Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Не мытьем, так катанием.
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Michaylo
Сегодня услышал передачу с попыткой объяснить прямое значение этого фразеологизма.
Там прозвучали версии с прачками и валяльщиками. Мне больше нравится другой перевод. Полагаю, что фразеологизм не на современном русском языке. Вспомнив, что такое на древнерусском МЫТНИК (+ мытарь, мыто и тп.), а также КАТ (+ каторга), предлагаю другой вариант переложения на современный язык прямого значения поговорки: не дознанием, так пыткой.
Не секрет, что множество расхожих выражений мы до сих пор произносим по древнерусски, не замечая этого.
potriot
где-то читал, что русское "смердеть" от французского "merde" - дерьмо.
Michaylo
Цитата(potriot @ 4.05.2008, 17:36) *
где-то читал, что русское "смердеть" от французского "merde" - дерьмо.

И что? Прямое влияние французского здесь отсутствует, а вот связь корней на уровне праязыков очевидна...
potriot
так...поделился.

а связь, самая прямая, на Западе, нужников и бань небыло, что то до конца 18-го века и русские "гости", столкнувшись с этим явлением, дали емкое и точное определение сему действу "смердеть", на тогдашнем (французском) языке, межнационального общения.
bravo7
Цитата(potriot @ 4.05.2008, 16:47) *
на Западе нужников и бань не было что-то до конца 18-го века

Первое упоминание об общественной бане на французской земле — это упоминание о барке, стоявшей на реке Сене в Париже в 1234 году.
IMHO
Цитата(bravo7 @ 4.05.2008, 18:58) *
стоявшей на реке Сене в Париже в 1234 году

в XIII веке не только Парижа, но и Европы даже в проекте не было
redzetais
Цитата(IMHO @ 4.05.2008, 21:19) *
в XIII веке не только Парижа, но и Европы даже в проекте не было


Кто ж этого не знает? Европу открыл тверской "челнок" Афанасий Никитин в 1992 году. crazy.gif
IMHO
Цитата(redzetais @ 4.05.2008, 21:23) *
Кто ж этого не знает? Европу открыл тверской "челнок" Афанасий Никитин в 1992 году. crazy.gif

спасибо, про челнока я не знал (теперь буду)
очевидно, он открыл ее в очередной раз (т.е. не первым), но, наверняка, независимо, а потому - факт достоин упоминания и даже некоторой гордости

"Традиционная" Европа (очевидно, известная вам из надежных документов - учебников истории средней школы) - придумана (нарисована и описана) самими выродка... европейцами совсем недавно, каких-то 300 лет назад. Понятно, что первым и главным делом для историков-европейцев было дезавуирование широко известного факта - дикости и вонючести предков. Отсюда и упоминания о восточных (русских) банях в эпоху зарождения европейской цивилизации.
bravo7
Цитата(IMHO @ 4.05.2008, 21:19) *
в XIII веке не только Парижа, но и Европы даже в проекте не было

Париж был образован в середине III века до н. э. из кельтского поселения Лютеция племени паризиев на месте современного острова Сите. Первое письменное упоминание о Лютеции встречается в 6-ой книге Юлия Цезаря о войне с Галлией в 53 г. до н. э.
LadderLogic
Юлия Цезаря тоже не было. И этого... Галлия, соответственно, не существовало.
IMHO
Цитата(bravo7 @ 4.05.2008, 22:10) *
Париж был образован в середине III века до н. э. из кельтского поселения Лютеция племени паризиев на месте современного острова Сите. Первое письменное упоминание о Лютеции встречается в 6-ой книге Юлия Цезаря о войне с Галлией в 53 г. до н. э.

а что если я вам скажу (по секрету), что Париж не был образован в указанное вами время и Юлий Цезарь, к сожалению, не оставил после себя письменных источников (тем более, на русском языке и, еще тем более, адресованных вам)?

"Астерикс и Обеликс" - конечно, веселый фильм, но нельзя взрослому здравомыслящему человеку сказки принимать за чистую монету.
Относитесь к сказкам, как и положено, как к сказкам - читайте их детям на ночь.
Бутербродов
Цитата(IMHO @ 4.05.2008, 20:19) *
в XIII веке не только Парижа, но и Европы даже в проекте не было


Главное, никакого XIII века не было. Сразу после Большого Взрыва начался век XVII.
OZH, передайте Фоменке пламенный привет, и не прячьтесь за разными никами - Ваши уши с другими не спутаешь hello.gif
IMHO
Цитата(Бутербродов @ 5.05.2008, 00:20) *
Главное, никакого XIII века не было. Сразу после Большого Взрыва начался век XVII.

Главное? Не было XIII века?
... этот ни на чем не основанный бред сложно комментировать...
оставлю его на вашей совести

Цитата(Бутербродов @ 5.05.2008, 00:20) *
OZH, передайте Фоменке пламенный привет, и не прячьтесь за разными никами - Ваши уши с другими не спутаешь hello.gif

я на форуме несколько недель, ни вас, ни ваших отношений с уважаемым OZH не знаю, но заочно готов пожать ему руку как вашему оппоненту. Вас же прошу впредь ваши бредовые фантазии не обращать в мою сторону.

Привет от вас я никому не собираюсь передавать (не имею чести и желания знать вас лично, да и в пламенности исходящего от вас позыва есть сомнения)

Игорь

P.S. XIII век был (как были и множество других веков до него), но в этом веке дикие племена, проживающие на территории Европы были озабочены пропитанием, а уж никак не поиском где бы помыться на берегу Сены (причем, после полутора тысяч лет отсутствия такого желания как следует из версий некоторых продвинутых "историков").
potriot
Цитата(bravo7 @ 4.05.2008, 17:58) *


спасибо за ссылку, теперь я знаю, как называли дома терпимости в средневековом Париже.

зы: кстати, широкое распространение благовоний во Франции, а затем и по всей Европе, было именно следствием с"мерд"ючести тамошних аборигенов.

Цитата
Европу открыл тверской "челнок" Афанасий Никитин в 1992 году


совершенно верно, только звали его не Афанасий, а Михаил и был он не тверской, а ставропольский.
Michaylo
Отлично. Главное, хороший повод для исторических диспутов.
Но я по теме.
Я по-прежнему настаиваю на своей точке зрения в отношении происходжения поговорки. Она не на современном русском языке. А прачки и валяльщицы — это не просто слишком просто))) Это наивно.
Ведь мы до сих пор пользуемся древнерусскими и церковнославянскими поговорками, просто некоторые значения остались очевидными (Устами младенца глаголет истина) , а некоторые фонетически замылились (растекаться "мыслью" по древу). "Не мытьем, так катаньем" — один из таких примеров.
potriot
вот, чего нашел по теме...а уж толковать можно, что угодно, к тому же, общей смысловой нагрузки у слов "мытарь" и "мыть", столько же, как и у "мат" и "мать".
Цитата
Не мытьем, так катаньем
Поговорка эта вызывает разные вопросы. Во-первых, что за странное противопоставление двух ничего общего между собой не имеющих занятий: где тебе мытье и где тебе «катание»? Во-вторых, почему слово «катание» произносится тут так странно и неправильно: «катанье»?
Начнем с первого.
Мало кто из современных читателей видел или знает, как шерстобиты выделывают валеную обувь. А при этом промыс­ле шерсть, идущую на валенки, и моют, и парят, и валяют, и «катают». Определенный сорт мягких валенок поэтому так и называется «катанки». Есть мнение, что именно в среде валенщиков-шерстобитов могло родиться и это присловье.
Но можно дать ему и другое объяснение. Лет восемьдесят назад профессиональные прачки, кроме извест­ных нам орудий - корыта, мыла, утюга, пользовались при стирке белья еще двумя теперь уже почти забытыми приспо­соблениями. Это были «скалка», или «каток», - круглая дере­вяшка, наподобие той, какой раскатывают тесто, и «рубель» - изогнутая рифленая доска с ручкой, при помощи которой скалке можно придавать вращательное движение, «катать» ее вместе с накручивающимся на нее полотенцем, простыней или скатертью. Выстиранное белье нередко предпочитали не гладить утюгом, считая, что глаженье может его испортить, а выкатывать скалкой до полной гладкости.

Прачки-искусницы знали, что хорошо прокатанное белье имеет отличный, свежий вид, даже если стирка произведена не совсем блестяще. По­этому, погрешив иной раз в мытье, они добивались нужного впечатления иначе, умели «взять не мытьем, так катаньем».
Хорошо, но почему же «катаньем», а не «катань­ем»? Потому, очевидно, что присловье это родилось в тех об­ластях нашей родины, в говоре которых слово это имело как раз такое не употребительное в литературном языке ударе­ние. Ученый диалектолог, если вы обратитесь к нему с во­просом, сможет назвать вам, вероятно, какими могли быть эти области.
Литературный язык взял на вооружение готовую поговор­ку вместе с приданной ей в народе чисто народной формой, с народным ударением; так случается нередко.

Цвак
Цитата(Michaylo @ 5.05.2008, 10:46) *
Отлично. Главное, хороший повод для исторических диспутов.
Но я по теме.
Я по-прежнему настаиваю на своей точке зрения в отношении происходжения поговорки. Она не на современном русском языке. А прачки и валяльщицы — это не просто слишком просто))) Это наивно.
Ведь мы до сих пор пользуемся древнерусскими и церковнославянскими поговорками, просто некоторые значения остались очевидными (Устами младенца глаголет истина) , а некоторые фонетически замылились (растекаться "мыслью" по древу). "Не мытьем, так катаньем" — один из таких примеров.


Попробуйте объяснить, почему "мытье" в значении "сбор мыта" и "катанье" в значении "пытка" в древнерусском не встречается.
Кроме того, ваша версия противоречит технологии сбора этого самого мыта: налог был не индивидуальный, а раскладывался на общину, поэтому пытать при сборе никого не надо было. Что один не додаст, мир додаст, а уж как потом будут меж собой разбираться - не мытарево дело. Неисправный же должник мог вообще заложиться - и сам, и с семьей. И даже многие так делали, чтоб вообще этой мороки не знать с налогами, так что в 17 веке самозаклад был запрещен, а то многие злоупотребляли.

P.S. С "мыслью по древу" действительно проблема, но состоит она не в том, что мы неправильно понимаем смысл этого выражения, а в том, что вообще не понимаем его, т.е. существует несколько версий, но ни одна из них окончательно не доказана.
bravo7
Цитата(potriot @ 5.05.2008, 09:33) *
теперь я знаю, как называли дома терпимости в средневековом Париже.

Если бы Вы читали Путешествие из Петербурга в Москву, а мне почему-то кажется, что Вы не читали Путешествие из Петербурга в Москву, то знали бы и название домов терпимости в России. Прочтите, книжка небольшая, но интересная. И потом, это наша классика, типа.
potriot
Цитата(bravo7 @ 5.05.2008, 11:54) *
Если бы Вы читали Путешествие из Петербурга в Москву, а мне почему-то кажется, что Вы не читали Путешествие из Петербурга в Москву, то знали бы и название домов терпимости в России. Прочтите, книжка небольшая, но интересная. И потом, это наша классика, типа.


спасибо за рекомендацию, но увы, не вижу связи с темой.


bravo7
Цитата(IMHO @ 4.05.2008, 23:55) *
Париж не был образован в указанное вами время и Юлий Цезарь, к сожалению, не оставил после себя письменных источников

Я Вам верю. Нет, правда верю. И не улыбайтесь, я серьёзно.
Цвак
Цитата(potriot @ 5.05.2008, 12:05) *
спасибо за рекомендацию, но увы, не вижу связи с темой.


А как вы можете ее видеть, если не читали? Я, например, так не умею.
Что касается Парижа, то это все враки, будто бы его основали при Юлии Цезаре или там в 17 веке. Я там лично был и теперь знаю точно: никакого Парижа и вовсе нету. Так, пустое, голое место.
potriot
Цитата(Цвак @ 5.05.2008, 14:08) *
А как вы можете ее видеть, если не читали? Я, например, так не умею.


завидуете, что не умеете ?
Цвак
Цитата(potriot @ 5.05.2008, 14:12) *
завидуете, что не умеете ?


Конечно. Я всегда завидую в таких случаях, это помогает смириться с горьким выводом о своей неидеальности.
potriot
Цитата(Цвак @ 5.05.2008, 13:42) *
Конечно. Я всегда завидую в таких случаях, это помогает смириться с горьким выводом о своей неидеальности.

смирение - удел монахов, не сдавайтесь....
Бутербродов
Цитата(IMHO @ 5.05.2008, 01:16) *
Не было XIII века?
... этот ни на чем не основанный бред сложно комментировать...

Примите мои соболезнования. Впрочем, можете и не принимать.

Цитата
я на форуме несколько недель, ни вас, ни ваших отношений с уважаемым OZH не знаю,

Да-да, я уже понял, что ошибся. Приношу OZH'у свои извинения.
Но это ж надо: личности совершенно разные, а уши - как по одному шаблону!
redzetais
Цитата(LadderLogic @ 4.05.2008, 22:23) *
Юлия Цезаря тоже не было. И этого... Галлия, соответственно, не существовало.


Неправда Ваша! Галлий был. Посмотрите таблицу Менделеева. dontknow.gif
LadderLogic
Цитата(redzetais @ 5.05.2008, 23:35) *
Неправда Ваша! Галлий был. Посмотрите таблицу Менделеева. dontknow.gif

А был ли Менделеев? А Брадис тоже был?
Цвак
Цитата(LadderLogic @ 6.05.2008, 04:51) *
А был ли Менделеев? А Брадис тоже был?



Брадис точно был. Он жил 256 лет и породил Анурьева.
OZH
Цитата(Бутербродов @ 5.05.2008, 01:20) *
Главное, никакого XIII века не было. Сразу после Большого Взрыва начался век XVII.


"Вы шутите, мистер Фейман?" copy.gif

Цитата
OZH, передайте Фоменке пламенный привет, и не прячьтесь за разными никами - Ваши уши с другими не спутаешь hello.gif


Ха! Хотя я ещё не забанен на этом форуме, правилами этого самого форума запрещено обходить бан через другие ники. А бал-маскарад можно страивать на другом форуме. Например, на www.kuzdra.ru. Кстати, там есть аналогичная тема про "мытьё и катание", где можно всё спокойно обсудить в камерной обстановке.
OZH
Цитата(Бутербродов @ 5.05.2008, 23:29) *
Да-да, я уже понял, что ошибся. Приношу OZH'у свои извинения.


Можете и не приносить. crazy.gif

Цитата
Но это ж надо: личности совершенно разные, а уши - как по одному шаблону!


А вот у Вас торчат вполне определённые уши. И я догадываюсь какие. Так что это надо ещё опсмотреть, кто такой Бутербродов. Может быть это --- маска? Вы, ведь, специально смайлики опускаете! Не мытьём, да катаньем мы Вас раскусим! Иначе в дело пойдут стволы Лепажа.
OZH
Цитата(Цвак @ 5.05.2008, 14:08) *
Что касается Парижа, то это все враки, будто бы его основали при Юлии Цезаре или там в 17 веке. Я там лично был и теперь знаю точно: никакого Парижа и вовсе нету. Так, пустое, голое место.


"Ох уж эти сказочники!" copy.gif
Бутербродов
Цитата(OZH @ 6.05.2008, 10:40) *
А вот у Вас торчат вполне определённые уши.

Да что Вы, это Вам показалось! У меня и ушей-то нет: одно мне Св. Петр отрубил. когда еще не был святым, а другое Ван Гог отрезал: бритву пробовал.

Цитата
Иначе в дело пойдут стволы Лепажа.

Ой, мама! Лучше уж на мясорубках...
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 6.05.2008, 10:25) *
Брадис точно был. Он жил 256 лет и породил Анурьева.

А не Семендяева?
OZH
Цитата(Бутербродов @ 6.05.2008, 23:40) *
... а другое Ван Гог отрезал: бритву пробовал.


Вы уже забыли: это был Д'Орсоню.


Цитата
Ой, мама! Лучше уж на мясорубках...



Здесь у нас не радио мясокомбината! (Известно какого...)
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 6.05.2008, 22:56) *
А не Семендяева?



За такой срок можно было много кого породить. Я ведь вам сокращенный вариант излагаю.
Бутербродов
Цитата(OZH @ 7.05.2008, 09:53) *
Вы уже забыли: это был Д'Орсоню.

Возможно. Но бритва была Вангогина. А Оккама там не стояло.
interest
Цитата(Бутербродов @ 8.05.2008, 00:17) *
Возможно. Но бритва была Вангогина. А Оккама там не стояло.

Причем тут бритва, если картины Пикассо
redzetais
Цитата(interest @ 9.05.2008, 00:52) *
Причем тут бритва, если картины Пикассо


И почему памятник Пушкину, если "Муму" написал Тургенев?
utt
Цитата(redzetais @ 9.05.2008, 14:32) *
И почему памятник Пушкину, если "Муму" написал Тургенев?

Произведения творческих людей заслуживают уважения
redzetais
Уважаемые собеседники!
Дискуссия пошла в неправильном направлении, так как неверно поставлен акцент в заявленной теме: " Не мытьем, так катанием".
Поговорка возникла в кругах тур-операторов. Их клиенты купаются и ездят по экскурсиям. А когда кончается купальный сезон, остаются только экскурсии.
Вот тогда-то туристов привлекают " Не мытьем, так катАнием". ИМХО crazy.gif
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.