Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Можно ли совместить преимущества различных систем?
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2
Ostap Bender
По прошествии жития в новых систем координат видны преимущества социализма и капитализма соответственно. Вопрос в том, можно ли совместить преимущества которые давал людям социализм с преимуществами капиталистичесого строя в одну струю развития или это проивоположные тенденции и они не совместимы.
Стрелец
Канечна можно! Езжайте в Китай, поглядите.
Д.Петров
Цитата(Стрелец @ 16.09.2008, 11:36) *
Канечна можно! Езжайте в Китай, поглядите.

В Китае, однако , не все перегибы строительства коммунизма пока побороли.
VASIA
Поезжайте ближе.
В Белоруссию.
Там создан социализм с человеческим лицом. Вариант скандинавско-австрийского.
Т.е. социальное государство с рыночними принципами хозяйствования.
Rivares
Цитата(VASIA @ 16.09.2008, 11:46) *
Поезжайте ближе.
В Белоруссию.
Там создан социализм с человеческим лицом. Вариант скандинавско-австрийского.
Т.е. социальное государство с рыночними принципами хозяйствования.

И несменяемым козлом.
Санитар
Цитата
По прошествии жития в новых систем координат видны преимущества социализма и капитализма


Поясните, что такое "социализм".
Старый
Цитата(Rivares @ 16.09.2008, 10:48) *
И несменяемым козлом.

Однако, не "козлее" тебя.
VASIA
Цитата(Rivares @ 16.09.2008, 12:48) *
И несменяемым козлом.


А чем лично тебя Бацька обидел?
Ostap Bender
Цитата(Rivares @ 16.09.2008, 11:48) *
И несменяемым козлом.


Завидуешь ему! Хотел бы быть на его месте?
Санитар
Цитата
социализм с человеческим лицом. Вариант скандинавско-австрийского.
Т.е. социальное государство с рыночними принципами хозяйствования.


Чем отличается скандинавско-австрийский "принцип хозяйствования" от германского, французского, британского, канадского, австралийского, американского? 1.gif
VASIA
Цитата(Санитар @ 16.09.2008, 13:02) *
Чем отличается скандинавско-австрийский "принцип хозяйствования" от германского, французского, британского, американского? 1.gif


Коллега Санитар, внимательно читайте текст.
Повторяю - принцип хозяйствования - РЫНОЧНЫЙ.
Принципы организации СОЦИАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА - сходны с австрийско-скандинавской моделью.

За сим - удачи!
Санитар
Цитата(VASIA @ 16.09.2008, 12:07) *
Коллега Санитар, внимательно читайте текст.
Повторяю - принцип хозяйствования - РЫНОЧНЫЙ.
Принципы организации СОЦИАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА - сходны с австрийско-скандинавской моделью.

За сим - удачи!


Типа: "рация сделана на бронетранспортёре". Вас понял. 9.gif
VASIA
Цитата(Санитар @ 16.09.2008, 13:12) *
Типа: "рация сделана на бронетранспортёре". Вас понял. 9.gif


...нууу, типа да.
Тем не менее - пожеланье удачи - совершенно искреннее.

Как и пожеланье посетить Беларусь. В последние годы стараюсь проводить там по две недели в году (идеальое место для новогодних каникул).
Очень интересно, душевно и познавательно. И для здоровья полезно.
Санитар
Цитата
Тем не менее - пожеланье удачи - совершенно искреннее.

Как и пожеланье посетить Беларусь.


Пожелайте мне посетить Австралию, Новую Зеландию, (заранее благодарю)
polev fedor
Цитата(VASIA @ 16.09.2008, 12:22) *
...нууу, типа да.
Тем не менее - пожеланье удачи - совершенно искреннее.

Как и пожеланье посетить Беларусь. В последние годы стараюсь проводить там по две недели в году (идеальое место для новогодних каникул).
Очень интересно, душевно и познавательно. И для здоровья полезно.

интересно, и где там можно отдохнуть? нужна ли виза? дорого? расскажите пжлст.
polev fedor
Цитата(VASIA @ 16.09.2008, 12:22) *
...нууу, типа да.
Тем не менее - пожеланье удачи - совершенно искреннее.

Как и пожеланье посетить Беларусь. В последние годы стараюсь проводить там по две недели в году (идеальое место для новогодних каникул).
Очень интересно, душевно и познавательно. И для здоровья полезно.

интересно, и где там можно отдохнуть? нужна ли виза? дорого? расскажите пжлст.
lucy
Цитата(Стрелец @ 16.09.2008, 11:36) *
Канечна можно! Езжайте в Китай, поглядите.

Может лучше в Швецию?
lucy
Цитата(VASIA @ 16.09.2008, 11:46) *
Поезжайте ближе.
В Белоруссию.
Там создан социализм с человеческим лицом. Вариант скандинавско-австрийского.
Т.е. социальное государство с рыночними принципами хозяйствования.

Да, там неплохо, отзывы хорошие...
VASIA
Отдохнуть там можно в санаториях. При этом - очень хорошо отдохнуть.

Санатории там двух типов. Профсоюзные и Администрации Президента (бывш. 4го Главного управления).
принципиальной разницы нет. Мед. база и квалификация медперсонала высокие, что там, что там. Персонал старается вовсю.Нас любят и жалеют.
Цены на все - сказочно приемлемые. В санаториях - питерско-московские надо делить на три-четыре. При этом класс белорусских - выше.
pechalnik
России нужна новая экономическая топ-модель?
BP1954
Цитата(Ostap Bender @ 16.09.2008, 11:17) *
По прошествии жития в новых систем координат видны преимущества социализма и капитализма соответственно. Вопрос в том, можно ли совместить преимущества которые давал людям социализм с преимуществами капиталистичесого строя в одну струю развития или это проивоположные тенденции и они не совместимы.

А.Д.Сахаров предлагал теорию "конвергенции" - не греет.
nikname
Можно совместить. Наверняка.
Новичок
Совместили же при Никите Сергеиче ванную с туалетом.
nikname
Цитата(Новичок @ 16.09.2008, 20:35) *
Совместили же при Никите Сергеиче ванную с туалетом.

Главное - не пробовать взаимозаменять.
holm
Цитата(nikname @ 16.09.2008, 20:36) *
Главное - не пробовать взаимозаменять.
Ну от чего-ж? Неужели не познакомились с таким продуктом цивилизации - биде?
garymanager
Цитата(VASIA @ 16.09.2008, 12:58) *
Отдохнуть там можно в санаториях. При этом - очень хорошо отдохнуть.

Санатории там двух типов. Профсоюзные и Администрации Президента (бывш. 4го Главного управления).
принципиальной разницы нет. Мед. база и квалификация медперсонала высокие, что там, что там. Персонал старается вовсю.Нас любят и жалеют.
Цены на все - сказочно приемлемые. В санаториях - питерско-московские надо делить на три-четыре. При этом класс белорусских - выше.

5+, но
Есть третий тип от первых двух почти не отличимый - министерский.
Тещу отправил отдыхать в КГБшный, не поверите ей все понравилось и месяц на мозг уже не капает, класс!
polev fedor
Цитата(nikname @ 16.09.2008, 20:33) *
Можно совместить. Наверняка.

конечно можно. пример - госкорпорации с конкурсными управляющими действующие и конкурирующие на рынке.
все дело в том , кому достается прибавочная стоимость, капиталисту или обществу .при этом и частный капитал вполне может парралельно работать. одно государство- две системы. кстати. принцип выдвинутый китайцами для присоединеного Гонконга.
BP1954
Цитата(polev fedor @ 16.09.2008, 21:52) *
конечно можно. пример - госкорпорации с конкурсными управляющими действующие и конкурирующие на рынке.
все дело в том , кому достается прибавочная стоимость, капиталисту или обществу .при этом и частный капитал вполне может парралельно работать. одно государство- две системы. кстати. принцип выдвинутый китайцами для присоединеного Гонконга.

Рынок - это не только частная собственность, но и свободная конкуренция.
Вы можете представить, что частное предприятие может конкурировать с государственным?
Хотя бы по такому "пустяку" как кредитоспособность?
Санитар
Цитата
конечно можно. пример - госкорпорации с конкурсными управляющими действующие и конкурирующие на рынке.
все дело в том , кому достается прибавочная стоимость, капиталисту или обществу .


Здесь имеется два варианта.

1......Обществу достанется то, что останется от капиталиста или чиновника (в случае госкорпорации).
2......Обществу достанется то, что оно сможет вырвать у чиновника или капиталиста.

Догадайтесь, какой вариант светит нам?
Botinkin
Цитата(Ostap Bender @ 16.09.2008, 11:17) *
По прошествии жития в новых систем координат видны преимущества социализма и капитализма соответственно. Вопрос в том, можно ли совместить преимущества которые давал людям социализм с преимуществами капиталистичесого строя в одну струю развития или это проивоположные тенденции и они не совместимы.

Прежде чем совмещать надо посмотреть что совмещать. Для чего совмещать - понятно: Что бы лучше было. А что значит лучше и кому? С этой точки зрения все человечество всегда делилось на консерваторов и лейбористов. Жуликам-консерваторам всегда милее рыночная система распределения национального дохода, когда можно присваивать все, за что не посадят. Лейбористам милее социализм, когда распределение гораздо более "по труду", а один человек при всех возможностях не может работать в 1000 раз лучше другого, поэтому более-менее достается всем. (в Швеции разница доходов в разы, а не в порядки, как у нас дикарей).

Последнее обстоятельство привносит в предлагаемое объединение элемент классовой борьбы, который не позволит вот так на прямую смешать системы, а если и смешать то они выродятся.
К сожалению эффективность каждой системы - это частный случай конкретного руководства и управления. Как социализм ГДР был в 10 раз лучше нашего, так и коммунизм в Америке тоже думаю был бы на много лучше нашего.
А вообще в идеальном случае, при абсолютно идеальном управлении эти параллельные прямые в бесконечности пересекутся и так. А так реально этого не будет, поэтому так и будем плюхаться и вступать то в одно, то в другое.
Санитар
Цитата
Лейбористам милее социализм, когда распределение гораздо более "по труду", а один человек при всех возможностях не может работать в 1000 раз лучше другого, поэтому более-менее достается всем. (в Швеции разница доходов в разы, а не в порядки, как у нас дикарей).


Почему вы Швецию записали в социализм? Объясните пжлста, чем шведская модель отличается от американской, германской, французской, австралийской.

Ostap Bender
Цитата(Botinkin @ 16.09.2008, 23:14) *
Прежде чем совмещать надо посмотреть что совмещать. Для чего совмещать - понятно: Что бы лучше было. А что значит лучше и кому? С этой точки зрения все человечество всегда делилось на консерваторов и лейбористов. Жуликам-консерваторам всегда милее рыночная система распределения национального дохода, когда можно присваивать все, за что не посадят. Лейбористам милее социализм, когда распределение гораздо более "по труду", а один человек при всех возможностях не может работать в 1000 раз лучше другого, поэтому более-менее достается всем. (в Швеции разница доходов в разы, а не в порядки, как у нас дикарей).

Последнее обстоятельство привносит в предлагаемое объединение элемент классовой борьбы, который не позволит вот так на прямую смешать системы, а если и смешать то они выродятся.
К сожалению эффективность каждой системы - это частный случай конкретного руководства и управления. Как социализм ГДР был в 10 раз лучше нашего, так и коммунизм в Америке тоже думаю был бы на много лучше нашего.
А вообще в идеальном случае, при абсолютно идеальном управлении эти параллельные прямые в бесконечности пересекутся и так. А так реально этого не будет, поэтому так и будем плюхаться и вступать то в одно, то в другое.


Под совмещением я понимаю социальные условия социализма: бесплатное здравоохранение, общедоступное образование, доступный для всех отдых, помощь инвалидам, детям оставшихся без родителей, нормальные пенсии совместить с изобилием товаров, хорошими заработками, конкуренцией производителей! Можно все это сделать в одном государстве?
ThePhantomOfTheOpera
Цитата(Ostap Bender @ 17.09.2008, 00:51) *
Под совмещением я понимаю социальные условия социализма: бесплатное здравоохранение, общедоступное образование, доступный для всех отдых, помощь инвалидам, детям оставшихся без родителей, нормальные пенсии совместить с изобилием товаров, хорошими заработками, конкуренцией производителей! Можно все это сделать в одном государстве?


При совмещении противоположных концепций их соответствующие специфические преимущества практически исчезают или сильно уменьшаются - хорошо совмещаются же обычно только их недостатки.
Botinkin
Цитата(Санитар @ 17.09.2008, 11:47) *
Почему вы Швецию записали в социализм? Объясните пжлста, чем шведская модель отличается от американской, германской, французской, австралийской.

Ничем не отличается, как все системы вообще. Везде есть правительство, министры ... и - предприятия, которые работают в некоторых рамках. Если марксисты различают системы по форме собственности, то сейчас различие между социализмом и капитализмом скоре всего не в форме собственности, а в формер распределения. Если собственность даже не гос, а общественная, (все акционеры типа колхоза) то если законы позволяют руководству забирать всю прибыль в карман без последствий, то это капитализм, а если это сильно ограничено, то социализм.
При этом идеологическое различие заключается в том, что при капитализме считается что отдавая все на откуп руководителю, тот нахапав денег пустит их в дело и разовьет производство и страну. Социалисты думают, что обложив владельца налогами и накачав госбюджет деньгами они будут справедливее разделять национальную прибыль государства между людьми, пустив ее на кредиты начинающим предпринимателям, и социальные дела типа пенсий и бесплатных образования, здравоохранения и т.п. По такому типу градаций принято считать что шведское общество как-то больше тяготеет к социализму.
Ostap Bender
Цитата(Botinkin @ 17.09.2008, 12:27) *
Ничем не отличается, как все системы вообще. Везде есть правительство, министры ... и - предприятия, которые работают в некоторых рамках. Если марксисты различают системы по форме собственности, то сейчас различие между социализмом и капитализмом скоре всего не в форме собственности, а в формер распределения. Если собственность даже не гос, а общественная, (все акционеры типа колхоза) то если законы позволяют руководству забирать всю прибыль в карман без последствий, то это капитализм, а если это сильно ограничено, то социализм.
При этом идеологическое различие заключается в том, что при капитализме считается что отдавая все на откуп руководителю, тот нахапав денег пустит их в дело и разовьет производство и страну. Социалисты думают, что обложив владельца налогами и накачав госбюджет деньгами они будут справедливее разделять национальную прибыль государства между людьми, пустив ее на кредиты начинающим предпринимателям, и социальные дела типа пенсий и бесплатных образования, здравоохранения и т.п. По такому типу градаций принято считать что шведское общество как-то больше тяготеет к социализму.


Ну так к чему России то стремиться!
Может сочетание всего этого и есть третий путь?
Botinkin
Цитата(Ostap Bender @ 17.09.2008, 11:51) *
Под совмещением я понимаю социальные условия социализма: бесплатное здравоохранение, общедоступное образование, доступный для всех отдых, помощь инвалидам, детям оставшихся без родителей, нормальные пенсии совместить с изобилием товаров, хорошими заработками, конкуренцией производителей! Можно все это сделать в одном государстве?

Из того, что я ответил сэру Санитару следует, что, преимущества систем заключаются в их пороках. (или наоборот) В капитализме типа как у нас, оказывается что владельцы забирая всю прибыль в карман нихрена не создают, а пускают все на накопление, покупают боинги, яхты и челси с яйцами. При социализме, когда деньги собраны в гособщак, головотяпство министров и чинуш базарит их НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО эффективно. Как я понял из ваших слов, вы хотели бы иметь все таки капитализм, но с большими социальными функциями. Ну может быть и можно так лавировать налогами ходя по острию ножа на сваливаясь слишком в капитализм и не в социалзм. А зачем это надо? Ведь эти обе системы имеют как преимущества так и пороки, которые при объединении тоже объединятся. Будь все идеально, то и в той и в той системе будет жить замечательно. И жизнь эту "замечательную" скорее обеспечит грамотное и разумное руководство страной а не система как таковая. Однако "замечательность" жизни дело относительное и понимаемое каждым по разному. Проходимцу лечше капитализм (он так на законных основаниях может "стричь овец"), человеку не с большими, но реально жизненными потребностями лучше социализм, который больше ему гарантирует. В зависимости от степени оболванивания, ну и конечно собственного опыта и общественного настроя общество будет постоянно качаться то туда то сюда. Ваша идея хорошая и правильная но вряд ли реализуемая, как и чистый капитализм или чистый коммунизм, что есть утопии, которые всегда будут портится "второй партией": чем ближе будет коммунизм тем яроснее будут сопротивляться капиталисты и наоборот.

Тут подошла бы одна типа притча. На заре перестройки, в СССР начали возвращаться люди которые 10 или 20 лет назад рванули на запад ( в основном евреи которих отпускали в Изнаиль). Так вот один из них сказал такую фразу: Когда мы уезжали туда, мы думали, что там точно так же, но только лучше. А оказалось что там лучше, но совсем не так как здесь. Ваша стремление к лучшей жизни скорее всего будет реализовано хорошим руководство государства, чем системой как таковой. И руководство это должно быть хорошо не тем, что оно доброе, а тем что оно так "правит", что вы работая получаете то, что вы заработали и этим вы стимулируете свой труд, а страна свой рост. Что так же в свою очередь может быть испорчено внешними угрозами, геополитикой, природными условиями... И что бы это все объят и поднять... Вот поэтому Рузвельты и Ататюрки и рождаются раз в 100 лет, а не чаще.
Санитар
Цитата
Если марксисты различают системы по форме собственности, то сейчас различие между социализмом и капитализмом скоре всего не в форме собственности, а в форме распределения.


Излагаю гениальную мысль. 1.gif

Системы различаются формой контроля за властью и, следовательно, за распределением.
Botinkin
Цитата(Санитар @ 17.09.2008, 13:02) *
Излагаю гениальную мысль. 1.gif

Системы различаются по форме контроля за властью и, следовательно, за распределением.

Гениальная мысль принята. Но форма контроля за властью уже заложена в систему голосования. В вашем вопросе уже видится что такая форма контроля вас не устраивает. Но любая другая выродится в то же самое. Остается последняя реальная форма влияния - это мордобой. Посмотрите на страны запада и на их забастовки и шествия в знак чего-то.. это часто жесткие стычки, с погромами, брандсбойтами и слезоточивым газом. Но опять таки, если народ "умный" (как должны бы быть правители) и если все это не скатится на слишком большой радикализм, что и случилось у нас в 1917 . А выход? - Один - быть умными всем. Когда вы знаете что и как делать то ЛЮБОЕ дело: и управление страной и мордобой на баррикадах, и завлечение вас в якобы куда-то...где будет хорошо, будет иметь хороший результат.
Санитар
Цитата
Гениальная мысль принята. Но форма контроля за властью уже заложена в систему голосования. В вашем вопросе уже видится что такая форма контроля вас не устраивает.


Форма контроля должна обеспечивать контроль за выборами. Термин "голосовать" -- это советская придумка.

Мораль: без забастовок и шествий не обойтись. Это нормально. Недавняя история с "монетизацией" пенсионеров это подтверждает.

Отсюда ещё одна гениальная мысль: много маленьких забастовок лучше одной большой . "Маленькие забастовки" выпускают пар и позволяют корректировать действия правительства не доводя до кризиса.
Ostap Bender
Цитата(Санитар @ 17.09.2008, 14:11) *
Форма контроля должна обеспечивать контроль за выборами. Термин "голосовать" -- это советская придумка.

Мораль: без забастовок и шествий не обойтись. Это нормально. Недавняя история с "монетизацией" пенсионеров это подтверждает.


Даешь капитализм с социалистическим лицом.
Мечта Русского человека: работать как при сочиализме, получать как при капитализме!
Санитар
Цитата(Ostap Bender @ 17.09.2008, 14:23) *
Даешь капитализм с социалистическим лицом.
Мечта Русского человека: работать как при сочиализме, получать как при капитализме!


Существует капитализм и феодализм. Социализм -- это развитой в техническом плане феодализм.
Ostap Bender
Цитата(Санитар @ 17.09.2008, 14:35) *
Существует капитализм и феодализм. Социализм -- это развитой в техническом плане феодализм.



А что за строй сейчас в США и России?
polev fedor
Цитата(BP1954 @ 16.09.2008, 22:34) *
Рынок - это не только частная собственность, но и свободная конкуренция.
Вы можете представить, что частное предприятие может конкурировать с государственным?
Хотя бы по такому "пустяку" как кредитоспособность?

почему же нет, если кредиты будут предоставлять на равных условиях и возвращать так же, тем более , если заем брать за границей.
polev fedor
Цитата(Botinkin @ 17.09.2008, 13:01) *
Из того, что я ответил сэру Санитару следует, что, преимущества систем заключаются в их пороках. (или наоборот) В капитализме типа как у нас, оказывается что владельцы забирая всю прибыль в карман нихрена не создают, а пускают все на накопление, покупают боинги, яхты и челси с яйцами. При социализме, когда деньги собраны в гособщак, головотяпство министров и чинуш базарит их НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО эффективно. Как я понял из ваших слов, вы хотели бы иметь все таки капитализм, но с большими социальными функциями. Ну может быть и можно так лавировать налогами ходя по острию ножа на сваливаясь слишком в капитализм и не в социалзм. А зачем это надо? Ведь эти обе системы имеют как преимущества так и пороки, которые при объединении тоже объединятся. Будь все идеально, то и в той и в той системе будет жить замечательно. И жизнь эту "замечательную" скорее обеспечит грамотное и разумное руководство страной а не система как таковая. Однако "замечательность" жизни дело относительное и понимаемое каждым по разному. Проходимцу лечше капитализм (он так на законных основаниях может "стричь овец"), человеку не с большими, но реально жизненными потребностями лучше социализм, который больше ему гарантирует. В зависимости от степени оболванивания, ну и конечно собственного опыта и общественного настроя общество будет постоянно качаться то туда то сюда. Ваша идея хорошая и правильная но вряд ли реализуемая, как и чистый капитализм или чистый коммунизм, что есть утопии, которые всегда будут портится "второй партией": чем ближе будет коммунизм тем яроснее будут сопротивляться капиталисты и наоборот.

Тут подошла бы одна типа притча. На заре перестройки, в СССР начали возвращаться люди которые 10 или 20 лет назад рванули на запад ( в основном евреи которих отпускали в Изнаиль). Так вот один из них сказал такую фразу: Когда мы уезжали туда, мы думали, что там точно так же, но только лучше. А оказалось что там лучше, но совсем не так как здесь. Ваша стремление к лучшей жизни скорее всего будет реализовано хорошим руководство государства, чем системой как таковой. И руководство это должно быть хорошо не тем, что оно доброе, а тем что оно так "правит", что вы работая получаете то, что вы заработали и этим вы стимулируете свой труд, а страна свой рост. Что так же в свою очередь может быть испорчено внешними угрозами, геополитикой, природными условиями... И что бы это все объят и поднять... Вот поэтому Рузвельты и Ататюрки и рождаются раз в 100 лет, а не чаще.

вот на 95% с вами согласен, не только в абтомобиле дело, но и в водителе. единственное , что я добавляю, так это то , что идеальные представления людей, а у нас они противоречивы, обязательно определяют устройство общества. сознание определяет бытие , но бытие формирует сознание.
СВА
Лужков совместил. В лице Батуриной.
polev fedor
Цитата(Санитар @ 17.09.2008, 14:35) *
Существует капитализм и феодализм. Социализм -- это развитой в техническом плане феодализм.

а капитализм это развитое в техническом плане рабовладельческое общество, демократия высшая его форма при которой рабы выбирают рабовладельца.
идеальная на мой взгляд форма управления это совет старейшин, но он может существовать только в небольших обществах.
Ostap Bender
Цитата(polev fedor @ 18.09.2008, 13:58) *
а капитализм это развитое в техническом плане рабовладельческое общество, демократия высшая его форма при которой рабы выбирают рабовладельца.
идеальная на мой взгляд форма управления это совет старейшин, но он может существовать только в небольших обществах.



Не пора ли России избавиться от рабства (капитализма)?
polev fedor
Цитата(Ostap Bender @ 18.09.2008, 14:03) *
Не пора ли России избавиться от рабства (капитализма)?

не пора, рабское самосознание не позволяет.
Санитар
Цитата(polev fedor @ 18.09.2008, 13:58) *
а капитализм это развитое в техническом плане рабовладельческое общество, демократия высшая его форма при которой рабы выбирают рабовладельца.
идеальная на мой взгляд форма управления это совет старейшин, но он может существовать только в небольших обществах.


Если раб выбирает рабовладельца, значит это не раб. У раба нет выбора. В этом его коренное отличие от свободного.
Санитар
Цитата
а капитализм это развитое в техническом плане рабовладельческое общество,


Высшая стадия рабовладельческого строя -- это феодализм (социализм).

Капитализм -- это супервысшая (на новом витке) стадия родоплеменного строя. Когда статус человека определяется только колличеством ракушек (денег).
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.