Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: порщение
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2, 3
Татьяна из Питера
В Прощенное воскресенье некоторые слушатели прислали на "Эхо" SMS-ки (Ой, какой гибрид!) с прсьбой "простите меня". По правде говоря, мне такой способ каяться (неведомо кто, неведомо кого и неведомо за что просит о прощении) кажется сугубо формальным. Но речь не о том. На такую просьбу прозвучал ответ:"Бог простит". Я до сих пор считала, что такой ответ - отказ в прощении (мол, Бог-то простит, но я - нет). Или я ошибаюсь? Как правильно???
Цвак
Человек прощает обиду, а бог - грехи.

Бутербродов
Цитата(Татьяна из Питера @ 12.03.2008, 09:01) *
В Прощенное воскресенье некоторые слушатели прислали на "Эхо" SMS-ки (Ой, какой гибрид!) с прсьбой "простите меня". По правде говоря, мне такой способ каяться (неведомо кто, неведомо кого и неведомо за что просит о прощении) кажется сугубо формальным.

По смыслу этого старинного обряда он исполняется внутри церковной общины (прихода), где все друг друга знают и за год успевают-таки хоть чем-то да обидеть друг друга. В Прощеное (одно "н"!) Воскресенье иерей местной церкви после вечерни совершает так называемый "прощеный чин" (или "чин прощенья", не помню точно), когда, в частности, читается отрывок из одного из Евангелий, в котором Христос призывает ко взаимному прощению, затем клирики просят прощенья у прихожан, а потом прихожане - у клира и друг у друга. С этого начинается Великий Пост, т.е. период духовного и телесного очищения. Согласитесь, не так уж это всё формально и глупо, если разобраться.

Цитата
На такую просьбу прозвучал ответ:"Бог простит". Я до сих пор считала, что такой ответ - отказ в прощении (мол, Бог-то простит, но я - нет). Или я ошибаюсь? Как правильно???

Ошибаетесь. Канонический ответ звучит так: "Бог простит. Прости ты меня". Он означает: "Моё прощение - ничто по сравнению с прощением от Бога, о котором молюсь за тебя. Помолись и ты о прощении мне". Следует помнить, что христианину не должно осуждать кого-то, а, следовательно, и прощать: это прерогатива Бога.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 12.03.2008, 23:28) *
Следует помнить, что христианину не должно осуждать кого-то, а, следовательно, и прощать: это прерогатива Бога.


Позволю себе удивиться.
Во-первых, для того, чтобы кого-то простить, вовсе не обязательно его сперва осудить (например, можно просто обидеться).
Во-вторых, разве не различают личные обиды (которые каждый волен прощать или не прощать) и обиды Богу (т.н. грех), которыми сам Бог и занимается?
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 12.03.2008, 23:51) *
Позволю себе удивиться.

Достойно есть. Удивление - предтеча открытий.

Цитата
Во-первых, для того, чтобы кого-то простить, вовсе не обязательно его сперва осудить (например, можно просто обидеться).

Обида - форма осуждения.

Цитата
разве не различают личные обиды (которые каждый волен прощать или не прощать) и обиды Богу (т.н. грех),

Сознание христианина полностью сконцентрировано на Христе, который есть путь и истина. "Обидеть" его (точнее - огорчить) может только неверность учению Христа кого-то из собратьев. В этом случае он молит Господа о наставлении заблудшего на путь истинный. Во всех остальных - молит о прощении тому, кто не ведает, что творит. Разумеется, это только идеал, к которому надо стремиться; реальный человек слаб и отягощен недостойными реакциями животно-языческой природы. Да простит нам Господь грехи наши.
Обидеть Бога человек вообще не может. Вы же не способны обидеться на муровья, который Вас укусил. Или способны? Другое дело, что Бог может в воспитательных целях наказать человека за грех или, по кр. мере, дать согрешившему понять, что он поступил плохо.

Цвак
Довольно удобно...
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 13.03.2008, 11:07) *
Довольно удобно...

Ура! Еще один новообращенный на моем счету
bravo7
Сколько всего?
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 13.03.2008, 18:58) *
Сколько всего?

А это коммерческая тайна, уважаемый сэр.
Kts
Так ...
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 13.03.2008, 17:00) *
Ура! Еще один новообращенный на моем счету

Я никогда не отрицал чрезвычайной полезности религии вообще и христианства в частности - для смирения страстей человеческих. Как средство к этому старые религии имеют весьма глубоко и тщательно проработанный инструментарий.
Для меня лично тут есть лишь одна загвоздка: необходима еще и вера в бога. Похоже, загвоздка эта не только для меня, и поэтому все труднее религиям смирять страсти.
bravo7
Цитата(Татьяна из Питера @ 12.03.2008, 09:01) *
В Прощенное воскресенье

Уже и в названии темы можно поправить название темы, а то как-то, прямо не знаю, не смотрится что ли.
Татьяна из Питера
Цитата(bravo7 @ 14.03.2008, 00:29) *
Уже и в названии темы можно поправить название темы, а то как-то, прямо не знаю, не смотрится что ли.

В названии темы, конечно, опечатка, ну а в тексте, увы, ошибка. За то и другое прошу меня простиь
Татьяна из Питера
Господи, снова опечатка!!! Явно машинописью я много не заработаю 15.gif
bravo7
Цитата(Татьяна из Питера @ 14.03.2008, 09:22) *
прошу меня простиь

У Вас должна, вроде бы, быть кнопочка "ИЗМЕНИТЬ". У других нет, а у Вас должна. Я, когда опечатываюсь, а я всегда опечатываюсь, нажимаю на эту кнопочку стрелочкой от мышки и исправляю как надо правильно.
Татьяна из Питера
Цитата(bravo7 @ 14.03.2008, 10:53) *
У Вас должна, вроде бы, быть кнопочка "ИЗМЕНИТЬ

Спасибо. Я, к сожалению не оч. грамотная и пока эту кнопочку не нашла, но буду стараться
Kts
Цитата(Цвак @ 14.03.2008, 00:25) *
Похоже, загвоздка эта не только для меня, и поэтому все труднее религиям смирять страсти.

Почему загвоздка?
Умение любить, не обижать и не обижаться, прощать - общечеловеческий идеал
Цвак
Цитата(Kts @ 14.03.2008, 18:17) *
Почему загвоздка?
Умение любить, не обижать и не обижаться, прощать - общечеловеческий идеал



Когда вам говорят, что за нарушение идеала вас на том свете к стенке поставят, и вы в это верите, это - одно.
А когда вы в это не верите, блюсти идеал не в пример тяжельше. Разве в школе про это не проходят? На уроках раскольниковедения.
Kts
Цитата(Цвак @ 14.03.2008, 23:58) *
Когда вам говорят, что за нарушение идеала вас на том свете к стенке поставят, и вы в это верите, это - одно.
А когда вы в это не верите, блюсти идеал не в пример тяжельше. Разве в школе про это не проходят? На уроках раскольниковедения.


Идеал - это не то, что нарушают, а то, к чему стремятся.

И еще от характера зависит, от максимализма.
Цвак
Цитата(Kts @ 15.03.2008, 00:14) *
Идеал - это не то, что нарушают, а то, к чему стремятся.

И еще от характера зависит, от максимализма.


Да нет, зависит от того, принимаете ли вы предписанные моральные правила на веру, веря также и в грядущее
возмездие за их нарушение, или соблюдаете эти правила, сознавая их целесообразность, или же не соблюдаете их, сознавая их невыгодность для вас лично.
Всеобщее среднее образование больше способствует последнему.
Kts
Цитата(Цвак @ 15.03.2008, 22:52) *
Да нет, зависит от того, принимаете ли вы предписанные моральные правила на веру, веря также и в грядущее
возмездие за их нарушение, или соблюдаете эти правила, сознавая их целесообразность, или же не соблюдаете их, сознавая их невыгодность для вас лично.
Всеобщее среднее образование больше способствует последнему.

Но нравственные устои формируются с детства, воспринимаются постепенно, образуя некий фундамент личности
Цвак
Цитата(Kts @ 16.03.2008, 16:45) *
Но нравственные устои формируются с детства, воспринимаются постепенно, образуя некий фундамент личности


Ну да. И что?
В начале века в патриархальных семьях воспитывали одни устои, а социальные потрясения и всеобщее среднее образование постепенно привели к развитию совсем других, веру же в прежние - подорвали.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 14.03.2008, 00:25) *
Для меня лично тут есть лишь одна загвоздка: необходима еще и вера в бога.

Какая ж тут загвоздка? Вы же в него верите (не в какого-то языческого бога, конечно, а в Бога). Как и любой психически нормальный человек.

Цитата
Похоже, загвоздка эта не только для меня, и поэтому все труднее религиям смирять страсти.

С чего Вы взяли, что все труднее?
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 16.03.2008, 21:03) *
Какая ж тут загвоздка? Вы же в него верите (не в какого-то языческого бога, конечно, а в Бога). Как и любой психически нормальный человек.

В том-то и загвоздка, что - нет. Сюрпра-а-айз?

Цитата
С чего Вы взяли, что все труднее?

С результата.
bravo7
Цитата(Цвак @ 17.03.2008, 11:23) *
Сюрпра-а-айз?

Люблю про бога слушать. Где тут попкорн продают? 1.gif
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 17.03.2008, 11:23) *
В том-то и загвоздка, что - нет. Сюрпра-а-айз?

Еще какой! Сэпрайз - знаю, сюрпри - знаю, даже сорпреса знаю, но сюрпрайз - нэ знаю!
А если про Ваш ответ - я его ожидал, конечно. Но Вы на себя клевещите. Разве Вы не верите, что не следует отнимать деньги у ребенка, даже если Вам очень надо, и никто Вас не видит? Или что выгонять на улицу вдову с больным ребенком не следует, даже если закон позволяет? Вуаля!

Цитата
С результата.

Нет такого результата. На самом деле в прошлом люди были куда более необузданы.
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 17.03.2008, 11:38) *
Где тут попкорн продают? 1.gif

А нету. Только пристгрейн остался.
bravo7
Переамериканизировали и так американизированный. Стыдно!
Кстати, на самом деле в прошлом люди были точь-в-точь такие же необузданные как сейчас (по шкале необузданности тибетских мерчандайзеров).
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 18.03.2008, 09:50) *
Переамериканизировали и так американизированный. Стыдно!

Да ладно, не стыдитесь. Все ж свои. hello.gif

Цитата
Кстати, на самом деле в прошлом люди были точь-в-точь такие же необузданные как сейчас (по шкале необузданности тибетских мерчандайзеров).

Это обманчивое впечатление, вызванное нелинейностью шкалы ТМ. При использовании линейной шкалы полинезийских пантократоров ясно видно, что.
bravo7
Хорошо, пусть. Но отчего Вы мораль объявляете богом? Так нельзя делать.
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 19.03.2008, 13:53) *
отчего Вы мораль объявляете богом? Так нельзя делать.

Почему нельзя?
ЗЫ. Этот разговор может увести очень далеко и продолжаться вечно. Лучше его оставить.
bravo7
Это да. Но совсем молча как-то неловко. Может споём?
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 19.03.2008, 23:54) *
Может споём?

Хорошая мысль. Запевайте.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 17.03.2008, 23:19) *
Еще какой! Сэпрайз - знаю, сюрпри - знаю, даже сорпреса знаю, но сюрпрайз - нэ знаю!

А я и так, и эдак пробовал - не смотрится почему-то. Возможно, нужно, чтобы было похоже на русское слово.

Цитата
А если про Ваш ответ - я его ожидал, конечно. Но Вы на себя клевещите. Разве Вы не верите, что не следует отнимать деньги у ребенка, даже если Вам очень надо, и никто Вас не видит?

Нет, я в это не верю. (А точ то будет, если вдруг я в этом разувербсь?).
Думаю, у неверующих в бога людей подход к этому иной: пусть даже не сознаваемое, но понимание чего-то вроде общественного соглашения по этмоу поводу. Это помимо обыкновенной жалости, потому что ребеночка всякому жаль, а хапугу из "Берегись автомобиля" - не всякому.

Цитата
Или что выгонять на улицу вдову с больным ребенком не следует, даже если закон позволяет? Вуаля!

Неужели позволяет?

Цитата
На самом деле в прошлом люди были куда более необузданы.

А хрен его знает, ваше благородие.
Иногда я в этом сомневаюсь.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 20.03.2008, 13:22) *
Думаю, у неверующих в бога людей подход к этому иной: пусть даже не сознаваемое, но понимание чего-то вроде общественного соглашения по этмоу поводу.

Это большевицкое. Болезнь тяжелая, с рецидивами...

Цитата
А хрен его знает, ваше благородие.
Иногда я в этом сомневаюсь.

Отставить сомневания! Вольно. Можно покурить, оправиться.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 20.03.2008, 22:30) *
Это большевицкое. Болезнь тяжелая, с рецидивами...

Вольно ж вам в это верить.
Цитата
Отставить сомневания! Вольно. Можно покурить, оправиться.



А можно только оправиться? Но два раза.
Татьяна из Питера
Что оценки "морально" - " не морально" меняются - это очевидно. В просвещенных Афинах, например, вполне моральным считалось выбросить на свалку новорожденного (почему-либо нежеланного) ребенка. В том, что мораль стала намного "человеклюбивее" ( не знаю, как еще сказать) велика, несомненно, заслуга христианства. Но не только. Помните книгу Г.Мало "Без семьи"? Франция XIX в. - страна, пожалуй, более христианская, чем сегодня. И вот на улицу выгоняют аж четверых детей (без мамы-вдовы, правда). И никто не считает это неправильным. Печально, да, но так положено. Сейчас это тоже случается, но уже осуждается. Так в чем дело? Похоже нравы продолжают смягчаться вне зависимости от религии?
Татьяна из Питера
Цитата(Татьяна из Питера @ 21.03.2008, 09:33) *
Что оценки "морально" - " не морально" меняются - это очевидно. В просвещенных Афинах, например, вполне моральным считалось выбросить на свалку новорожденного (почему-либо нежеланного) ребенка. В том, что мораль стала намного "человеклюбивее" ( не знаю, как еще сказать) велика, несомненно, заслуга христианства. Но не только. Помните книгу Г.Мало "Без семьи"? Франция XIX в. - страна, пожалуй, более христианская, чем сегодня. И вот на улицу выгоняют аж четверых детей (без мамы-вдовы, правда). И никто не считает это неправильным. Печально, да, но так положено. Сейчас это тоже случается, но уже осуждается. Так в чем дело? Похоже нравы продолжают смягчаться вне зависимости от религии?

Бутербродов
Цитата
нравы продолжают смягчаться вне зависимости от религии?


Почему вне зависимости? Просто идеи христианства овладели массами в большей мере, чем кажется. Стало меньше показной, фарисейской, религии, но больше истинной. Ведь Иисус говорил, что в двух заповедях - возлюби Господа и возлюби ближнего - весь Закон и пророки.
Татьяна из Питера
Цитата(Бутербродов @ 21.03.2008, 12:12) *
Просто идеи христианства овладели массами в большей мере, чем кажется.

Как-то они сами по себе овладели... Людей, считающих себя верующими христианами, в той же Франции, если верить статистике, за 100 с лишним лет поубавилось, а нравы стали мягче, гуманнее. Даже вот серийного убийцу-насильника у нас в Питере оказалось невозможным приговорить к смертной казни. Глядишь, лет через 10 выпустят, начинай, мол, все сначала. 15.gif
Бутербродов
Цитата(Татьяна из Питера @ 21.03.2008, 15:49) *
Как-то они сами по себе овладели...

Щаз! А 2000 лет существования Церкви Христовой - это так, не в счет? Заповеди Нового завета уже сидят в подкорке. А считает себя человек верующим или нет - не есть важно.
Что любопытно, аналогичные заповеди засажены в подкорку и той части человечества, среди которой христ-во мало распространено - через учения Будды, Конфуция, да в общем, и Магомета. Господь хитроумен (raffiniert), как говорил старина Эйнштейн...
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 22.03.2008, 10:51) *
Что любопытно, аналогичные заповеди засажены в подкорку и той части человечества, среди которой христ-во мало распространено - через учения Будды, Конфуция, да в общем, и Магомета.



Разве именно это не подтверждает первичность здравого смысла? А идеологический способ его оформления вторичен. Тут уж каждая цивилизация устраивается по-своему.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 22.03.2008, 11:51) *
Разве именно это не подтверждает первичность здравого смысла?

Здравый смысл диктует прямо противоположное: у слабого отнимай, от сильного убегай.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 22.03.2008, 14:30) *
Здравый смысл диктует прямо противоположное: у слабого отнимай, от сильного убегай.



Это не здравый смысл, а недальновидная глупость, способная дать лишь тактический выигрыш.
Стратегическое же мышление требует такого устройства общества, которое гарантирует защиту более слабым.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 22.03.2008, 15:07) *
Стратегическое же мышление требует такого устройства общества, которое гарантирует защиту более слабым.

Я же говорю: это большевицкое. Они никогда не признавали внутривидовой борьбы. При этом пожирали друг друга с интенсивностью, которая никаким паукам не снилась.
Увы, ничего такого "стратегическое мышление" не требует. Социально-стратегические фантазмы Платона основаны на рабстве. Идея liberté-égalité-fraternité - бесспорно, продукт христианской философии.

Всё это полный офф-топик. Модератора на нас нет.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 22.03.2008, 19:15) *
Я же говорю: это большевицкое. Они никогда не признавали внутривидовой борьбы. При этом пожирали друг друга с интенсивностью, которая никаким паукам не снилась.
Увы, ничего такого "стратегическое мышление" не требует. Социально-стратегические фантазмы Платона основаны на рабстве. Идея liberté-égalité-fraternité - бесспорно, продукт христианской философии.


Это не большевизм, а банальный истмат, который, кажется. никто уже не оспаривает.
А Платон был совершенно прав - в его время рабство было весьма эффективным способом хозяйствования. У Поппера про это подробно прописано - "Открытое общество и его враги".
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 22.03.2008, 20:19) *
банальный истмат, который, кажется. никто уже не оспаривает.

Как, уже никто? Как, однако, быстро человечество глупеет 7.gif

Цитата
А Платон был совершенно прав - в его время рабство было весьма эффективным способом хозяйствования. У Поппера про это подробно

Речь же шла не об эффективности, а о защите слабых, которая как раз требует поступаться эффективностью. А тов. Поппер всю книжку и посвятил доказательству того, что капитализм - он хороший, потому что не позволяет сильным давить слабых насмерть, а так только, слегка придавливать. А почему не позволяет? А потому, что позволять - не по-христиански. Чи може сэр (сдохнуть можно!) Карл приводит другую причину?
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 22.03.2008, 23:18) *
Речь же шла не об эффективности, а о защите слабых, которая как раз требует поступаться эффективностью.

Смотря что считать эффективностью. Для общества в целом защищать слабых выгодно, хотя для каждого отдельного налогоплательщика - накладно.

Цитата
А тов. Поппер всю книжку и посвятил доказательству того, что капитализм - он хороший, потому что не позволяет сильным давить слабых насмерть, а так только, слегка придавливать. А почему не позволяет? А потому, что позволять - не по-христиански. Чи може сэр (сдохнуть можно!) Карл приводит другую причину?


Насколько я помню, дело у него не в капитализме как экономическом способе устройства общества, а в свободе общества, частным случаем экономического устройства которого является капитализм.
Современный капитализм не позволяет давить слабых, потому что стратегически это не выгодно: слабые могут взбунтоваться, слабым в один прекрасный день можешь оказаться ты сам, или твои дети, близкие, знакомые и т.д. и т.п.
Христианство в конечном счете оказалось удобным идеологическим оформлением процесса становления такого общества. Но выжила и невиданно развилась именно эта религиозная секта, видимо, в силу более или менее случайных исторических причин. Но, сложись история иначе, люди обязательно разработали бы себе примерно такую же систему.
Впрочем, для вас как для верующего все это чушь собачья.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 22.03.2008, 23:43) *
для вас как для верующего все это чушь собачья.

Нет, это не чушь собачья. Это гораздо хуже. Это типичная проповедь антихристова адепта. Чур меня, чур меня, чур меня!!!
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 23.03.2008, 00:03) *
Нет, это не чушь собачья. Это гораздо хуже. Это типичная проповедь антихристова адепта. Чур меня, чур меня, чур меня!!!



Да нет, что вы, я же вовсе неверующий - ни в Христа, ни в Антихриста.
Впрочем, ваше душевное равновесие важнее.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.