Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Великая тайна ВОВ
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3
Борис из Токсово
Передача 28-го января о версии событий, предшествовавших нападению Германии на СССР, и порадовала (надо докапываться до истины!) и одновременно озадачила. Я понимаю, что "это всё придумал Черчилль в 18-м году", но не до такой уж степени! Полезно выдвигать гипотезы, но нехорошо обманывать! Лауреат Нобелевской премии по литературе Черчилль во второй книге своей трилогии посвятил эпизоду с Гессом 6 страниц, а Осокин утверждает, что о Гессе Черчилль намеренно умолчал! На вопрос слушателя о роли США Осокин ответил, что войну выигрывает тот, кто в ней не участвует. США активнейшим образом участвовали в Великой отечественной войне, не говоря уж о Второй мировой! Я лично ел американскую тушенку и катался на виллисах, доджах и студбейкерах (после войны). У нас вообще стало опять модно забывать, что война была мировой и что Великобритания ПЕРВОЙ объявила войну Гитлеру и ОДНА вела её до 41 года. Американцы активно подключились только после Пёрл-Харбора, а мы незадолго до июня 41-го радостно дербанили на пару с Гитлером восточную Европу! По Осокину выходит, что если бы не подлый Черчилль, то Сталин с Гитлером были бы лучшими друзьями и разделили бы мир, отобрав его у Великобритании. Может быть, Сталин так и хотел, но хотя бы за то что этого не случилось, надо сказать спасибо всё тому же Черчиллю. Никто и не спорит, что западные политики в 39-м больше боялись Сталина, чем Гитлера, но не следует забывать, что после нападения Германии на СССР они выступили на нашей стороне! Кое-кто может возразить, что Запад выжидал, чья возьмет, оттягивая открытие Второго фронта. Это бред, как и то, что Сталин с Гитлером планировали переброску войск СССР в Западную Европу для нападения на Англию. Технические средства для переброски войск через Ла-Манш вся Америка строила 3 года! Мировая война - это глобальный экономический проект (специалисты по управлению проектами меня поймут) и самым эффективным управляющим в нем был не Сталин.
Vladmarg
Цитата(Борис из Токсово @ 30.01.2008, 00:07) *
Передача 28-го января о версии событий, предшествовавших нападению Германии на СССР, и порадовала (надо докапываться до истины!) и одновременно озадачила. Я понимаю, что "это всё придумал Черчилль в 18-м году", но не до такой уж степени! Полезно выдвигать гипотезы, но нехорошо обманывать! Лауреат Нобелевской премии по литературе Черчилль во второй книге своей трилогии посвятил эпизоду с Гессом 6 страниц, а Осокин утверждает, что о Гессе Черчилль намеренно умолчал! На вопрос слушателя о роли США Осокин ответил, что войну выигрывает тот, кто в ней не участвует. США активнейшим образом участвовали в Великой отечественной войне, не говоря уж о Второй мировой! Я лично ел американскую тушенку и катался на виллисах, доджах и студбейкерах (после войны). У нас вообще стало опять модно забывать, что война была мировой и что Великобритания ПЕРВОЙ объявила войну Гитлеру и ОДНА вела её до 41 года. Американцы активно подключились только после Пёрл-Харбора, а мы незадолго до июня 41-го радостно дербанили на пару с Гитлером восточную Европу! По Осокину выходит, что если бы не подлый Черчилль, то Сталин с Гитлером были бы лучшими друзьями и разделили бы мир, отобрав его у Великобритании. Может быть, Сталин так и хотел, но хотя бы за то что этого не случилось, надо сказать спасибо всё тому же Черчиллю. Никто и не спорит, что западные политики в 39-м больше боялись Сталина, чем Гитлера, но не следует забывать, что после нападения Германии на СССР они выступили на нашей стороне! Кое-кто может возразить, что Запад выжидал, чья возьмет, оттягивая открытие Второго фронта. Это бред, как и то, что Сталин с Гитлером планировали переброску войск СССР в Западную Европу для нападения на Англию. Технические средства для переброски войск через Ла-Манш вся Америка строила 3 года! Мировая война - это глобальный экономический проект (специалисты по управлению проектами меня поймут) и самым эффективным управляющим в нем был не Сталин.
к сожалению европейские и во многом американские и англтйские политики сотрулничали с Гитлером ровно также как они сегодня сотрудничают с Путиным. Результат будет в очередной раз, без вопростиельного знака, очень трагичным.
Serg45
История Европы 30-х 40-х годов -это бурлящий поток. Со всеми вытекающими отсюда противоречиями, попытками установления баланса либо разрешения этих противоречий иными методами.
Цитата(Борис из Токсово @ 30.01.2008, 01:07) *
Великобритания ПЕРВОЙ объявила войну Гитлеру и ОДНА вела её до 41 года.


Перед этим были Локарнский договор 1925 г. и « Пакт четырех» 1933 г. между Англией, Францией, Германией и Италией (открывал возможность пересмотра мирных договоров Версальской системы и перевооружения Германии). Англо-германское морское соглашение от 1935 г. ( Германия получала возможность иметь 35% надводных и 45% подводных кораблей от уровня флота Англии). Мюнхен ( 38г.), где Франция и Англия отдали на растерзание Германии своего союзника Чехословакию.США поддержали Мюнхенский договор.
Система коллективной безопасности в форме предложенной СССР не была заключена ( Восточный и Тихоокеанский пакты 33-34гг.), причем заблокировано со стороны не только Германии, но и Англии. С Чехословакией договор был перечеркнут Мюнхеном, утратил фактическую ценность договор с Францией.

В марте 1939 г. СССР направил предложения на заключению Союза с Англией и Францией, но только в апреле они пошли на переговоры. Основная цель которых была запугать Гитлера и не допустить агрессии против Польши. Лето 1939 г. проходили переговоры: СССР – Англии и Франции и велись со стороны западных держав второстепенными лицами, без конкретики по соглашениям с СССР.
В это время Англия искала возможность организовать с Германией «второй Мюнхен». Тут представительство было обеспечено: Чемберлен, Галифакс, Вильсон. В случае успеха они выражали готовность прервать переговоры с СССР и отказаться от гарантий данных Польше и другим странам и установить сферы влияния с Германией.
Мы знали о переговорах Запада с Германией и считали что наши переговоры с ними зашли в тупик. Склонялись к мысли, что пакт с Германией лучше обеспечит нашу безопасность, чем расплывчатость отношений с Западом.
Затем была фактическая сдача Англией своиз союзников: Польши, Голландии, Бельгии, Франции.
Цитата
но не следует забывать, что после нападения Германии на СССР они выступили на нашей стороне!


Мы оставили им такой шанс ! 1.gif Не присоединились к "Тройственному пакту" ( Германия, Италия, Япония сент.40г), в рамках которого ( по предл. Германии) мог бы обсуждаться вопрос по разделу Британской империи. И не осуществили превентивный "захват" германских "владений" в июне 41г.


Борис из Токсово
Всё вышесакзанное известно. Любопытно, однако, что Вы думаете по поводу гипотезы Осокина, из которой выходит, что если бы не "подлый" Черчилль, то мы с фашистами были бы лучшие друзья, пока их бы не "съели", поскольку они были меньше нас?
Serg45
Цитата(Борис из Токсово @ 30.01.2008, 14:05) *
Всё вышесакзанное известно. Любопытно, однако, что Вы думаете по поводу гипотезы Осокина, из которой выходит, что если бы не "подлый" Черчилль, то мы с фашистами были бы лучшие друзья, пока их бы не "съели", поскольку они были меньше нас?


К сожалению, текст передачи с Осокиным на сайте еще не выложили, передачу послушать не удалось, а из Ваших слов не понятно: чем так сильно "подлый" Черчилль насолил Осокину ?
У нас и без Черчилля начались разногласия с Германией в рамках ПМР и «Договора о дружбе и границах». Так что «поссориться» с ней мы могли бы и без его на то «согласия».




Борис из Токсово
Цитата(Serg45 @ 30.01.2008, 18:19) *
К сожалению, текст передачи с Осокиным на сайте еще не выложили, передачу послушать не удалось, а из Ваших слов не понятно: чем так сильно "подлый" Черчилль насолил Осокину ?
У нас и без Черчилля начались разногласия с Германией в рамках ПМР и «Договора о дружбе и границах». Так что «поссориться» с ней мы могли бы и без его на то «согласия».


На сайте Эха Москвы передача выложена в звуке. Осокин как-раз и утверждает, что мы настолько в мае-июне дружили с Гитлером, что готовились к переброске войск (накопили 100000 вагонов неизвестно где и разоружили армию перед переброской). Но тут Черчилль выкрал Гесса (в мае 41-го) и это, видимо, так расстроило Гитлера, что он напал на нас вместо Индии, которую считал сердцем Британской империи. Сталин сразу понял, кто виноват (конечно, Англия!) и на встречах с Черчиллем неоднократно при упоминании о Гессе хвалил британскую разведку. Если бы Черчиллю это не удалось, то мы накапливали бы силы где-нибудь в Голландии для штурма берегов Туманного Альбиона, а Гитлер мочил бы сапоги в Индийском океане. Каково?
Serg45
Цитата(Борис из Токсово @ 30.01.2008, 21:32) *
На сайте Эха Москвы передача выложена в звуке. Осокин как-раз и утверждает, что мы настолько в мае-июне дружили с Гитлером, что готовились к переброске войск (накопили 100000 вагонов неизвестно где и разоружили армию перед переброской). Но тут Черчилль выкрал Гесса (в мае 41-го) и это, видимо, так расстроило Гитлера, что он напал на нас вместо Индии, которую считал сердцем Британской империи. Сталин сразу понял, кто виноват (конечно, Англия!) и на встречах с Черчиллем неоднократно при упоминании о Гессе хвалил британскую разведку. Если бы Черчиллю это не удалось, то мы накапливали бы силы где-нибудь в Голландии для штурма берегов Туманного Альбиона, а Гитлер мочил бы сапоги в Индийском океане. Каково?

Как тогда «дружбу» водили, Вы же должны знать. Ну не получилось у него подписать мирный договор с Великобританией. Проиграл воздушные сражения в небе над ее территорией и отказался от осуществления операции «Морской лев». А попытка обозначить и зафиксировать раскол в наших отношениях с Великобританией также не удалась. В рамках "Тройственного пакта" ( переговоры в Берлине с Молотовым ноябрь 40г) не было вопроса о каких-либо перспективах со штурмом берегов Туманного Альбиона, только то что писал выше. Задачи Гитлером ставились реальные – перенести наши внешнеполитические интересы из Европы в Азию и на Средний Восток, ввергнуть СССР в войну с Великобританией по разделу Британской империи. В тоже время, 21-22 июля 40г. – это начало разработки плана войны против СССР. До этого директива №16 ( от 16 июля 40г) – высадка в Англии.
Никакой Гесс не сыграл здесь сколько-нибудь значимую роль – к маю 41г маховик подготовки войны с СССР не только был закручен, он раскручивался полным ходом.
Наши договора с Германией выглядели просто как «дружеский оскал»: сосредоточение войск Германии в Восточной Пруссии и Польше ( 48 дивизий ), доп. мобилизация в Восточных районах Германии, развитие ситуации на Балканах с нарушением договоренностей сторон, ввод войск в Румынию и Финляндию . А со стороны СССР, например, захват Северной Буковины, которая вообще не обозначена была в секретных протоколах.
Если он и мог столкнуть нас с Западом, то наиболее ближайшая точка к этому была война СССР с Финляндией.


Цитата
накопили 100000 вагонов неизвестно где и разоружили армию перед переброской


По данным 40г. ежесуточная погрузка составляла не более 100 тыс. условных вагонов ( 97,7 тыс.), но это по всей територии СССР.
Общее кол-во вагонов, конечно много большее ( только Германия захватила у нас за годы войны около 430 тыс. грузовых вагонов, а эвакуация только за 6 мес. 41г. потребовала 1,5 мнл. вагонов, разумеется не разовым образом)
Борис из Токсово
Так если гипотеза Осокина (кстати, опубликованная в виде книги!) - очевидная лажа, зачем он это сделал? Я не историк и не владею материалом. Просто я читал Историю второй мировой войны Черчилля и считаю его величайшим политиком первой половины 20 века. Меня возмущает антибританская PR-кампания, раскручиваемая по всем направлениям. Вот уже выходит, что Сталин опять наш Отец, Гитлер - чуть ли не брат, а англичане - извечные враги, которые специально вырастили фашизм, чтобы нас извести (а заодно и евреев с цыганами).
Кружкин
Я случайно услышал эту замечательную передачу
Смысл гипотезы: Сталин собирался захватить Великобританию в 41-м году. Гитлер должен был пропустить советские войска к побережью.
Причем цель у диктаторов была весьма незатейливой - они хотели подтвердить гипотезу профессора Осокина и дать ему возможность подрубить немножко бабла на радио "Эхо Москвы"
Авторы передачи, напротив, ставили амбициозные цели - они хотели отбить аудиторию у программы " Малахов +"
Vladmarg
Цитата(Кружкин @ 31.01.2008, 17:34) *
Я случайно услышал эту замечательную передачу
Смысл гипотезы: Сталин собирался захватить Великобританию в 41-м году. Гитлер должен был пропустить советские войска к побережью.
Причем цель у диктаторов была весьма незатейливой - они хотели подтвердить гипотезу профессора Осокина и дать ему возможность подрубить немножко бабла на радио "Эхо Москвы"
Авторы передачи, напротив, ставили амбициозные цели - они хотели отбить аудиторию у программы " Малахов +"
Cложно говорить о довоенных планах, но о том, что только отсутвие у СССР атомного оружия остановило продолжение войны в Европе уже не спорят как и о том, что только смерть вождя удержала "велткую державу" от "решения еврейского вопроса" с вытекающими из этого последствиями.
Кружкин
Позорная передача. Очередной шарлатан от истории Осокин пошел тропой Резуна. Но тот хотя бы изобразил воздушный замок, а этот просто, ничтоже сумняшеся, надул
мыльный пузырь
markizDS
Цитата(Кружкин @ 2.02.2008, 18:00) *
Позорная передача. Очередной шарлатан от истории Осокин пошел тропой Резуна. Но тот хотя бы изобразил воздушный замок, а этот просто, ничтоже сумняшеся, надул
мыльный пузырь


Бред, который несет устно и письменно г-н Осокин, не может называться ни "версией", ни "гипотезой". Это чистая клиника. Появление таких книг
отнюдь не безвредно - фоменки, осокины, мухины формируют информационное поле, в котором "все можно, все вранье, верить никому нельзя".
Удивительно и печально, что этот феерический бред оказался озвучен на "Эхе"
ASSAULT-50
В кровавой заварушке, называемой Второй Мировой войной, все были волками. Вполне согласен с "альтернативным" историком Сергеем Переслегиным в том, что тщетно искать в этой войне борьбу добра со злом. И в том, что мировая война - идеальный дезинтегратор экономики, когда последняя заходит в тупик в своём малоуправляемом движении. Инфантильная сказка об "абсолютном" злодее Гитлере, придуманная общими усилиями победителей, по форме и сути рассчитана на детей дошкольного возраста. То что победители ничуть не лучше, они сами показали, обзывая друг друга последними словами и изображая друг друга не меньшими злодеями, чем "бесноватого" Фюрера. При этом сами бесновались так, что неоднократно (и под разными пустяковыми предлогами) ставили всех (и самих себя) на грань уничтожения. Советский Союз со своим народом-"победителем" не меньшее дерьмо, чем нацистская Германия. И гораздо лживее. Якобы "неожиданные" нападения "агрессоров" всегда провоцировались якобы "жертвами". И 22 июня 1941 года, и 7 декабря 1941 года, и даже 9 августа 1945 года. А Нюрнбергский процесс - просто историческое фиглярство. Победи Германия - она бы устроила то же самое. И доказательства нашла бы. Тем более, что таких доказательств - хоть пруд пруди. Советские же войска, переправляющиеся через Ла-Манш, - курам на смех. Континентальная нация всей своей историей показала, что на море она - как корова на льду. Впоследствии наши через хорошо им знакомый Керченский пролив не умели высаживать десанты. И отделяй Ла-Манш в 1940 году от Европы не англичан, а русских с их сухопутной психологией, он для Гитлера не был бы препятствием.
Борис из Токсово
Если кто помнит, я начинал эту тему тезисом о том, что до истины нужно докапываться, чем и пытается заниматься прнограмма "Цена Победы". Но дискуссия как-то утонула в критике Осокина и Эха Москвы. Пусть Осокин выкопал что-то не то. Это не значит, что копать не надо. Мне кажется, что нам правда о войне нужна больше других, потому что именно нам наврали больше других. Кому-то это не нравится, и, может быть, Осокин и "нарыл" эту дребедень, чтобы дискредитировать попытки раскрытия истины и тем затормозить процесс. Я сам долгое время верил, что мы в этой войне были "белые и пушистые" и самые-самые... Я верил, что Покрышкин с Кожедубом со своими полутора сотнями сбитых на двоих самолетов, самые крутые истребители войны, пока не прочитал, что три немца с Хартманом во главе сбили около тысячи наших самолетов! И пусть будет горько, но правды хочется...
Игнат
Цитата(Борис из Токсово @ 11.02.2008, 12:49) *
Если кто помнит, я начинал эту тему тезисом о том, что до истины нужно докапываться, чем и пытается заниматься прнограмма "Цена Победы". Но дискуссия как-то утонула в критике Осокина и Эха Москвы. Пусть Осокин выкопал что-то не то. Это не значит, что копать не надо. Мне кажется, что нам правда о войне нужна больше других, потому что именно нам наврали больше других. Кому-то это не нравится, и, может быть, Осокин и "нарыл" эту дребедень, чтобы дискредитировать попытки раскрытия истины и тем затормозить процесс. Я сам долгое время верил, что мы в этой войне были "белые и пушистые" и самые-самые... Я верил, что Покрышкин с Кожедубом со своими полутора сотнями сбитых на двоих самолетов, самые крутые истребители войны, пока не прочитал, что три немца с Хартманом во главе сбили около тысячи наших самолетов! И пусть будет горько, но правды хочется...

Правда в том, что к 9 мая 1970 года меня попросили переписать фамилии с могил кладбища при фронтовом госпитале в г. Мелитополе с целью дальнейшей отправки в г. Подольск для поиска и приглашения родственников на юбилейные торжества. Я не очень верил в могилы неизвестных солдат на этом ухоженном со всех сторон мемориальном кладбище(танк,плачущий камень, мраморные стелы и мраморные памятники.) Но подошел к своей задаче очень демократично переписал десяток фамилей с аллеи генералов, десяток с аллеи Героев Советского Союза и два десятка с братских могил рядового состава. Каково же было мое удивление, когда из 40 приглашенных только один знал о месте захоронения своих родствеников до моего скромного участия в делах Подольского архива.
Вот такая правда жизни 1.gif
Игнат
Кроме того считаю, что правда о ВОВ не отделима от правды об "успехах социалистического развития" нашей страны. Одно закономерно вырастает из другого 1.gif
Саныч
Прочитал текст передачи, и сложилось впечатление, что у Осокина нет веских доказательств. Воспоминания о снятии панорам с орудий, по крайней мере, не серьёзный аргумент. Те кто служил в артиллерии знает, чтобы установить и снять панораму с орудия требуется несколько секунд, а устанавливается она в так называемую корзину когда орудие находится на огневой позиции. При транспортировке и в орудийных парках орудия стоят без прицельных приспособлений.
Саныч
Дополняю: у Осокина: "Орудия - в лес, панорамы - в Ригу". Если Ригу понимать как имя существительное , то рига - сарай для сушки снопов. Кто и как отдавал и исполнял приказы в то время, остается на совести участников тех событий. А для того чтобы толковать их в наше время надо пользоваться письменными доказательствами.
Vladmarg
Цитата(Игнат @ 11.02.2008, 12:45) *
Кроме того считаю, что правда о ВОВ не отделима от правды об "успехах социалистического развития" нашей страны. Одно закономерно вырастает из другого 1.gif
правда о ВОВ будет означать окончание ВОВ и исполнение мечты фронтовиков об изменении жизни страны которую они защищали
Игнат
Цитата(Vladmarg @ 14.02.2008, 00:16) *
правда о ВОВ будет означать окончание ВОВ и исполнение мечты фронтовиков об изменении жизни страны которую они защищали

Вы слышали о нашей культурной революции?
Вы думаете она меньше сталинских репрессий сказалась на качестве командирских кадров Красной Армии?
Grey Gandalf
Здравствуйте, Игнат!
Цитата(Игнат @ 14.02.2008, 21:19) *
Вы слышали о нашей культурной революции?
Вы думаете она меньше сталинских репрессий сказалась на качестве командирских кадров Красной Армии?

А вы в курсе, что войну во многом завершали те же люди, что и начинали? При этом начинали они тяжкими поражениями, а заканчивали блистательными победами.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Игнат
Цитата(Grey Gandalf @ 14.02.2008, 23:21) *
Здравствуйте, Игнат!

А вы в курсе, что войну во многом завершали те же люди, что и начинали? При этом начинали они тяжкими поражениями, а заканчивали блистательными победами.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Мне канешно трудно с Вами спорить 1.gif Слишком мы не равны на данном форуме 1.gif
Но откуда у нас тогда такие потери, если те кто войну начал в большинстве ее и заканчивали? 1.gif
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 14.02.2008, 22:21) *
Здравствуйте, Игнат!

А вы в курсе, что войну во многом завершали те же люди, что и начинали? При этом начинали они тяжкими поражениями, а заканчивали блистательными победами.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
какую блистательную победу вы имеете в виду? Взятие Берлина ценой в 300 тысяч солдат?
Grey Gandalf
Цитата(Игнат @ 14.02.2008, 22:31) *
Мне канешно трудно с Вами спорить 1.gif Слишком мы не равны на данном форуме 1.gif

Почему? Если спорить с моими убеждениями и высказываниями, а не обсуждать меня, любимого (а равно Иванова, Петрова или Сидорова), ничего страшного с вами не случится. Короче говоря, правил не надо нарушать, только-то.
Цитата(Игнат @ 14.02.2008, 22:31) *
Но откуда у нас тогда такие потери, если те кто войну начал в большинстве ее и заканчивали? 1.gif
Зайдите, плз, в тему "Вторая мировая война" на Discovery. Там я подробнейшим образом изложил свою точку зрения на этот вопрос.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
Здравствуйте, Vladmarg!
Цитата(Vladmarg @ 14.02.2008, 23:02) *
какую блистательную победу вы имеете в виду? Взятие Берлина ценой в 300 тысяч солдат?

То, что вы написали, ошибка. "Цена в 300 тыс. солдат" обычно говорится об убитых. В Берлине же 300 тыс. составили общие потери - убитыми, ранеными, больными. Убитых же ЕМНИП было около 80 тыс. - это много, но только если забыть о том, что речь идёт о взятии города-крепости, обороняемого мощным, отчаянно обороняющимся гарнизоном. Сколько там немцы в Сталинграде потеряли, чтобы нам сравнить? А ведь Сталинград они в конце концов не взяли, в отличие от.
edit>Но вообще - не только Берлин, конечно. Висло-Одерскую операцию. "Багратион". Ясско-Кишиневскую. Бросок на Прагу. Много чего, всего и не перечислишь.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 14.02.2008, 23:23) *
Здравствуйте, Vladmarg!

То, что вы написали, ошибка. "Цена в 300 тыс. солдат" обычно говорится об убитых. В Берлине же 300 тыс. составили общие потери - убитыми, ранеными, больными. Убитых же ЕМНИП было около 80 тыс. - это много, но только если забыть о том, что речь идёт о взятии города-крепости, обороняемого мощным, отчаянно обороняющимся гарнизоном. Сколько там немцы в Сталинграде потеряли, чтобы нам сравнить? А ведь Сталинград они в конце концов не взяли, в отличие от.
edit>Но вообще - не только Берлин, конечно. Висло-Одерскую операцию. "Багратион". Ясско-Кишиневскую. Бросок на Прагу. Много чего, всего и не перечислишь.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Если сравнвнивать, получится по большинсиву источников, еще хуже: 6 к 1 соотношение потерь в живой силе Германии и СССР за весь период войны. И это говорит только о неумении воевать потерявших больше.
Grey Gandalf
Здравствуйте, Vladmarg!
Цитата(Vladmarg @ 15.02.2008, 01:44) *
Если сравнвнивать, получится по большинсиву источников, еще хуже: 6 к 1 соотношение потерь в живой силе Германии и СССР за весь период войны. И это говорит только о неумении воевать потерявших больше.

Три вопроса:
1. О каких именно потерях идёт речь? Как мы видели выше, за словом "потери" стоят очень разные понятия и очень разные цифры.
2. Какая доля этих потерь пришлась на 1941-42 гг?
3. Как вы думаете, страна, сумевшая после таких потерь переломить ход войны и закончить её в Берлине, проиграла войну или выиграла?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 15.02.2008, 01:44) *
Если сравнвнивать, получится по большинсиву источников, еще хуже: 6 к 1 соотношение потерь в живой силе Германии и СССР за весь период войны.


Соколов - это не "большинство источников"...

Цитата
И это говорит только о неумении воевать потерявших больше.


Это лишь говорит о незнании вами фактического материала. А также об умалчивании вами доли союзников Германии в войне на Востоке, коих было только убито в 1941 -1945 около 700 тыс.


Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 15.02.2008, 12:23) *
Здравствуйте, Vladmarg!

Три вопроса:
1. О каких именно потерях идёт речь? Как мы видели выше, за словом "потери" стоят очень разные понятия и очень разные цифры.
2. Какая доля этих потерь пришлась на 1941-42 гг?
3. Как вы думаете, страна, сумевшая после таких потерь переломить ход войны и закончить её в Берлине, проиграла войну или выиграла?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
вам очень хочется сделать цифры потерь меньшими. а сейчас вам понадобится преувеличения. откуда в период войны поступали продукты питания особенно для армии, если вся житница СССР была в оккупации.
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 15.02.2008, 16:49) *
откуда в период войны поступали продукты питания особенно для армии, если вся житница СССР была в оккупации.


Дк это же миф, что Украина была житницей. Сейчас же живем без нее и раньше ее доля не была решающей. А откуда поступали продукты можно узнать из стат. сборника Нар. хоз. в ВОВ и из перечня поставок по ленд-лизу.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 15.02.2008, 16:49) *
вам очень хочется сделать цифры потерь меньшими. а сейчас вам понадобится преувеличения. откуда в период войны поступали продукты питания особенно для армии, если вся житница СССР была в оккупации.

Понятно - на мой вопрос ответить слабО. Слив защитан.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 15.02.2008, 18:00) *
Дк это же миф, что Украина была житницей. Сейчас же живем без нее и раньше ее доля не была решающей. А откуда поступали продукты можно узнать из стат. сборника Нар. хоз. в ВОВ и из перечня поставок по ленд-лизу.
Не только Украина но и все черноземные иерритории были оккупированы. И результат сказался очень быстро. Со слов очевидцев осень и зима 1941-1942 годов были очень голодными сравнивыми с осенью и зимою 1945-1946 годов На Украине дошло до людоедства.
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 15.02.2008, 22:07) *
Понятно - на мой вопрос ответить слабО. Слив защитан.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
С коммунистами не спорят. Пробуйте опровергнуть Солженицына, Шаламова, Юлия Марголина? ваше право. Тем более что путинское грсударство вас поддерживает Закон, признающий уголовным преступоением пересмотр итгов 2МВ, уверен, пройдеи через Думу так легко, как армия Малиновского прошла Манжурию.
Grey Gandalf
Здравствуйте, Vladmarg!
Цитата(Vladmarg @ 16.02.2008, 00:50) *
С коммунистами не спорят. Пробуйте опровергнуть Солженицына, Шаламова, Юлия Марголина? ваше право. Тем более что путинское грсударство вас поддерживает Закон, признающий уголовным преступоением пересмотр итгов 2МВ, уверен, пройдеи через Думу так легко, как армия Малиновского прошла Манжурию.

Слив номер два тоже защитан. Я не опровергал ни Солженицына, ни Шаламова, ни Юрия Марголина. Также я не являюсь коммунистом, к вашему сведению. Зато я задал вам три простых вопроса, на которые вы почему-то нашли ответа ни у Солженицына, ни у Шаламова, ни у Юрия Марголина, ни в собственной голове. В этом и состоит слив. Оба слива - как в первом, так и во втором случае, когда вы предпочли простому ответу на простой вопрос забавные измышления по поводу моей скромной персоны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 16.02.2008, 00:37) *
Не только Украина но и все черноземные иерритории были оккупированы. И результат сказался очень быстро. Со слов очевидцев осень и зима 1941-1942 годов были очень голодными сравнивыми с осенью и зимою 1945-1946 годов На Украине дошло до людоедства.

Стоп. Но ведь Украина зимой 1941-42 гг. была под немцами, так что и голод, дошедший до людоедства на их совести, не так ли?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 17.02.2008, 14:19) *
Здравствуйте, Vladmarg!

Слив номер два тоже защитан. Я не опровергал ни Солженицына, ни Шаламова, ни Юрия Марголина. Также я не являюсь коммунистом, к вашему сведению. Зато я задал вам три простых вопроса, на которые вы почему-то нашли ответа ни у Солженицына, ни у Шаламова, ни у Юрия Марголина, ни в собственной голове. В этом и состоит слив. Оба слива - как в первом, так и во втором случае, когда вы предпочли простому ответу на простой вопрос забавные измышления по поводу моей скромной персоны.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Вам надо объяснять что про ВОВ и революцию коммунисы одинаково лживы
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 17.02.2008, 14:20) *
Стоп. Но ведь Украина зимой 1941-42 гг. была под немцами, так что и голод, дошедший до людоедства на их совести, не так ли?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Прследняя бомбандировка немцами Полтавы имела место летом 1944 года и ни о каком-нибудь заметном воссиановлении хозяйсва Украина даже не помышляля. А голод не доходил до людоедства потому что по ленд-лизу 25% состовляли продукты питаеия поставки которых закончились в 1945 году.
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 18.02.2008, 03:25) *
А голод не доходил до людоедства потому что по ленд-лизу 25% состовляли продукты питаеия...


Неслабо так, на 3 ярда (тех) долларов продуктов завезли.

Сплошные отжиги у вас...
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 18.02.2008, 22:32) *
Неслабо так, на 3 ярда (тех) долларов продуктов завезли.

Сплошные отжиги у вас...
это ты скажи тем кто "боевые сто грамм" закусывал "вторым фронтом" Кстати и "боевые сто грамм" тоже были "вторым фронтом"
Mangust
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 00:55) *
это ты скажи тем кто "боевые сто грамм" закусывал "вторым фронтом" Кстати и "боевые сто грамм" тоже были "вторым фронтом"


А вы что, вместе с ними выпивали?

Короче врать не надо и все, а если думаете что пишите правду, так подкрепляйте вашу "правду" надежными источниками, и вопросов к вам не будет и общаться будет НАМНОГО интересней.
Удачи!
Vladmarg
Цитата(Mangust @ 19.02.2008, 01:55) *
А вы что, вместе с ними выпивали?

Короче врать не надо и все, а если думаете что пишите правду, так подкрепляйте вашу "правду" надежными источниками, и вопросов к вам не будет и общаться будет НАМНОГО интересней.
Удачи!
Если нет места где решаются простейшие логические задачи, то что уж с этим днлать - не повезло. Обычные человеческие мозги вам я доть, к сожалентю, не могу, самому не хватает.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 18.02.2008, 03:25) *
Прследняя бомбандировка немцами Полтавы имела место летом 1944 года и ни о каком-нибудь заметном воссиановлении хозяйсва Украина даже не помышляля. А голод не доходил до людоедства потому что по ленд-лизу 25% состовляли продукты питаеия поставки которых закончились в 1945 году.

Vladmarg,
а вы в курсе, что ХПЗ в 1944 году уже работал? Вы можете напрячь своё "место, где решаются простейшие логические задачи" ( © ваш ) и догадаться, что крупный танковый завод в чистом поле, без материалов, электроэнергии и транспорта работать не может? И откуда, спрашивается, всё это взялось, если о "каком-нибудь заметном воссиановлении хозяйсва Украина даже не помышляля"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 13:05) *
Vladmarg,
а вы в курсе, что ХПЗ в 1944 году уже работал? Вы можете напрячь своё "место, где решаются простейшие логические задачи" ( © ваш ) и догадаться, что крупный танковый завод в чистом поле, без материалов, электроэнергии и транспорта работать не может? И откуда, спрашивается, всё это взялось, если о "каком-нибудь заметном воссиановлении хозяйсва Украина даже не помышляля"?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
это я у вас давно спрашиваю откуда?
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 13:10) *
это я у вас давно спрашиваю откуда?

Во-первых, у меня вы этого до сих пор не спрашивали. Мы с вами про потери речь вели, при этом я вам задал не один, а три вопроса, на которые так и не дождался ответа. Оно и неудивительно, когда беседуешь с политруком: идеи поменялись, но тон и невежество не скрыть.
Во-вторых, построили, вестимо.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 13:16) *
Во-первых, у меня вы этого до сих пор не спрашивали. Мы с вами про потери речь вели, при этом я вам задал не один, а три вопроса, на которые так и не дождался ответа. Оно и неудивительно, когда беседуешь с политруком: идеи поменялись, но тон и невежество не скрыть.
Во-вторых, построили, вестимо.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
не городите чушь есои по теме ничего не осталось.
Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 13:37) *
не городите чушь есои по теме ничего не осталось.

В чём конкретно чушь, дорогой товарищ политрук? Я говорил и говорю исключительно по теме, это вас заносит то в Солженицына, то в Шаламова, которые, при всём к ним уважении, не так уж и авторитетны в истории Второй мировой войны. Так что вы меня с кем-то путаете. Может быть, потому и не отвечаете на мои многочисленные вопросы по существу?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Vladmarg
Цитата(Grey Gandalf @ 19.02.2008, 13:40) *
В чём конкретно чушь, дорогой товарищ политрук? Я говорил и говорю исключительно по теме, это вас заносит то в Солженицына, то в Шаламова, которые, при всём к ним уважении, не так уж и авторитетны в истории Второй мировой войны. Так что вы меня с кем-то путаете. Может быть, потому и не отвечаете на мои многочисленные вопросы по существу?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
это кто не авторитет ВМВ Шаламов которому в годы войны урезали оагерную пайку на 70% или Солженицын которого в лагерь направили прямо с фронтовых позиций? Учите матчасть, иначе вас примут за шпиона.
Serg45
Цитата(Vladmarg @ 18.02.2008, 03:25)
А голод не доходил до людоедства потому что по ленд-лизу 25% состовляли продукты питаеия...

Цитата(Mangust @ 18.02.2008, 23:32) *
Неслабо так, на 3 ярда (тех) долларов продуктов завезли.

Сплошные отжиги у вас...


Нет, тут 25% от млн.тонн грузов а не в USD. Это так, из 17 - 17,6 млн.т грузов 4,3 млн.т составляло продовольствие и другие материалы.

Grey Gandalf
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 23:20) *
это кто не авторитет ВМВ Шаламов которому в годы войны урезали оагерную пайку на 70% или Солженицын которого в лагерь направили прямо с фронтовых позиций? Учите матчасть, иначе вас примут за шпиона.

Тем не менее, ни Солженицын, ни Шаламов не исследовали специально историю войны, конечно, кроме её лагерной составляющей. Но какие политручьи интонации - Владмарг, вы меня восхищаете! 9.gif

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Serg45
Цитата(Vladmarg @ 19.02.2008, 14:02) *
Если нет места где решаются простейшие логические задачи, то что уж с этим днлать - не повезло. Обычные человеческие мозги вам я доть, к сожалентю, не могу, самому не хватает.


Цитата(Vladmarg)
А голод не доходил до людоедства потому что по ленд-лизу 25% состовляли продукты питаеия поставки которых закончились в 1945 году.

Однако, для решения простейшей логической задачи, в данном случае, можно применить и метод сравнения.
За период функционирования ленд-лиза завезено около 4 млн.тонн продовольствия ( 24-25% от общего объема).
А это то, что реально израсходовано за период войны, так сказать, что потребовалось в обеспечение победы:
Красная Армия израсходовала свыше 10 млн т боеприпасов, 13,4 млн т горючего, около 40 млн. т. продовольствия и фуража.

Цитата(Vladmarg)
Обычные человеческие мозги вам я доть, к сожалентю, не могу, самому не хватает.

Очень самокритично, даже слишком. 1.gif Но, это ложный путь. В данном случае, рост количественных изменений не приведет к качественным. Вам нужно бороться за качество в рамках данного количества.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.