в иллюстрации.

Как раз давать конкретную иллюстрацию я поостерегусь: не будучи специалистом, могу наврать в анализе реального сообщения. Но для ответа на Ваши сомнения достаточно общего рассуждения.
Если сообщение обладает нулевой избыточностью, то по определению любой его элемент необходим для правильного прочтения на приемном конце, т.е. любое как угодно малое искажение сделает сообщение нерасшифровываемым . Однако каналов с нулевым шумом в природе нет, а это значит, что любая передача связана с каким-то изменением сигнала. Ч.т.д.

Уффф! Я очень надеюсь, что больше мне менторствовать не придется. Я не затем сюда прихожу.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 17.12.2007, 01:55) *
Если сообщение обладает нулевой избыточностью, то по определению любой его элемент необходим для правильного прочтения на приемном конце, т.е. любое как угодно малое искажение сделает сообщение нерасшифровываемым . Однако каналов с нулевым шумом в природе нет, а это значит, что любая передача связана с каким-то изменением сигнала. Ч.т.д.

Уффф! Я очень надеюсь, что больше мне менторствовать не придется. Я не затем сюда прихожу.


В таком случае, можно предложить такой пример: переданное вслух сообщение должно быть произнесено хоть немного громче порога слуха адресата. Это превышение и есть избыточность, так?
Что ж, мне остается только согласиться с вашим утверждением.
Kts
Цитата(Цвак @ 17.12.2007, 16:45) *
должно быть произнесено хоть немного громче ...
Это превышение и есть избыточность

Это относительная избыточность?
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 17.12.2007, 16:45) *
можно предложить такой пример: переданное вслух сообщение должно быть произнесено хоть немного громче порога слуха адресата. Это превышение и есть избыточность, так?

Нет, увеличение амплитуды (мощности) сигнала, если оно равномерно по всему спектру, не создает дополнительной информации. Но как аналог, это хороший пример: информационная избыточность аналогична превышению уровня мощности над порогом чувствительности. Она также аналогична запасу прочности механ. конструкции, запасу электрич. прочности, запасу высоты при исполнении фигуры пилотажа и т.д. Во всех этих случаях запас компенсирует влияние случайных воздействий, т.е. шума.
Повторяю, я не специалист в этих вопросах. За подробностями лучше обратиться к спец. литературе. Или к OZH'у 2.gif

Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.