В российских школьных учебниках написано, что российская государственность началась в Древнем Киеве, а на каком основании? Почему именно в Киеве, а не в Стокгольме, если уж на то пошло? Ведь считается, что варяги пришли из Скандинавии.

Более правильным, на мой взгляд, было бы отсчитывать историю России с момента стояния на Угре, когда Московия наконец-то обрела независимость от Орды...В крайнем случае со времен Ивана Калиты, который впервые закрепил статус Москвы как пункта сбора дани для Орды.

Украина же имеет все основания, чтобы считать себя наследницей Киевской Руси:

1. Киев - столица Украины.

2. Жители центральных регионов Украины являются прямыми потомками древних русичей.

3. Специфика украинской государственности напоминает отличительные черты Киевской Руси, такие как отсутствие сильной (подавляющей) центральной власти, наличие нескольких центров притяжения политических, экономических, культурных сил. <--- этот пункт особенно важен, потому что в России мы имеем абсолютную, деспотичную царскую власть практически с первых дней существования Московии.

Эх, мамочка на саночках, каталась я не с тем)

А есть термин Московская Русь?

Хорошо, а теперь переведите то, что вы сказали на русский язык.

Вы открыли курсы перелицовки старой одежды?
вопрос выше )
Киевская Московская Новгородская Русь, говорит нам не только наличии Руси как государства, но и переносах столицы в зависимости от исторической необходимости

А Русь она и в Африке русь - русый

Прошу обойтись без великодержавного шовинизма, когда отвечаете на вопрос. А то получается, что Россия - родина слонов!

см выше ..
отчего белорусы молчат?
государство одно, столицы разные ..

А чем вам слоны не угодили ? Животных не любите?

Есть еще такая вещь как принципы государственного устройства, а они совершенно разные в Московии и Киевской Руси.

Девиз Московии: "своих холопов вольны казнить, а вольны и миловать" <--- в Киевской Руси и на Украине никогда не было подобной дури...в этом отношении Киевская Русь - типичное европейское государство.

А Русь Новгородская ? А Русь Владимирская ?
Смысла обуждения не нахожу, немцы чуть менее 200 лет назад объединились...
живут не озадачиваются
не слышала баталий там на тему Неметчина Баварская, Неметчина Боннская
неметчина первого Берлина ...неметчина Берлинская вторая
политика безусловно разная в различнеы переоды

неметчина до воссоединения - хорошая мысль пойду подкину им правда у них с фундаментальной наукой швах, все озабочены гешефтами - самостоятельными быть хотят

полячина Краковская ..полячина Варшавская.. литовчина Вильская.. литовчина..

оооооооооооо - да здесь пласт не познанного, вековой труд титанов мысли .
пойду напрягу соседние народы

Гадюки и как они там живут без этого

"Остапа понесло....."

ндя....где санитары? человеку плохо...
вы это....хоть чтонибудь по истории почитайте хотябы а то за вас стыдно даже...
вам подойдет чтонибудь для дошкольников или первого класса - там картинок много текста мало запутаться сложно...

предлагаю то же проделаь со Штатами - север - юг- запад - восток..
металок - у вас получится

а Корнелиус нам расскажет на что в свое время делился Израиль ..

Тут уж смотря кто какое слово считает ключевым. )))

Более того, есть данные, что ВКС был укром и не любил москалей.

Юля Тимошенко - это фактически княгиня Ольга.

В общем, я проголосовал за Украину. Надо им еще запатентовать свое правопреемство. И брать дань с Москвы.

бред оба слова ключевые.
вкратце изначально центром обьединения русских земель был киев...потом произошло нашествие монголо-татар киев был разрушен и свою роль потерял. многие южные русские земли превратились в дикое поле. ццентры культуры и силы сдвинулись сильно на север...новыми центрами консолидации земель(и попыток дать некий отпор орде) стали москва тверь и помойму еще пара городов(сейчас не вспомню уже)..... в результате борьбы москва и стала новой собирательницей земель заодно избавившись от зависимости от орды. причем тут мифическое украинское государство непонятно....

Сперва пусть к татаро-монголам примажутся по полной программе
.. я им хана из татарии - монголии подгоню
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Думала сама я виноватая, что он так за другой, ах ты доля женская проклятая

Да и я почти о том же. Они неотделимы и равнозначны.
Однако некоторым хочется быть привелигированным... Как с той так и с этой стороны.
"это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою"(с)

Класс, мне нравится, теперь столицу перенести, так сразу разные государства,
и может быть корова, а может быть собака была центром объединения..

Федеративное государство, со столицей в Киеве государства Русь..

считается равнозначным ...переносу столицы
гоп цаца

Это миф, который выдумали "историки" царской России.

Во-первых, распад Киевской Руси начался задолго до татарского нашествия. И собственно Батыю удалось так легко завоевать княжества, когда-то входившие в Киевскую Русь, потому что они перестали представлять из себя некое единое образование. После того, как литовцы освободили территорию современной Украины и Белоруссии от Орды контакты с северо-восточными землями (где сохранилась власть орды) практически прекратились.

Москва действительно стала выделяться как центр консолидации, но только для тех земель, которые по-прежнему платили татарам дань. Речь идет о землях, которые некогда были глухой окраиной Киевской Руси. Что касается земель, которые составляли сердцевину Киевской Руси, то для них Москва никогда не была авторитетом, у них не было никаких дел с Москвой.

То есть на весь процесс следует смотреть не как на перемещение культурных центров из Киева в Москву ( Москва стала носителем новой, самобытной культуры), а следующим образом:

была большая Киевская Русь...потом там начались процессы сепаратизма...потом пришли татары и обложили всех данью...потом пришла Литва и помогла русским княжествам сбросить татарское иго...но не всем, а только тем, что составляли сердцевину Киевской Руси; земли на северо-восточной окраине остались под властью Орды и оказались в изоляции...и вот в этой изолированной северовосточной окраине бывшей Киевской Руси начались объединительные процессы под руководством Москвы...стала развиваться самобытная российская культура.

А что за наследие? Где посмотреть-пощупать? А так кот-в-мешке ...

славяне-одна народность,вот наций много.Немцы же объединили свои земли,хотя даже юг север не могут понять,вот и славяне должны объединиться.Украина-это жирный кусок для околосевероатлантического блока.Москва платила когда то дань монголотатарам,ну и пусть они тоже поплатят,может заигогокают и попросятся обратно в Россию

Помошнички...

угу тока около киева не осталось никого все либо сбежали на север либо были перебиты....никаких княжеств уже особо и не осталось земли стали диким полем. про литовцев освободителей вообще убило....откуда дровишки про литовцев то?

Ещё одному лавры Фоменко не дают спокойно жить...

Кусочек истории Великого княжества Литовского:

"При Ольгерде (правил в 1345—1377) княжество фактически стало доминирующей державой в регионе. Особенно позиции государства укрепились после того, как в 1362 г. Ольгерд разбил татар в битве при Синих водах. Во время его правления в состав государства входили современная Литва, вся территория современной Беларуси со Смоленской областью, часть Украины. Для всех жителей западной Руси Литва стала естественным центром сопротивления традиционным противникам — Орде и крестоносцам. Кроме того, в Великом Княжестве Литовском в середине XIV века численно преобладало православное восточнославянское население.

Земли княжества при Ольгерде простирались от Балтики до Причерноморских степей, восточная граница проходила примерно по нынешней границе Смоленской и Московской, Орловской и Липецкой, Курской и Воронежской областей.

Литовские князья самым серьёзным образом претендовали на объединение под своей властью других восточнославянских княжеств (и в частности, Тверского, Московского, Псковской земли). В 1368—1372 гг. Ольгерд, который был женат на сестре великого князя тверского Михаила, поддержал Тверь в её соперничестве с Москвой. Литовские войска подступили к Москве, но в это время на западных рубежах Ольгерд воевал с крестоносцами, а потому не мог долго осаждать город. Крестоносцы, в отличие от призрачных надежд на все русские земли, виделись Ольгерду более серьёзной угрозой, и в 1372 г. он, уже подступив к Москве, развязал себе руки, неожиданно предложив Дмитрию Донскому «вечный мир».


В тот период Киев был в центре этого государства

Я только одного не понял. А что, кляты москали таки запрещают украинцам считать себя потомками ВКС?

спасибо подзабыл....теперь вспомнил.

Какая актуальная история, однако.

[quote name='metastock' date='12.04.2008, 13:22' post='1062929']
В российских школьных учебниках написано, что российская государственность началась в Древнем Киеве, а на каком основании? Почему именно в Киеве, а не в Стокгольме, если уж на то пошло? Ведь считается, что варяги пришли из Скандинавии....


А в чем проблема? Почему российская государственность должна отказываться от признания факта естественного переема власти от лежащего в руинах долгие десятилетия (а может - и столетuя) Киева (так и не вернувшего себе прежнего значения центра власти)? Или, может быть, земля Московии в Киевскую Русь не входила? И почему следует открещиваться от влияния Византии, а также факта, что именно от нее было перенято православие? Причем тут Стокгольм, если до сих пор точно не установлено, откуда именно пожаловали варяги? А может они из Дании? Или из Норвегии? Или ещё откуда? Вы что, имеете изыскания и открытия на эту тему, открывающие новые горизонты? И потом, в средневековой Европе существовала практика звать-приглашать на троны иностранцев. Это медицинский факт. Но при этом, если скажем Гогецоллерна зазвали править Румынией в 19-м веке, никому не приходит в голову считать, что румынская государственность из Германии перенята.


Более правильным, на мой взгляд, было бы отсчитывать историю России с момента стояния на Угре, когда Московия наконец-то обрела независимость от Орды...В крайнем случае со времен Ивана Калиты, который впервые закрепил статус Москвы как пункта сбора дани для Орды....


Стало быть, ни княжества тогда Московского не существовало, ни князей до и после этого момента, ни единого государства - тоже? И что, за Киевом, оказывается "почетного статуса пункта сбора дани" не признали? И дань, собранную в окрестностях Киева - свозили в Москву? Ну так вам это должно именно ввиде доказательства предъявлено преемственности "Киев-Москва". Или? Каких вам ещё надобно спецдоказательств существования московского княжества? каких ещё атрибутов?
Но идея ваша весьма оригиналъна: с момента прям таки позорного для любого государства во все времена (сбор с него дани в его же столице) начать считать его историю. Видно, что вы перечитались книг по истории, которые сейчас в изобилии печатают для украинских школ. С весьма спорным содержанием.


Украина же имеет все основания, чтобы считать себя наследницей Киевской Руси:

1. Киев - столица Украины....


Не аргумент. Это столица нынешней Украины, границы которой весьма приблизительно (мягко говоря) соответствуют границам Киевской Руси. Это раз. Киевская Русь не знала такой национальности, как украинец или москаль, или ещё кто. Так что любая нация, имеющая корни проживания на территории Киевской Руси, вполне обоснованно имеет право считать, что Киев - именно ее столица и именно её первогосударственный опыт. Это два.


2. Жители центральных регионов Украины являются прямыми потомками древних русичей...


А скажите, что, на север, к москалям маловато народа в леса после сожжения Киева ринулось и их меньше там обосновалось, чем осталось в Киеве и его окресностях? А вам известно, что самой подвергаемой набегам, опустошениям и угонам в рабство территорией именно являлась та часть Руси, где вы изыскали "прямых потомков древних русичей"? И, по свидетельствам летописцев, 3емля та была опустошена? А те, что на север подались, они, значит, сразу стали "кривыми потомками"? Оррррогинально.



3. Специфика украинской государственности напоминает отличительные черты Киевской Руси, такие как отсутствие сильной (подавляющей) центральной власти, наличие нескольких центров притяжения политических, экономических, культурных сил...


Ваша "специфика" таковой не является. История государств Европы, прошедших через времена раздробленности и междоусобиц, завершавшиеся установлением неограниченной монархии, не оставляют камня на камне от ваших догадок. Вы сравнивайте тогдашнюю Русь с тогдашними государствами, а не намекайте на мифические источники "демократизма". Никаких иных "центров притяжения политических, экономических, культирных сил", равнозначных Киеву во времена Владимира - не было. Это потом, когда Русь погрязла в междоусобицах, с ослаблением власти Великого Князя, другие князья подниматься стали. Но и те отчего-то за киевский стол всю дорогу воевали и не желали удельным хозяйством ограничиваться. Так что нет никаких оснований сомневаться, что, не будь монголо-татар, в конце концов в Киеве сидел бы монарх, всех подданых скрутивший в бараний рог. Такова естественная линия развития любого государства в Европе. И не только. Просто Киеву не довелось дойти до этого этапа. Это потом, с падением Киева, выросла роль галицкого княжества, в котором историки украинские, обосновывающие отличия и неродственность Москвы-Киева , указывают единственного преемника и хранилища всего "киевско-русъкого".


"<--- этот пункт особенно важен, потому что в России мы имеем абсолютную, деспотичную царскую власть практически с первых дней существования Московии."


Да что вы! Прям с первых дней! А с кем тогда Грозный боролся, если уже обладал (по вашему) полной деспотической абсолютной властью? И главное - за что, ежели все и так имел? А Петр Великий? Чего ж они власть свою укреплять брались? Из спортивного интереса?

нее - Грушевского.

Вам известен свод законов "Правда" времен Ярослава Мудрого? Вы не стесняйтесь, почитайте. Найдете массу вполне "демократических" норм и может быть - даже измените своё мнение.
Но мне бы хотелось ещё от вас пару ответов получить на самые для вас простенькие вопросы:
1.А какой девиз(!) был у Киевской Руси?
2.Являлся ли Великий Новгород (новгородская республика) также , как и Москва, аутсайдером по части "европейскости"?

Заранее благодарен.

Метасток, ну-ка обьясни. Что это за наследие такое? Случайно не татаро-монгольская дань, невыплачиваемая уже 600 лет? Может, и впрямь крымским татарам, прямым наследникам Золотой Орды, заплатить следует? Причём с процентами. Причём Украине. Тогда я - за Украину.

Гоп - стоп - вернитесь .. я все прощу ..
а вы читали " повесть временных лет" ?

вы имеете ввиду людей и смердов?
или вы об община изгоях?
закупах итудемс ?
о феодальны отношениях и патриахальном рабстве ? холопа и челяди
какое мнение, да нет никакого мнения,
централизация под рукой Киева,


тогда поясняю говоря о Новгоде - имею ввиду - снятия колоколов -
и новгородское вече.. в кавычках но вы мне ответите на вопрос какой еще городов подвергался такому поруганию ..
девиз ? одной фразой - щас буду вспоминать наверное вы все таки о христианстве ?
тогда опять таки централизация государства введение официальной религии

особенно гоп-стоп латинеческий

Гопстоп - а изза замены кровной мести выкупом предложили к Правде то обратится ?
или изза договора княжеских воинов с жителями Новгорода?

а ну, тогда точно о церковной десятине

Прямо умираю как хочется значить, что у них там до Киеву творилось в "Правде"

или вы о хазарах коганском ? великом соляном пути и нерадивых хазарских таможенниках?

Стрелец,!!! доставить сюда Ляпкина-Тяпкина и его команду !

Кхем.... Мадмуазель, вы замужем?

metastock, а Вы откуда ваще?

Стрелец, вы ж помните, что я непомню.. чесно указала на форуме свои данные)
мелкая подсказочка - / хех давно меня так не смешили/ Караул !
кометы парами летают??

ну думаю, началось ...
так что там с правой Ярослава

Гениальная фраза. Респект.



Просто если муж, дети - времени на форумы мало должно оставаться....

Чем ВКЛ отличалось от этих захватчиков?

Аналогичный вывод, вы не замужем!

Про Стокгольм Вы в лужу пёрнули, он был основан позже Москвы.

Не стоит так явно цитировать учебник по истории средних веков.

Вам по истории средних веков за 6-й класс 2 балла.

Как ни странно - да. Я не замужем.

Это как соответствует?

"

А можно вас попросить внятнее излагать? Вы это о чём?

Бесполезно. Незамужем она. Так что...

"Русская правда"
О чем почитать в "Правде Ярослава" 1016 ?
о демократии в ней место покажите ..
http://www.pravoslavie.ru/arhiv/031111190933
Вы меня явно заинтриговали девизом

Стрелец, не умничайте, вы это вовсе не читали или расскажите
о " Правде Ярославовечей" 1072 года
и " Уставе Мономаха" 1113 года

Уж сами найдите, сделайте отдолжение. А заодно и мне расскажите про хазаров неразумных, колоколах вечевых, мести кровной и и прочей дребедени.
Жду не дождусь.

Да что Вы! Вот горе-то... Тогда понятно, надо обходить её стороной, жалеть. Понимаю....