Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Бурелет
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2
Bass
Случилось так, что, замучившись в московских пробках, я пристрастился слушать аудиокниги. С большим удовольствием я слушаю любимого Конан Дойля в исполнении прекрасного чтеца Заборовского. Вначале, было довольно трудно привыкнуть к необычным ударениям в некоторых словах, таких как ЕпитимьЯ и пОслушники, но выяснилось, что чтец прав, а я - нет. Но вот с чем я никак не мог смириться, так это с тем, что коня сэра Найджела чтец всегда называет БурелЕт. Дело в том, что, читая книжку в детстве, я живо представлял себе златогривого коня прорывающегося сквозь бурю, примерно так, как это нарисовано на обложке альбома Shtormbringer любимых Deep Purple. Коня этого, естественно, звали Бурелёт. С удивлением я узнал, что бурелет - это часть рыцарского облачения, и мои детские фантазии, скорее всего, были беспочвенными. Но с неменьшим удивлением я узнал ещё и то, что в оригинале, упомянутую лошадь называли совсем не Бурелетом-Бурелётом, а вообще каким-то Pommers, какового слова я не нашёл ни в одном из словарей, попавшихся мне под руку. Скорее всего, имя лошади - это фантазия переводчика, но вот в чём она заключалась, и как же зовут это благородное создание?
Бутербродов
Цитата(Bass @ 4.07.2008, 18:08) *
как же зовут это благородное создание?

Гобой его зовут.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pommer
Bass
Цитата(Бутербродов @ 4.07.2008, 20:11) *
Гобой его зовут.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pommer

Не, не гобой, там Pommers.
Меня больше интересует, что хотел написать переводчик. (Это, кстати, о пользе буквы Ё.)
Kts
По-французски, pomme - яблоко
Может быть, там была лошадь в "яблоках" ?
Цвак
Можно предположить,что pommers - и есть бурелет. Не могу себе представить никакой другой причины, почему переводчик решил использовать такое редкое слово.
Однако не все понятно с самим бурелетом. Согласно русскому геральдическому словарю, бурелет - фигура в виде матерчатого жгута с чередующимися цветами, повторяющими цвета герба. Помещается поверх шлема. Мягкий кожаный или матерчатый ободок, набитый шерстью. Крепился изнутри к цилиндру горшкового шлема или снаружи к черепнику (надеваемому под шлем головному убору) для смягчения ударов головы о внутреннюю поверхность шлема. Переплетенный цветным шнуром и украшенный вышивкой, бурелет нередко помещался на верхушке боевого шлема в качестве декоративной диадемы. Этот обычай послужил причиной включения бурелета в число традиционных элементов западноевропейского герба наряду с нашлемниками и шлемовыми коронами.

Однако же по-французски это означает всего лишь "полосатый" - burelé, а burèle - узкая горизонтальная полоса (на щите). Ни о каких шерстяных шнурках речи нет.

Найти английский геральдический словарь мне пока не удалось.
Цвак
А может, и нет: http://www.heraldryclipart.com/dp.html


LadderLogic
Цитата(Цвак @ 4.07.2008, 22:56) *
Найти английский геральдический словарь мне пока не удалось.

Можно не стараться: практически вся геральдическая терминология в английском - французская или очень на неё похожая, спасибо норманнам. Bourrelet.
Bass
Цитата(Kts @ 4.07.2008, 22:52) *
По-французски, pomme - яблоко
Может быть, там была лошадь в "яблоках" ?

Нет, золотистая.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 4.07.2008, 21:56) *
Однако же по-французски это означает всего лишь "полосатый" - burelй, а burиle - узкая горизонтальная полоса (на щите).

Вы пали жертвой 10.gif омонимии. Слово, о котором идет речь, пишется так, как указал LL: bourrelet. Современное произношение - "бурле", а современное значение - "амортизирующая прокладка". Однако при блазонировании используется старофранцузское произношение "бурелет", которое вошло и в русскую терминологию.
Увы, эти сведенья никак не приближают нас к разгадке слова "pommers" и его перевода словом "бурелет"...
Позволю себе малообоснованное предположение: Pommers - просторечный вариант слова "pommels" (если японцы произносят "L" как "R", то почему бы этого не делать простому англичанину, особенно если он из благородных бриттов, а не из каких-то диких англосаксов). Pommels - термин геральдики (шарики на концах креста, на конце эфеса меча и т.д.). Но наш переводчик решил, и не без резона, что такое имя коня по-русски совершенно не звучит, и подобрал другой блазонерический термин.
ЯТД, где "Д" = "допускаю".
Kts
Цитата(Bass @ 5.07.2008, 00:30) *
Нет, золотистая.

Может и золотистая, но "яблоки" - на боку

На французском: pomme - яблоко; pommier - яблоня

Конечно, лошадь - не "яблочная"
Но, например, есть сорт летних яблок - бурые (красные) -> Бурелет
Цвак
Цитата(Bass @ 5.07.2008, 00:30) *
Нет, золотистая.



Но не пятнистая? Это важно, потому что, как выяснилось, есть старинный термин pommely - серо-пятнистая лошадиная масть. Это в некоторой степени рифмуется с русским значением бурелета.

Если же фр. источник - bourellet, то интересно, что точно такое же слово есть и в английском: двойное жаккардовое трикотажное переплетение на базе двуластика (bourrelet structure), а по-русски - бурле.
LadderLogic
Вот что можно найти в дебрях Гугля - кто-то уже озаботился этим вопросом: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1022053

Беда в том, что ответа нет: русская читательница задаёт точно тот же вопрос, а англичанин точно так же недоумённо отвечает.

Похоже, тайна сия так и останется нераскрытой.
Kts
Цитата(Цвак @ 5.07.2008, 15:01) *
Но не пятнистая? Это важно, потому что, как выяснилось, есть старинный термин pommely - серо-пятнистая лошадиная масть. Это в некоторой степени рифмуется с русским значением бурелета.


Например, "бурка" - тоже лошадь определенной масти
Цвак
Цитата(LadderLogic @ 5.07.2008, 15:13) *
Вот что можно найти в дебрях Гугля - кто-то уже озаботился этим вопросом: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1022053

Беда в том, что ответа нет: русская читательница задаёт точно тот же вопрос, а англичанин точно так же недоумённо отвечает.

Похоже, тайна сия так и останется нераскрытой.

Вопрос русской читательницы вторичен по отношению к данной ветке.
Цвак
Цитата(Bass @ 4.07.2008, 18:08) *
С удивлением я узнал, что бурелет - это часть рыцарского облачения, и мои детские фантазии, скорее всего, были беспочвенными.

А может, коня все жезвали именно Бурелёт? Я перечитал первую сцену с ним - очень даже подходяще. Переводчик действительно
Цвак
Цитата(Bass @ 4.07.2008, 18:08) *
С удивлением я узнал, что бурелет - это часть рыцарского облачения, и мои детские фантазии, скорее всего, были беспочвенными.

А может, коня все же звали именно Бурелёт? Я перечитал первую сцену с ним - очень даже подходяще. http://ruslib.com/AKONANDOJL/doil_loring2.txt_Piece40.2 Переводчик действительно мог высосать имя из пальца, не в силах понять, что она значило в оригинале.
Чеширский Кот
А кто-нибуть обращал внимание на то, что в аудиокнигах много пропусков текста. Прям кусками не хватает! Или эт только мне так везёт?
Цвак
Ни разу не замечал.
Правда, никогда и не слушал...
Чеширский Кот
Цитата(Цвак @ 5.07.2008, 19:07) *
Ни разу не замечал.
Правда, никогда и не слушал...

Аааа!
А тема - о чём? Мож я не туда постонул? О аудиокнигах?

Нееее... Надо бросать пить....
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 5.07.2008, 16:37) *
Переводчик действительно мог высосать имя из пальца, не в силах понять, что она значило в оригинале.

А кто переводчик, кстати? Мож можно его спросить?
Между прочим, Поммерс как человеческое имя (вернее, фамилия) - очень распространено, что легко видеть с помощью Гугла. У того же Дойля в Белой комманде есть лорд Поммерс.
Бутербродов
Цитата(Чеширский Кот @ 5.07.2008, 18:11) *
Надо бросать пить....

Мысль интересная . Но куда бросать-то?
Чеширский Кот
Цитата(Бутербродов @ 5.07.2008, 19:43) *
Мысль интересная . Но куда бросать-то?

Мдааа... Промблемма.

Если сказать: надо завязывать - возникнет вопрос, что завязывать?

Ну, и чего будем делать с великим и могучим?
Бутербродов
Цитата(Чеширский Кот @ 5.07.2008, 18:49) *
Если сказать: надо завязывать - возникнет вопрос, что завязывать?
Ну, и чего будем делать с великим и могучим?

А если "прекращать"? Никаких проблем ни с великостью, ни с могучестью... А можно еще круче:
"Необходимо осуществить прекращение избыточного потребления алкоголя в масштабе отдельно взятого меня".
МарьВанна со ученики будет хрюкать от удовольствия...
Bass
Цитата(Цвак @ 5.07.2008, 17:37) *
А может, коня все же звали именно Бурелёт? Я перечитал первую сцену с ним - очень даже подходяще.

Так в том то и дело! Но, с другой стороны, книга переполнена рыцарско-геральдической терминологией, и переводчик вполне мог использовать один из терминов, чтобы обозвать коня. Кстати, на английском форуме подсказали, что pomme - это зелёный рондель (круглый значок). Но, мне кажется, что к Поммерсу это отношения не имеет.
Проклятая дезъёфикация! Когда читаешь книжку, пролемы обычно не бывает, но вот когда добавляется звук...
Bass
Цитата(Бутербродов @ 5.07.2008, 19:38) *
А кто переводчик, кстати? Мож можно его спросить?
Между прочим, Поммерс как человеческое имя (вернее, фамилия) - очень распространено, что легко видеть с помощью Гугла. У того же Дойля в Белой комманде есть лорд Поммерс.

Переводчик Гурова, врятли она сидит на форумах.
А фамиллия Поммерс, ИМХО, обозначает "выходец из Померании".
А, кстати, как по-английски будет "померанец" (горький апельсин)?
Bass
Цитата(Чеширский Кот @ 5.07.2008, 18:08) *
А кто-нибуть обращал внимание на то, что в аудиокнигах много пропусков текста. Прям кусками не хватает! Или эт только мне так везёт?

Говорят, в хороших - не бывает. Кстати, упомянутый "Сэр Найджел" - это оцифровка с какой-то древней ленты и там есть провалы, но это - технический брак.
Цвак
Цитата(Bass @ 5.07.2008, 21:45) *
фамиллия Поммерс, ИМХО, обозначает "выходец из Померании".

Почему не Яблоков?
Забавно, кстати, что Померания - олатиненное Поморье.

Цитата
А, кстати, как по-английски будет "померанец" (горький апельсин)?

bitter/wild orange
Bass
Цитата(Цвак @ 6.07.2008, 00:49) *
Почему не Яблоков?

Видел это значение в каком-то из словарей.
Цитата
Забавно, кстати, что Померания - олатиненное Поморье.

Ну так, наша, Русская земля (почти).
Цитата
bitter/wild orange

Жалко, для жёлтой лошади - подходящее прозвище.
Бутербродов
Цитата(Bass @ 5.07.2008, 21:45) *
Переводчик Гурова, врятли она сидит на форумах.

Она - опытнейший переводчик с англ. И знаменита своим принципом максимально точного перевода. Кто-кто, а она не могла случайно выбрать русский вариант клички коня.
Да, выйти на нее трудненько: она весьма пожилая дама... М.б., у ТП есть такая возможность? Ау, Татьяна Викторовна!!!
Цвак
Цитата(Bass @ 6.07.2008, 00:25) *
Ну так, наша, Русская земля (почти).

Ну, уж это дудки: польская.
Да к тому же те протополяки, заняв эти земли в V веке, вытурили оттуда германцев.
Kts
Цитата(Bass @ 4.07.2008, 18:08) *
Но с неменьшим удивлением я узнал ещё и то, что в оригинале, упомянутую лошадь называли совсем не Бурелетом-Бурелётом


Еще есть перевод, в котором конь назван так, как в оригинале

http://lib.ru/AKONANDOJL/doil_loring1.txt
Чеширский Кот
Цитата(Bass @ 5.07.2008, 22:48) *
Говорят, в хороших - не бывает. Кстати, упомянутый "Сэр Найджел" - это оцифровка с какой-то древней ленты и там есть провалы, но это - технический брак.

Не знаю, "Мастер и Маргарита" - это та аудиокнига, где Атос текст читает. Хорошая или нет? Пропуски офигенные!

Тот, кто подготавливал книгу к озвучке посчитал, что описания и некоторые фрагменты текста не важны?

Аудиокнига должна, просто - обязана, озвучивать весь текст! Иначе - нах... (imho)
Bass
Цитата(Kts @ 6.07.2008, 12:48) *
Еще есть перевод, в котором имя коня такое, как у автора

Артур? 2.gif
Нашёл у себя книжку с перепечаткой перевода 1909 года, так там не только лошадь называется Поммерс (причём имя не склоняется, как женское) но и героя зовут Нигель Лорин. Хотел почитать, да уж больно много сокращений в тексте.
Bass
Цитата(Бутербродов @ 6.07.2008, 02:11) *
Она - опытнейший переводчик с англ. И знаменита своим принципом максимально точного перевода. Кто-кто, а она не могла случайно выбрать русский вариант клички коня.

Я читал интервью с ней, очень интересная дама, и то что она говорит об искусстве перевода мне весьма близко. Только вот что она имела в виду, называя лошадь Буреле(ё)т?
Kts
Цитата
Артур?

Речь - про перевод

Цитата(Bass @ 6.07.2008, 12:21) *
Только вот что она имела в виду, называя лошадь Буреле(ё)т?

Бурелёт
Ясно из текста
Bass
Цитата(Kts @ 6.07.2008, 13:45) *
Бурелёт
Ясно из текста

Я тоже так думал, но сейчас не уверен.
Bass
Цитата(Kts @ 6.07.2008, 13:45) *
Имя автора не вызывает сомнения
Но речь - про перевод

Неужели Ирина?
Kts
Цитата(Bass @ 6.07.2008, 12:55) *
Я тоже так думал, но сейчас не уверен.

Почему?

"Кто всех быстрей, скажи скорей!
Сапсан в небесной вышине,
Олень, бегущий по холмам.
И Найджел на златом коне."

Kts
http://lib.ru/AKONANDOJL/doil_loring1.txt

"На Хайндхед может лань взлететь,
Обгонит сокол ветер.
Но Найджелов соловый конь
Мчит всех быстрей на свете."
Bass
Цитата(Kts @ 6.07.2008, 14:08) *
Почему?
"Кто всех быстрей, скажи скорей!
Сапсан в небесной вышине,
Олень, бегущий по холмам.
И Найджел на златом коне."

Ну, во-первых, потому что слова "бурелёт" нет в русском языке. Если бы был "буревестник", то проблемы с пониманием не было бы, а так - это весьма оригинальное словотворчество, которое должно иметь под собой веские основания, особенно у такого дотошного переводчика как Гурова. Было бы понятно, если бы в оригинале было что-нибудь типа "stormrider", но ведь нет - какой-то невнятный "pommers". С другой стороны, в романе полно всяких геральдических терминов, и использование одного их них было бы вполне оправдано, но вот зачем использовать такое редкое слово, особенно если в оригинале нет ни намёка на геральдические закидоны?
В общем, пока никакой ясности...
Kts
Перевод - тоже творческий процесс
Цвак
Похоже, мы уже 757-е, над кем прикалывается этот шутник, ненавидящий запятые.
Kts
И кто тут шутит? 1.gif
На самом деле, очень даже серьёзно!
Bass
Цитата(Kts @ 8.07.2008, 15:11) *
И кто тут шутит?

Цвак прокомментировал спам, удалённый модераторами.
Цвак
Оригинальная технология удаления: каким образом мое послание из удаленной ветки приперлось в эту?
Bass
Цитата(Цвак @ 8.07.2008, 17:39) *
Оригинальная технология удаления: каким образом мое послание из удаленной ветки приперлось в эту?

Отродясь тут висело.
ТП
Коллеги, внести правку в перевод может еще и редактор (скажем, по соображениям максимальной "русификации" кличек животных и пр.). Ну, или потребовать этого от переводчика. Тогда слово может быть просто выдумано - и таких примеров немало.
Разумеется, конкретно это выяснить сложновато - какого года, кстати, перевод?

"Лошадь в яблоках" по-французски применяется только к серому в яблоках (я и не уверена, кстати, что подобное явление встречается у других окрасов) - gris pommelé. Если речь о неровном окрасе других мастей лошади, то применяется другой эпитет - miroité.

Может, все же предполагался и правда "Бурелёт"? Красиво, опять же. А "бурелет" слишком редкий для русскоязычного читателя ХХ века термин, ИМХО, чтобы его использовать так вот не по делу...

Впрочем, попробую еще специалистов привлечь к дискуссии. 1.gif
Bass
Цитата(ТП @ 8.07.2008, 23:31) *
Коллеги, внести правку в перевод может еще и редактор (скажем, по соображениям максимальной "русификации" кличек животных и пр.). Ну, или потребовать этого от переводчика. Тогда слово может быть просто выдумано - и таких примеров немало.
Разумеется, конкретно это выяснить сложновато - какого года, кстати, перевод?

Странно, во всём романе это, кажется, единственное поименованное животное, всё-таки не Сетон-Томпсон. А перевод старинный, книжка выходила в каком-то семьдесят лохматом году и не факт, что первое издание.
Кстати, перечитал тут вдогонку "Белый отряд". Действие происходит лет через 30, а у сэра Найджела под седлом опять Поммерс. Наверное долгожитель. 2.gif И сэр Поммерс тоже упомянут.
Бутербродов
Цитата(ТП @ 8.07.2008, 23:31) *
Впрочем, попробую еще специалистов привлечь к дискуссии. 1.gif

Уважаемая ТП, едва ли кто, кроме самой Ирины Гавриловны, может объяснить эту странность. Я знаю её телефон; если Вы решитесь ей позвонить, кину Вам в личку. Сам я звонить не смею.
OZH
Цитата(ТП @ 9.07.2008, 00:31) *
Впрочем, попробую еще специалистов привлечь к дискуссии. 1.gif


Кого?
Марина Королёва принципиально по форумам не ходит.
Ольга Северская уже давно забыла сюда дорогу.
А Венедиктов сюда может придти только с очередным подсолнухом.
Думаете, это нам надо?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.