Службы без опасности
Владимир Воронов
№128, 13.7.2004
Посол Чешской Республики в России Ярослав Башта рассказывает обозревателю «Еженедельного Журнала» Владимиру Воронову, как и зачем после 1989 года в Чехии реформировали спецслужбы

Ярослав Башта – диссидент, соратник Вацлава Гавела, один из первых подписантов «Хартии-77», активист бархатной революции. 1990 год – руководитель департамента защиты конституции и демократии (в составе МВД Чехословакии), затем замдиректора FBIS (Федеральная служба безопасности и информации). 1991–1993 год – председатель комиссии по люстрации при МВД. 1993–1996 годы – в бизнесе. 1996–1998 годы – зампредседателя парламентского комитета по обороне и безопасности, председатель постоянного комитета по контролю за контрразведкой (BIS). 1998–2000 годы – министр без портфеля, руководитель Совета по разведке и других госкомитетов. С октября 2000 года – посол Чешской Республики в РФ.
– Господин посол, как вы – историк, археолог – оказались в политике?
– Все началось еще в 1968 году, когда я участвовал в студенческом движении. После оккупации организовывал протесты, потом меня арестовали, два с половиной года я провел в тюрьме. Потом оппозиция... В 1990 году у меня появился выбор: либо работать директором музея в родном Пльзене, либо стать директором антитеррористического департамента нашего МВД. Я выбрал последнее: у меня тогда было ощущение, что археология может подождать, а есть более важные задачи. После советской оккупации Чехословакии в августе 1968-го Ярослав Башта был активистом студенческого движения. Впоследствии из этого поколения вышли реформаторы системы госбезопасности.
– И вы, диссидент, стали одним из руководителей аналога советского КГБ – сюжет для нас совершенно нереальный!
– Я бы сказал, что это специфика именно Чехословакии, хотя нечто подобное было и в Польше. Моя мотивация была проста: хотелось узнать, что же это за люди, которые 20 лет следили за мной, «разрабатывали» меня, хотелось понять, как вообще работала та система. Хотя, может, мой подход был еще и подходом историка.
– Но ведь с представителями тайной политической полиции, контрразведки и разведки вы расстались, не так ли?
– Да, у нас были гражданские комиссии, которые выясняли, чем те или иные сотрудники занимались в 1968-м и после, какие дела вели, каковы были их действия во время бархатной революции. В итоге из нескольких тысяч сотрудников госбезопасности на государственной службе осталось лишь около ста человек. Какая-то часть офицеров смогла работать в обычной полиции, остальным пришлось уйти.
– Сколько всего людей служило в ГБ социалистической Чехословакии?
– Около пяти тысяч офицеров.
– А осведомителей, агентов, «доверенных лиц»?
– До 20 тысяч, но не одновременно. Не так уж и много, если сравнивать с другими странами, например с ГДР, где количество кадровых сотрудников «штази» и их агентов на душу населения было гораздо выше, да и влияние помощнее.
– Как, видимо, и у нас...
– В наших обществах разное отношение к этим службам. У меня есть русский друг, отсидевший за политику в Сибири. Он рассказывает, что среди заключенных у КГБ был достаточно высокий моральный кредит, авторитет. У нас этого никогда не было и быть не могло! Мы их боялись, но уж точно никогда не уважали! В 1991-м мы приняли закон о люстрации. Правда, он не классифицировал меру ответственности, и порой получалось, что за связь с госбезопасностью одинаково отвечали как сами офицеры госбезопасности, так и обычные люди – те, кого буквально принудили к сотрудничеству угрозой или шантажом. Непосредственно мне пришлось проводить закон в жизнь, поскольку с конца 1991-го и до января 1993-го я работал еще и председателем федеральной комиссии при МВД. Как председатель комиссии, я имел по закону полномочия судьи первой инстанции, сама же комиссия фактически была апелляционным судом, решившим вопрос об увольнении некоторых категорий сотрудников ГБ. И я тогда говорил: почему закон занимается только теми, кто несет самую маленькую ответственность? Во многом он был использован скорее как средство политической борьбы, чем как орудие справедливости. Но после моих выступлений Конституционный суд отменил большую часть этого закона. Комиссию упразднили, и я остался без работы.
– А тогда у вас и ваших коллег была концепция реформирования госбезопасности?
– Да. Концепция спецслужб демократического государства. Прежде всего надо было уволить старые кадры и принять новых людей. Затем – четко и законодательно определить то, чем спецслужбы могут и должны заниматься в таких сферах, как борьба с терроризмом, с организованной преступностью, борьба против спецслужб других государств, защита конституции, демократии. И перед глазами у нас был пример тех стран, которые позже стали нашими союзниками, – я имею в виду страны НАТО.
– И госбезопасность оказалась непригодна для решения этих задач?
– Прежде всего, за редким исключением, непригодны оказались ее кадры. Они учились совсем иному и умели вовсе не то, что от них требовалось в новое время, их сложно было перевоспитать. И они оказались не в состоянии понять, что уже невозможно работать так, как раньше, когда офицер StB – бывшей структуры государственной безопасности ЧССР – куда-то пришел, показал удостоверение – и ему все поднесли на блюдечке. Но когда я был директором антитеррористического департамента, у меня было свыше 30 подчиненных, почти все они проработали в StB более 20 лет. Первые недели я сидел в своем офисе, читая досье. И понял: то, чем они занимались до и после ноября 1989 года, – это борьба против терроризма, и эту работу надо продолжать. И после у меня уже не было с ними проблем.
– А общество единодушно приняло концепцию реформирования?
– Были дискуссии, но все в рамках нормы. Очень многим не нравилось, что мы мало радикальны. Хорошо помню, как Ян Румл, пришедший в МВД сначала как заместитель министра, а потом возглавивший его, в середине 1990 года сказал: «Сейчас это служба, которую все боятся, а вот когда я уйду, она будет такой же милой и безобидной, как управление парками и садами!» Но вскоре понял: с «управлением парков» не получится вести борьбу против преступности. После бархатной революции 1989 года из органов госбезопасности уволили всех. Имена сотрудников и агентов были опубликованы (Фото: Peter Dejong/AP)
Можно было реформировать так же постепенно, как, например, Польша и Венгрия. Но мы пошли своим путем, проведя реформу – и увольнение прежних кадров – быстро. А через 10 лет оказалось, что Польша и Венгрия в итоге пошли по тому же пути! И там точно так же не осталось практически никого, кто служил бы в прежней госбезопасности. И даже процент оставшихся «бывших» почти такой же, как у нас, – около двух. Только мы сделали все это в 1991-м. Тогда было принято кардинальное решение: какое-то время можно прожить и без работающих на полную мощность спецслужб. И мы фактически взяли паузу, необходимую для реформирования. И ничего страшного не произошло.
– А куда ушли 98% сотрудников ГБ и кто пришел в новые спецслужбы?
– Часть, как я уже сказал, прижилась в полиции, некоторые еще работают. Но очень многие занялись бизнесом. Бизнес у нас тогда только начинался, было много новых возможностей. Кстати, когда я встречаю тех, кто ушел еще в 1990-м, они мне говорят: «Мы вам даже благодарны, потому что, когда мы начинали, нам было много легче, чем тем, кто ушел позднее...» А пришли первыми те офицеры госбезопасности, которые вынуждены были уйти со службы после августа 1968 года. То есть профессионалы. Вместе с господином Румлом пришли и коммунисты-интеллектуалы, и антикоммунисты из христианской оппозиции, и те, кого диссидентами власть просто вынудила стать, то есть вообще поначалу интересовавшиеся не политикой, а музыкой, которая не нравилась власти, любители альтернативного стиля жизни... Были люди, связанные с литературой, редакторы оппозиционных журналов и самиздата. Вот у них, как у меня, была мотивация. К тому же, чего греха таить, хотелось доказать, что существует историческая справедливость. Часть пришедших оказалась из моего поколения – участники студенческого движения в 1968 году. Были и те, кто пришел из полиции. А уже потом стали приходить после вузов, и все превратилось в нормальный процесс.
– Кто тогда учил этих новичков – старые кадры ГБ?
– Нет, мы использовали возможности некоторых других спецслужб – стран, ставших нашими союзниками...
– В итоге люстраций вы получили то, что хотели?
– А у нас это закон, действующий до сих пор. Есть списки сотрудников госбезопасности и их агентов. И закон говорит: если вы значитесь в этих списках, если есть документальные свидетельства вашего сотрудничества с StB, то вы, начиная с определенного уровня госслужбы, не можете на ней состоять. Вначале все его приняли, потому что это выглядело быстрым разрешением ситуации, помогло разделить общество на «плохих» и «хороших». «Плохих» оказалось очень мало, они не смогли работать на госслужбе, им пришлось освоить бизнес и другие сферы. Зато если вы сейчас посмотрите на список самых богатых людей в Чехии, то увидите: в нем очень много тех, чья связь с ГБ задокументирована.
– Мало того, в вашей стране еще и имена всех агентов были опубликованы!
– Да, имена, даты рождения, отметка – был офицером, агентом или доверенным лицом, регистрационный номер, кличка, номера управлений и департаментов, где числился. Здесь все, даже агенты разведки, за исключением тех, кому такая огласка могла стоить жизни. Закон о люстрации помог провести настоящее кадровое обновление, поскольку новую государственную службу с теми людьми было невозможно строить. Есть еще перечень членов партийных структур – от уровня ЦК до секретарей областей, – для них пребывание на госслужбе так же невозможно. Поначалу закон считался временным – на пять лет. Но вот парламент продлевает его до сих пор. И по сей день у всех партий, участвующих в выборах (кроме коммунистической), обязательное требование к своим кандидатам: каждый обязан представить свидетельство о негативной люстрации – документ о том, что человек не был сотрудником или агентом госбезопасности.
– Ваше общество имеет реальную возможность контролировать спецслужбы?
– До середины 1990 года существовали гражданские комиссии, контролировавшие и ГБ, и полицию. Но уже к концу года на смену им пришел парламентский контроль. Так что у нас сейчас система точно такая же, как в обычных демократических странах.
– Значит, реформа удалась?
– Пожалуй, мы создали нормальные спецслужбы демократического государства. Правда, что касается их эффективности, то много еще надо сделать, бывают и проблемы взаимодействия правительства и служб. Самый важный вопрос – как правительство использует информацию и возможности служб. Но, думаю, и здесь мы на среднем европейском уровне...

Увы, Россия опять пошла своим "другим" путем.

Увее не бывает...

Когда-то мне казалось, что это - перебор, по российским-то меркам. Теперь мне уже так не кажется. Недодавили гадину.

Дык не то что недодавили, вообще не давили. Отсюда всё то, что имеем сейчас...

Не, малость пытались очеловечить. Но именно малость.
На самом-то деле ровно то же самое произошло и во всех прочих сферах, подвергавшихся т.н. "реформированию".

Вообщето Ельцин вроде начинал.наверное боялся за себя.

А чего ему бояться? Не агентом же он был.
По мне, так лучше бы вместо КПСС КГБ запретили. Но ошибочка тут вышла...

Малость...Что такое малость? Создавали видимость?
Вот это и есть твоя малость.

А то что мы видим сегодня - это та сволота , напуганая опытом Польши и Чехословакии ( боясь остаться за бортом) решила реализовать * Андроповский проэкт.

Их можно поздравить. Они победили. Навсегда.

Никогда не говори "навсегда".