18.09.2004, [19:05-19:57]
В гостях: Юлия Латынина
Ведущий:

Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В это время как всегда программа "Код доступа". Сначала время для вопросов по Интернету и тут некая удивительная для меня вещь, мне казалось, что часть этих вопросов должна быть посвящена конституционной, а точнее антиконституционной, если учитывать решение Конституционного суда реформе президента Путина. И попытке бороться с демократией, вместо того чтобы бороться с терроризмом. Однако абсолютно не все конечно, но огромное количество вопросов, которые пришли, они посвящены доблестному разоблачению теракта сегодня. Напомню, что была обнаружена машина, набитая взрывчаткой у Бородинской панорамы, причем водитель, доставивший ее, тут же скончался в больнице во время допроса. И вот такие комментарии пришли. Юрий Кузьмин. Екатеринбург: "Обнаружены заминированные объекты в Москве. Не знаю, как вы, а я уверен на 100 % - это продукт трудов ФСБ. Одна бригада - закладывает, другая - обнаруживает". Сергей Семенов, Москва: "Юля! Как вы оцениваете "бурную деятельность" "конторы", которая предотвратила взрывы в Москве? Вот только свидетель сразу умер в возрасте 38 лет, да и в ГУВД Москвы об этом ничего не знают. Враньё продолжается?" Юрий Фролов, Москва: "Юлия, какой удачный случай с этими автомобилями с взрывчаткой! И милиция вовремя обезвредила, и взорвать хотели не кого-нибудь, а мэров-иностранцев... Вот он, международный терроризм в действии! И террорист как раз, признавшись, умер от сердечного приступа (наверное, стакан чаю предложили в милиции). Вот как все здорово сложилось!" Сергей, Москва: "Кажется, начались новые учения - вроде недоброй памяти ивановских "учений" 99-го года. Иначе как объяснить разлив новостей о терактах, доблестно предотвращенных чекистами?" На самом деле сообщений гораздо больше, и самое странное, что нигде нет ни одного сообщения, в котором люди бы не критически оценивали историю с разоблаченным террористом, и говорили, ну как же человек скончался, значит, все, на самом деле была взрывчатка. Доблестно предотвратили. От себя добавлю, что каждый раз, когда в России происходит эпидемия терактов, начиная со страшных терактов 1999 года, которые самые настоящие теракты. Никакое ФСБ дома на Каширке не взрывало, сразу же после этого происходит другая эпидемия терактов - разоблаченных. Самый известный пример с домом в Рязани, взрывчатка в котором была обнаружена сразу после того, как взорвались дома на Каширке. Напомню, что сначала рязанскую взрывчатку обнаружили милиция и жители дома, потому что в это время в России была паника. Милиция же ФСБ немедленно объявила о предотвращении теракта и сказала, что это была настоящая взрывчатка, гексоген. Но после того как милиция, неожиданно четко сработав, выявила людей, которые привезли эту взрывчатку и машину, на которой ее привезли, и оказалось, что машина просто принадлежит сотрудникам ФСБ, и это сотрудники ФСБ, приехавшие из Москвы, тут же было обнародовано, что это учения. Существует две версии того, что на самом деле должно было быть, есть версия г-на Березовского, что в Рязани дом должен был быть взорван как в Москве, и что вообще все взрывали только фээсбэшники, и не было чеченских террористов. Есть официальная версия, что это были учения. На мой взгляд, несправедлива ни та, ни другая версия, а действовало именно то правило. ФСБ перепугавшись, что тут все взрывают, а они предотвратить ничего не в состоянии, решило хоть какой-то теракт предотвратить. Но поскольку действовали грубо и поскольку топорно сработали и взрывчатку завезли сами и были обнаружены милицией, то пришлось в последний момент признаваться и говорить, естественно не объяснять, что мы тут типа хотели срубить красивое раскрытие дела, а что это проводились учения. Вообще таких учений у нас проводится чрезвычайно много, и обратите внимание, что уже несколько раз за последние дни задерживали, изымали тайники, находили там по килограмму тротила, что очень смешно выглядит с точки зрения оперативной деятельности. Потому что когда человек находит тайник, в котором лежат тротил и бомбы, вернее, когда милиция обнаруживает, она должна не рапортовать о его обнаружении, а подождать, пока придут те, кто этот тайник заложил и взять их тепленькими на месте преступления. Если милиция это не делает, то существует подозрение, что кто-то решил выслужиться, и получить очередную звездочку и благодарность. Вот то, что произошло, очень похоже, с той только разницей, что кто-то в ФСБ обратил внимание на неправдоподобность ситуации, когда машину задерживают, а человека при ней живого нет. И задержали с человеком, который, однако, удачно умер. Вот это самое тяжелое во всей этой ситуации, что человек-то реально умер. И если представить, что он попался на провокацию, то не то что этого человека жалко, потому что человека, который машины с взрывчаткой перегоняет по моральным соображениям не очень-то жалко, но видно, что люди, которые это планировали, они переступили через какие-то заповеди точно так же как террористы. А сейчас 203-19-22 эфирный телефон.

АЛЕКСЕЙ - Здравствуйте. Я с интересом слушаю вашу информацию о Чечне. С моей точки зрения она несколько однобокая. Первый вопрос. Кто выпер из Чечни абсолютно лояльного Завгаева и привез туда генерала Дудаева. Второе, кто своим личным распоряжением, когда исполнял обязанности премьер-министра, отдал Чечне горы вооружений. Включая самолеты и бронетехнику. И кто своими либеральными игрищами довел экономику страны до дефолта.



Ю.ЛАТЫНИНА - А можно встречный вопрос. Мы обсуждаем, я не понимаю, что вы хотите сказать, мы обсуждаем ситуацию в Чечне сейчас. Я с удовольствием поговорю на исторические темы того, что было в Чечне, но вы уверены, что вопрос о том, кто посадил Дудаева это вопрос, который имеет непосредственное отношение к теракту в Беслане?

АЛЕКСЕЙ - Понимаете, ведь Чечню Путин получил в наследство. Вы как-то об этом не говорите.

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. Чечню действительно Путин получил в наследство, я не могу сказать, что я об этом не говорю, потому что не иначе как подряд две передачи я говорила о том, почему и как началась война в Чечне. Сейчас еще раз по просьбе как мне кажется, нашего слушателя скажу. Потом возвращусь к вопросу о наследстве, потому что сейчас все больше рассуждают о Беслане, чем о том, что было в 90-м году. Что же касается того, что было в 90-м и 91-м году. Все началось с Горбачева, если помните, был такой замечательный момент в истории еще Советского Союза, когда Чечня уже охваченная тем, что тогда было еще освободительным движением и уже избиравшая генерала Дудаева, когда Чечня требовала своей независимости, так же как и латвийские республики. Тогда г-н Горбачев решил продемонстрировать непреклонность. Был замечательный эпизод в истории Чечни, когда в знак демонстрации этой непреклонности было послано 300 десантников в Грозный. Правда, случайно получилось, что генералы, которые это делали, те же самые, которые проиграли афганскую войну, они 300 десантников послали на один аэродром, а оружие этих десантников на другой. Получился маленький конфуз, десантники там просидели несколько дней, и уехали. И получилось, что мы оружие достали и стрелять не стали. После чего генерал Дудаев окончательно уверился, что с этой Россией, точнее тогда еще Советским Союзом можно делать все что хочешь. И потом как принималось решение о чеченской войне, я говорила много раз. Я вообще не думаю, что это решение принималось для российских интересов, я думаю, что больше всего на нем настаивала именно чеченская оппозиция Дудаеву. Г-н Гантамиров и прочие, которые ходили к генералу Коржакову, которые объясняли, что какой плохой человек Дудаев и как нам будет хорошо, если вместо него будем мы. То есть повторялась ситуация как даже не Россия, а просто чеченская оппозиция использовала Россию. А поскольку генерал Коржаков был человек, скажем так, не очень далекий, то в его поведении в этот момент в решении вопроса Чечни доминировала именно эта идея, что тут нам сказали, что г-н Дудаев называет нашего президента желтым земляным червяком. Еще раз повторяю, что очень часто говорят, что, дескать, думали, что война в Чечне поднимает рейтинг президента Ельцина. Ответ - генерал Коржаков вообще не был сторонником выборов и соответственно рейтингов. Вот думали, что война в Чечне нужна, чтобы защитить русских, с которыми действительно бездумно обращались. Но маленький вопрос - когда русские жили в Чечне в городе Грозном и когда танки вошли в Грозный, то главными жертвами этой агрессии оказались не только чеченцы, но, прежде всего, и русские, потому что, сколько русских расстреляли в Грозном во время новогоднего штурма, таких просто цифр, потерь не бывает. О том, кто вводил в Чечню войска, тоже хорошо известно. Это был г-н Грачев, который сказал, что он Грозный возьмет одним десантным полком в течение двух часов. Это был г-н Квашнин, который тогда возглавил эту новогоднюю операцию, которая была проведена ко дню рождения генерала Грачева, который начинался 1 января, и которая была проведена с удивительной я бы сказала, бездарностью. Я не военный человек и, наверное, это высшая степень бездарности военного начальника, когда о его некомпетентности могут судить даже штатские люди. Потому что танки были введены в город на манер того, как они были введены в Чехословакию, и видимо там было какое-то воспоминание о том, что на улицах Праги наши танки хорошо себя проявили. И в результате естественно эти танки оказались обстреливаемые, поражаемые со всех точек, не говоря о том, что в начале штурма царил бардак и достаточно сказать, что первыми к Грозному вышли зенитные подразделения. Очень зенитки там помогли. Я говорила о том, что одним из сторонников, как ни странно вторжения в Чечню был тогдашний министр иностранных дел г-н Козырев. И что тут дело совсем нечисто, потому что г-н Козырев, на которого давили западные страны, которые говорили, что тут у вас какая безобразная Чечня, видимо, г-н Козырев послужил невольным передатчиком довольно хитрой интриги, которая заключается в том, что Западу, бесспорно, было бы приятно, если бы Россия сама себя посадила в лужу и завязла в Чечне. Не говоря о том, что если бы Россия сама себя посадила в лужу и завязла в Чечне, это давало бы некоторые стратегические преимущества в том, что касается строительства газопроводов в обход России. Что касается продажного режима, то это все, к сожалению, история вопроса. А реальность такова, что президент Путин пришел к власти, играя на идее Чечни, обещая замочить террористов в сортире. Сначала террористы оказались на Дубровке, и никто за это не был снят и наказан, теперь в Беслане и тоже за это никто не был снят и наказан. И вместо этого нам объяснили, что главная причина терроризма в России связана с тем, что, во-первых, террористам помогает Запад, а во-вторых, с тем, что в России губернаторы избираются, а не назначаются. Это извините, напоминает историю про некоего китайского военачальника, который веке в 14 был послан сражаться с чжурчжэнями, но потерпел унизительное поражение. И чтобы не тревожить императора дурными вестями, военачальник напал ночью на приграничное китайское сельцо, вырезал жителей, обрядил отрезанные головы в чжурчжэнские головные повязки и послал ко двору в знак победы. Вот мы потерпели унизительное поражение в войне с чеченцами. Президент Путин отрезает голову демократии и предъявляет ее миру в знак решительности своей победы. Мне бы даже не столько было жалко демократию, сколько меня тревожит тот факт, что террористы чжурчжэни остались на свободе, и будут продолжать нападать. Алло.

ДМИТРИЙ - Добрый вечер. Посмотрите, Путин вообще отошел от всех основ демократии, отменив выборы фактически, губернаторов будут назначать. Никакого ни общественного резонанса это не вызвало. Это всех устраивает и зачем тогда этому возмущаться, если народ хочет, чтобы его скажу грубо, - имели, и в Чечне и политике, имели в социальной сфере, пусть оно так и будет.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо большое за вопрос. Но, во-первых, мы не совсем знаем что народ хочет. Из сообщений электронных СМИ мы знаем, чего хочет руководство Перового и Второго каналов, просьба с ними народ не путать. А по поводу отмены выборов, которые действительно главное событие на этой неделе, вообще у нас рецепты борьбы с терроризмом в начале 21 века поражают своим разнообразием. Буш тоже решил бороться с терроризмом путем завоевания Ирака, Путин, конечно, его переплюнул, потому что борьба с терроризмом путем уничтожения демократии: возникает несколько вопросов, по логике Кремля, если бы Александра Дзасохова не выбрали, а назначили, то и терактов в Беслане не было бы? Надо признать, что де-факто отмена губернаторских выборов, она мало что меняет. Свою способность выбрать президентом кого угодно, Кремль только что продемонстрировал на выборах в Чечне. Наблюдатели отметили, что на участки просто никто не пришел и всем известно почему - потому что Масхадов пообещал - кто придет, того сосчитаем. И, тем не менее, Алу Алханов уверенно победил в первом туре. Известную путинскую фразу можно перефразировать насчет самовластия в России: что такое выборы в Чечне - это произвол Кремля, ограниченный правильно заложенным фугасом. На самом деле разница есть и дело не в том, что отлаженная политическая машина иногда дает сбои и возникает новое лицо иногда извините, хайло как во Владивостоке. А в том, что существующая машина на выборах нужных людей работала до сих пор на пиаре. А новая будет работать по разнарядке. И это два разных способа политического жульничества. В одном случае сложный механизм убеждения, пудрения мозгов, гигантских пиар-откатов всем организаторам лототрона, во втором условный рефлекс. То есть в первом случае процессом рулил Сурков и пиарщики, а во втором случае процессом будут рулить чисто питерские, то есть разница такая же, как между лохотроном и грабежом. Кстати о том, насколько назначенные губернаторы будут бороться с терроризмом лучше выбранных, я скромно умолчу. Я замечу лишь одно, что у России есть место, где глав исполнительной власти выбирает не народ, а местный парламент. Это Дагестан, который возглавляет бессменный председатель госсовета республики Магомед-Али Магомедов. Я как-то уже говорила о Дагестане о том, что это один из лидеров по части федеральных дотаций на душу населения, и одна из самых бедных республик России. Бизнеса нет, есть государственные унитарные предприятия, единственный бизнес это должность. Из трех сыновей Магомедова один занимается хлебопродуктами, другой газированной водой, третий нефтедобычей и переработкой. Зять работает первым замом в налоговой инспекции, курирует винно-водочную промышленность, другой зять руководит лицензионной палатой республики, племянник руководит компанией "Дагвино", другой - таможней в порту. И из этого следует, что президент Путин нам сказал, что одна из самых важных вещей это поднять уровень благосостояния на Северном Кавказе. Мы видим, что избрание губернаторов госсоветами и думами, вряд ли поднимает уровень благосостояния республики, как мы это видим на примере Дагестана. Реформа российских регионов по образу и подобию Дагестана вряд ли будет способствовать экономическому процветанию. Хотя вероятно, придется губернаторам по вкусу дагестанский опыт борьбы с оппозицией путем объявления ее чеченскими террористами. И я, конечно, понимаю, что от терактов население должен защищать первый зам. губернатора, офицер внутренних войск. Но здесь еще одна проблема, потому что я не понимаю, что такое внутренние войска. Ни в одной демократической стране такой вещи нет. Есть армия, она - чтобы воевать с врагом, если полиция и спецслужбы, чтобы воевать с преступником. Внутренние войска это бывшие войска НКВД нужны, чтобы воевать с народом. И в дивизии имени Дзержинского еще в 70-х годах на вооружении были гаубицы и плавающие танки, чтобы Кремль от народа уберечь если что. Так вот мне кажется, что в силу специфики происхождения войск, созданные, чтобы защищать власть от народа, не способны защитить народ от террористов. То есть самое важное, это даже не то, что у нас уничтожается демократия, главу региона назначить несложно, пример Алу Алханова. Но именно выборы Алханова послужили детонатором теракта в Беслане. Мы управляем Чечней - сказал бывший полковник Путин. Не совсем - возразил другой полковник Магас. И народ Осетии оказался пешками в споре двух полковников. И не везде соотношение столь чудовищно, но принцип везде одинаков. Чем больше Кремль контролируют губернаторы, тем меньше он контролирует реальность. А страна ведет войну и во время войны физически невозможно заменить контроль над реальностью контролем над СМИ или чиновниками. Во время войны такие действия власти неизбежно приводят сначала к позорному поражению, а потом к кровавому перевороту. И когда нам все время говорят, что своим терактом Басаев планировал взорвать ситуацию на Северном Кавказе, я думаю, что на самом деле Басаев как человек хитрый, к сожалению, и очень хорошо логически мыслящий, он планировал взорвать ситуацию не просто на Северном Кавказе, а в России. Он прекрасно представлял себе, что после чудовищного теракта и чудовищного бессилия властей перед этим терактом власть будет вынуждена либо отправить в отставку половину ФСБ и МВД, чего она не сделала, либо закрутить гайки и таким образом устроить в России то, чего никогда Басаев не сможет устроить. Я думаю, Басаев планировал взорвать ситуацию в России и имел в виду то, что происходит сегодня. 203-19-22.

ОЛЕГ - Может быть, я ошибаюсь, но я не столько боюсь Басаева, сколько Зурабова и Кудрина с товарищами. Потому что мне кажется, не знаю, сколько Басаев еще убьет людей, но эти люди своей антинародной политикой убьют гораздо больше.

Ю. ЛАТЫНИНА - Давайте не будем преувеличивать. А почему вам именно Зурабов и Кудрин не нравятся? Я уже не успела спросить собеседника. Зурабов за пенсионную реформу проваленную, а Кудрин, наверное, по общим техническим характеристикам, но все-таки давайте не будем путать божий дар или хотя бы дьяволов дар с яичницей и будем точны в определениях. Потому что одно дело террористы, которые убивают людей, а другое дело чиновники, даже если они некомпетентны и взяточники. Меня много раз спрашивали, можно ли назвать глав ФСБ, МВД соучастниками теракта в Беслане. Поскольку если бы не они, то так бы не получилось. Наверное, нельзя, давайте остановимся на определении некомпетентность. Не будем присовокуплять к нему уголовное определение.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло, это НТВ?

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, это уже не НТВ, это "Эхо Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ - Скажите, пожалуйста. Вы очень такой приличный порядочный человек, достаточно интеллектуально подготовленный, вас интересно слушать, искренний человек, но почему вы уклоняетесь от обсуждения национальной идеи, русской идеи в России вашей радиостанции, в ваших передачах конкретно. Это главный вопрос нашего дня.

Ю. ЛАТЫНИНА - А в чем состоит русская национальная идея?

СЛУШАТЕЛЬ - Русский народ отстранен от власти. В результате этого режима ельцинско-путинского первый, кто отстранен от власти, от реального участия - русский народ.

Ю. ЛАТЫНИНА - То есть власть инородцев?

СЛУШАТЕЛЬ - Я бы так не сказал. Вот Путина я бы не назвал русским. Он может иметь происхождение русское:

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. Я подумаю насчет русской идеи в то время, пока будут идти новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА - Последний вопрос был насчет русской национальной идеи, думала я думала, что сказать, и не знаю, что вам сказать. За исключением того, что насколько я знаю, нынешнее окружение президента Путина как раз придерживается русской национальной идеи, и в этом окружении очень много антисемитов, людей, которые считают, что надо освободить Россию от жидовского засилья. Пока они не освобождают его даже от засилья чеченского. Очень много вопросов по Шаманову. Наталья: "Юля, кому-нибудь приходит в голову, что Буданову отомстят соотечественники Эльзы, а еще совершат несколько терактов". "Юля, не кажется ли вам, что помилование Буданова прямой повод для новых терактов против нас?", - Василиса Максимовна. "Юля, буду признателен, если докажете, что дома на Каширке не взрывало ФСБ", - Майкл. Это уже из другой оперы, я доказать не могу, я сказала свое мнение. Если оно вам кажется слишком благоприятным для российского правительства и президента Путина, то извините, чем богаты, тем и рады. Что же касается полковника Буданова. Напомню, что пока его еще не помиловали, а просто он сидит на территории родного своего командира, губернатора Ульяновской области г-на Шаманова. Сидит неплохо, в Димитровграде. Где каждый димитровградский ресторан каждый день решает, какой именно обед замечательный принести в камеру полковника Буданова. Да и сама камера неплохая. Я не уверена, что полковника Буданова помилует президент, потому что то, что сейчас произошло это только ульяновская местная самодеятельность командира полковника Буданова. Если же он его помилует, то давайте будем честными друг перед другом. С одной стороны полковник Буданов убил и изнасиловал, настаиваю, изнасиловал девушку, которая ни в чем не была в данный момент виновата, кроме того, что она была чеченка. С другой стороны российский народ как это видно из дела Ульмана дела офицера спецназа ГРУ, который расстрелял "Уазик" с мирными чеченцами и был оправдан присяжными, российский народ считает допустимым любое обращение с чеченцами. Российский народ считает, что это нормально, по крайней мере, российские присяжные оправдывают тех людей, которые убивают кого угодно. И ко всему это следует добавить еще одну очень грустную вещь, грустную, скорее всего для либералов, потому что когда либералы с одной стороны говорят, что против России в Чечне воюет весь народ, а это, правда, а с другой стороны говорят: прекратите избиение невинных людей, то одно, к сожалению, противоречит другому. Если против русских воюет весь народ, то это значит, что воюет весь народ. Это значит, что когда спецназ берет террориста, то женщины преграждают дорогу и не дают пройти, будучи быстро организованы на это дело. Что женщины, не мужчины, а женщины выполняют функции разведчиков, что 12-летние дети добивают раненых, вот известны случаи, когда окруженные захваченные в плен русские солдаты были добиты 12-летними детьми. И если вам при этом кто-нибудь, не будучи в Чечне скажет, а вот я в ребенка никогда стрелять не стану, то, наверное, он соврет. Ужас заключается в том, что в этой стране против нас воюет весь народ, и соответственно наша армия воюет против всего народа.

ТАМАРА - Вы не заметили, что у нас произошла реанимация всех политиков, они так ожили сильно после трагедии в Осетии. И светятся без конца в эфире.

Ю. ЛАТЫНИНА - Это кто такие?

ТАМАРА - Я имею в виду Немцов, который покрутился в ресторане, в бизнесе теперь в нефтяном, а теперь уже как политик на экране командует, рассказывает. Он же помните в "Норд-осте" как истинный джентльмен пропускал вперед Хакамаду. Она переговоры вела.

Ю. ЛАТЫНИНА - То есть вы считаете, что у нас после Беслана засилье либеральных политиков?

ТАМАРА - Нет, я считаю, что они используют не совсем честно, красиво такую трагедию для собственного пиара.

Ю. ЛАТЫНИНА - А власть не использует такую трагедию для уничтожения демократии?

ТАМАРА - Я сейчас говорю про них. Если позволите. Теперь мне не очень понятно и не только мне, где были наши замечательные правозащитники Людмила Алексеева, Алла Гербер, которая говорила, что я не знаю, у меня нет слов. Никак не защищали в такой страшной трагедии даже детей, откидывая в сторону свои политические:

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, как они должны были защитить детей?

ТАМАРА - Как угодно. Хотя бы своим словом, правозащитники защищают словом, а не автоматом.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо я поняла общую идею вашего вопроса, которая может быть сформулирована так: как не стыдно либералам и правозащитникам, что они делали во время Беслана. Так я вам напомню, что хотя бы даже во время "Норд-оста", когда велись переговоры с террористами в рамках общепринятой международной тактики - вести переговоры с террористами и тем самым подготавливать штурм, успокаивать их, у нас были люди, которые способны вести переговоры с террористами и не являются при этом непосредственно частью власти. У нас была та же Хакамада, тот же Явлинский, неправда, что Немцов пропустил даму вперед, просто вопрос, кого потребовали террористы для переговоров. И тогда террористы требовали либеральных политиков, и дума была еще более-менее нормальная, и туда кто-то приходил. И существовала эта прослойка, которая способна отвлекать мысли террористов от того, что их сейчас взорвут. И штурм был, поэтому более или менее удачным. Сейчас либералы не могли абсолютно ничего сделать, для того чтобы предотвращать трагедию в Беслане или как-то ей помешать по одной простой причине - либералов близко не было, никого не подпускали. Я не знаю, что могли бы сделать либералы, это большой вопрос, потому что вряд ли здесь можно было что-то хорошее сделать, но ситуация была такая, что не с кем было вести переговоры. Террористы уже не могли попросить кого-то авторитетного либерального человека из Думы, они попросили г-на Зязикова, а Зязиков выключил телефон, они попросили Дзасохова, а тот слушал только Кремль, ему было видимо плевать на собственный народ, для него был Кремль важнее. Пришел г-н Аушев, он не либерал, но он пришел и вывел 26 человек. Оказалось, что с террористами можно вести переговоры и отвлекать их перед подготовкой штурма. То есть либералов там не было, потому что власть, МВД, ФСБ, там были Нургалиев, Патрушев, они все взяли на себя ответственность за то, что происходит, и в результате их ответственности произошло то, что произошло. Уж по этому поводу к либералам предъявлять это сильно. Тут же несколько вопросов по Интернету. Вопрос от Ивана из Москвы: "Поглощение "Роснефти" "Газпромом". Прокомментируйте, пожалуйста, поглощение "Роснефти" "Газпромом". Сейчас выдвигается довольно много версий этого слияния. И есть много непонятностей. И главный вопрос: зачем вообще надо было объединять эти две компании?" С моей точки зрения поглощение "Роснефти" "Газпромом" это чисто административная реформа. И та и другая компании являются государственными. Существуют они отдельно или вместе это ничего не меняет ни в их принципах управления, ни в принципах управления государством. Там произошла некоторая административная вещь, которая сходна с тем, что с назначениями в правительстве. Вот Яковлева сняли, но поставили на новое министерство национальностей, вот Богданчиков видимо у нас теперь будет замом, а был главой крупной компании. Технологически это ничего не меняет, что сова о пень, что пнем по сове. И, кстати, это же касается и вопросов того, насколько разумны такие административные реформы, конечно, есть мелкий вопрос. Потому что у нас взяли Яковлева, сняли с полпреда южных федеральных и назначили министром. У меня вопрос, если Яковлев справлялся с должностью полпреда, то зачем его снимали. А если не справлялся, то зачем его назначают. И если его назначают, то нельзя было бы назначить кого-то другого, кроме человека, который прославился тем, что, выкопал самую дорогую яму в мире, я имею в виду яму возле Московского вокзала, 80 млн. что ли долларов. И человека, который насадил травки не санкционированной во время празднования 300-летия Петербурга на 1 млрд. рублей. Не целевое использование денег на посадку травы, очень было удобно. А где деньги? - на траву израсходованы. А где трава? - а трава завяла. Что называется, курнули, так курнули. То же самое по поводу назначения г-на Квашнина. Я уже говорила, как хорошо он взял Грозный. Теперь он у нас назначен полпредом в Сибирский федеральный округ. Я тоже не понимаю. Если г-н Квашнин хорошо справлялся с должностью начальника штаба, то зачем его было снимать. А если он даже с этой должностью не справлялся, то, стоит ли его назначать. У нас же надо бороться против терактов, а как Квашнин будет бороться против терактов, это что, если в Новосибирске случится теракт, то там теперь будет гарантировано как Грозном. Александр Мазунин из Перми: "Здравствуйте. Юлия! Скажите, пожалуйста, известно ли вам что-то по поводу выявления нескольких финансовых структур, которые якобы материально поддерживали террористов. Что это за организации? И как Вы думаете, правомерно ли их обвиняют?". И по пейджеру пришло от Алены: "Ваш любимый ЮКОС финансировал чеченских боевиков". Имеется в виду замечательная статья известного журналиста Марка Дейча в "МК", где он рассказывает страшную историю о том, как чеченский террорист Хож-Ахмед Нухаев посредством фирмы "Рондо-С" и мэра Нефтеюганска Петухова в 95-м году брал нефть ЮКОСа и финансировал чеченские вооруженные бандформирования. И все это подписано Марком Дейчем, статья почему-то получила очень большой резонанс. И ее тут же показал по телевизору Алексей Пушков, еще кто-то ее перепечатал. Я скажу, что я не могла пройти мимо этого замечательного примера, потому что пример хороший. Я думаю, что документы конечно в статье приведены подлинные, я сам их не видела, но могу сказать, что я лично знаю, и что знает все бизнес-элита, что действительно в 94-95-м году то есть задолго до того как в ЮКОС пришел г-н Ходорковский, "Юганскнефтегаз" управлялся чудовищно. "Юганскнефтегазу" были должны, шли огромные деньги. Не только через фирмы чеченских бандитов. Например, через фирмы Отара Квантришвили. Очень много нефти шло через чеченцев, с которыми был очень тесно связан мэр Нефтеюганска г-н Петухов. Там рынок был чеченский, бандиты были чеченские, нефть действительно продавалась через них, и когда пришел Ходорковский, самый его страшный конфликт был именно с этими бандитами, и с мэром Петуховым. Потому что первое, что сказал Ходорковский, что извините, нефть через ваши фирмы не будет продаваться. Материалы мы передаем в прокуратуру. И строить г-н Петухов и мэр со своими чеченскими бандитами больше ничего для ЮКОСа не будешь. После чего мэр Петухов сказал: ах так, тогда вы, ЮКОС не платите налоги. После чего ЮКОС сказал: подождите, мы не платим налоги, начисленные на те самые деньги, которые вы нам не заплатили, украв нашу нефть. После чего мэр Петухов сказал: да ничего не знаю, на фиг. Вы ЮКОС не платите налоги. После чего мэра Петухова убили. Теперь внимание, я хочу обратить внимание на очень интересный факт. Прокуратура и наши чекисты регулярно печатают статьи, которые обвиняют ЮКОС в убийстве мэра Петухова. Предположим, что это правда. Я не знаю, кто убил, но предположим, что самое страшные подозрения нашей Генпрокуратуры верны, и ЮКОС замочил, Ходорковский по приказанию, косвенно замочил мэра Петухова. Я не знаю, может мэра убили бандиты чеченцы, его подельники, он у них рынок отбирал. Может, его убили, чтобы не сдал. Может, убил ЮКОС. Кого ЮКОС тогда убил? Ответ - пособника чеченских террористов. Наши замочили Яндарбиева в Катаре, так Яндарбиев был не у дел, а мэр Петухов был у дел, вместе с Хож-Ахмедом Нухаевым продавал нефть ЮКОСа и финансировал через нее чеченские бандформирования. Так нашей Генпрокуратуре надо определиться, либо писать статьи, в которых рассказано, как в 95-м году нефть ЮКОСа до Ходорковского шла на финансирование чеченских бандитов, либо обвинять Ходорковского в том, что он этих бандитов теми или иными способами зачищал. Потому что я не знаю, убил ЮКОС мэра Петухова или нет, но я знаю, что такое творилось везде. Везде, где приходил Ходорковский и другие олигархи - бандиты, в том числе чеченские кончались. Олигархи боролись с ними эффективнее, чем это делала прокуратура, и милиция и тем более мэры городов, которые оказывались на их стороне. Вот по совести скажите, граждане слушатели, кинете ли вы в ЮКОС камень, если окажется, что ЮКОС зачистил пособников чеченских террористов.

ВАДИМ - Юленька, добрый вечер. Маленькая ремарка по поводу ваших дичайших слов по поводу чеченцев, того, что если воюет весь народ, то соответственно как логически следует из ваших слов, можно уничтожить этот народ.

Ю. ЛАТЫНИНА - Из моих слов ничего логически не следует. Я констатировала факт, что если против нас воюет весь народ, то это означает не то, что против нас боевики ходят в лесах и извините, если бы я была чеченкой, наверно, я бы тоже не радовалась русским.

ВАДИМ - Понимаете то, что воюет весь народ, это еще бабушка надвое сказала, спросите хотя бы у Хасбулатова. Как он воюет. Но это так к слову. Или Гантамирова, который тоже далеко не ангел, но тем не менее. У меня другой вопрос, я понимаю ваш полемический задор. Понимаю, что Россия помните классика полторы сотни лет - прощай, немытая Россия, что полторы сотни лет ее моют, никак отмыть не могут. Но не надо все-таки заходить так далеко. Дело в том, что нужно, наверное, то, чтобы наши военные различали, в кого можно стрелять, в кого нет. Не для чеченцев может быть, хотя для них это вопрос жизни-смерти, а, наверное, для нас, для тех, кто в России живет. Они вернутся обратно военные и уже возвращаются и уже стреляют. Юля, вы все-таки следите за словами, пожалуйста.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я слежу за словами и внимательно думаю, когда я говорю такие вещи. Гантамиров не враг российского народа, безусловно, но так уж сложилось, что сейчас эти два народа русский и чеченский находятся в состоянии войны и каждый чеченец является либо врагом русского народа, либо предателем собственного. За эти слова я отвечаю. Мне страшно, когда я говорю то, что я говорю. Но, к сожалению, надо в глаза реальности глядеть. Из этого не следует, что надо убивать детей. Но из этого следует, что против нас воюет весь народ. А что касается того, что военные возвращаются, так мало того, что военные возвращаются как после Афгана, так еще естественно когда вы убиваете невинных детей, когда во время зачистки, зачистка происходит так, что солдат врывается в дом, выстрелом из огнемета ошпаривает подвал, там происходит термобарический взрыв, после чего ничего не остается, а там в подвале дети прятались, то после этого и отец ребенка берет автомат, и мать берет снайперскую винтовку и мать надевает пояс шахида. И естественно такая война даже если бы весь народ не воевал, то через несколько месяцев такой войны весь народ начинает воевать. Все-таки, чтобы отвлечься от чеченской темы еще один вопрос по пейджеру. "На этой неделе ветврача Александра Дуку признали виновным в употреблении наркотика кетамина. Что вы по этому поводу скажете?", - Михаил. Что я скажу, скажу, что есть ценный кадр, г-н Черкесов, который питерский чекист, который вел последние политические процессы. Уже чуть ли ни в начале 90-х годов против диссидентов как раз вело питерское управление КГБ под началом г-на Черкесова. Этого ценного кадра президент Путин назначил полномочным представителем в Северо-западном федеральном округе. На посту полпреда он выдающимся образом не справился с элементарной задачей - снять губернатора Яковлева. Очевидно, что такие выдающиеся личные качества требуют достойной награды, потому что у нас очень ценят людей некомпетентных. Поэтому Черкесову, сняв с полпредства, предложили на выбор: либо заведовать ядерными отходами, либо наркотиками. Черкесов решил, что в ядерных отходах он понимает меньше, чем в наркотиках и выбрал второе. Через м-ц мне один знакомый рассказал, что знаешь, меня предлагают сделать замом руководителя Госнаркоконтроля, только просят 250 тысяч долларов. Еще через м-ц начинают рассказывать: Юль, знаешь, представляешь, там-то назначили человека представителем Госнаркоконтроля по данной области, который к погонам не имеет никакого отношения, но скажем так, в некоторых кругах считается выдающимся специалистом по части того, как ходят наркотики. В силу специфики собственного бизнеса. А потом грянул громкий процесс. О том, что ветеринар Александр Дука попользовал кошку кетамином. Что тут можно сказать? Что они все такие. Вот в Беслане руководили такие же черкесовы. Из этого был сделан вывод, что надо укреплять черкесовых, надо предоставить им больше полномочий.

КОНСТАНТИН - Уважаемая Юлия Леонидовна, скажите, пожалуйста, почему вы не появляетесь больше в передаче РЕН-ТВ "Неделя"?

Ю. ЛАТЫНИНА - Ой, господи, Константин, давайте я не буду отвечать на личные вопросы. Поэтому давайте лучше поговорим о России. 203-19-22.

ЮРИЙ - Такой вопрос из прикладной психологии. Вот власть предержащие, они не боятся, что через 3,5 года произойдет смена и кому-то придется отвечать за то, что сейчас творится?

Ю. ЛАТЫНИНА - Простите, а вы серьезно считаете, что через 3,5 года произойдет смена?

ЮРИЙ - К сожалению нет. Но боюсь, что мы скатываемся к диктатуре как в Латинской Америке.

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. Вопрос понятен. Но собственно история с назначением губернаторов и с фактическим назначением членов парламента, потому что по партийным спискам это фактически означает, что парламент превращается тоже в нечто назначаемое. В общем, очевидно, свидетельствует о том, что это является прелюдией к такому белорусскому варианту. Варианту о продлении полномочий президента. Либо пожизненное, либо на 7 лет, либо еще на 4 года. Варианта, связанного с совершенно легальным изменением Конституции, хотя это уже ясно, потребует изменения Конституции, впрочем, точно так же как и выборы губернаторов. Понимаете, чем это чрезвычайно опасно - нынешняя власть, к сожалению, построена на принципе дележки собственности. У нас уже нет министерств, у нас есть такие кормления, и самое смешное, что когда ты наблюдаешь сейчас драку между различными не ветвями, а кланами, близкими к власти, то внезапно обнаруживаешь, что драка уже идет не за то, что тот или иной человек представляет тот или иной политический участок спектра, допустим, что Козак борется с Сечиным по каким-то идейным соображениям. Просто оказывается, что каждый человек во власти имеет свое определенное кормление, и вопрос о том, какой человек принадлежит к данному клану, это означает всего лишь то, какой человек делится с представителями данного клана тем кормлением, которое ему выделено. Тем министерством или той государственной компанией, председателем совета директоров в котором он состоит. И очевидно, что такая система получения доходов из государства может существовать, только если люди сохраняют у себя власть. То есть они уже таким образом пользуются собственностью, что только продолжение власти, того, что они будут пребывать у власти, является гарантией того, что они сохранят собственность. В этих условиях достаточно наивно предполагать, что через 3,5 года у нас будут какие-то выборы кроме, разумеется, всенародных единогласных выборов всенародно любимого президента. До свидания, до встречи через неделю.

25.09.2004, [19:07-20:00]
В гостях: Юлия Латынина
Ведущий:
25 сентября 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Ю. Латынина - экономический
обозреватель


Эфир ведет Юлия Латынина


Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире программа "Код доступа". Сначала
вопросы по Интернету. Не могу не огласить комментарий г-на Эдуарда
Елинера из Санкт-Петербурга: "В один и тот же день президент заявил,
что свобода слова дорога ему и его власти, а тридцать академиков
говорят, что эта самая свобода в нашей стране почти скончалась". Да
напоминаю, что вчера ТЭФИ получили лучшие главные
информационно-аналитические уже закрытые программы российского
телевидения.. Вопрос Сергея Эйгенсона из Баффало: "Уважаемая Юлия,
обратили ли Вы внимание на то, что совершенно фантастические события
"дела Пуманэ" все происходят на территории 83 отделения милиции?
Того самого, что пасет еще и дом 10 по Большой Садовой и Патриаршие
пруды. Получается треугольник чудес от Булгакова и до нынешних. Так
сказать, от Воланда до Патрушева. Могли бы прокомментировать? С
симпатией". И тут же Сергей же, тот самый Сергей Эйгенсон, что
интересно, пишет: " Вот только что прочитал на Ленте. ру, что умер
от непонятной медицине болезни питерский деятель Роман Цепов, по
сообщениям прессы (и ваших, кажется, тоже), бывший путинский
охранник, похвалявшийся своими возможностями по трудоустройству в
губернаторы за смешные деньги в пару миллионов у.е. Жалко, как
любого человека, но не значит ли это, что администрация делом
подтверждает свои декларации об усилении борьбы с коррупцией? Или,
хотя бы, с теми, кто сбивает цены". Объясню, почему эти два вопроса
объединила, замечательное наблюдение насчет Воланда и Патрушева. Но
я боюсь, конечно, что Патрушев на Воланда не тянет. Дело в том, что
долго дело Пуманэ комментировать не буду, комментировала я его на
прошлой неделе, у нас как случаются большие теракты, которые никто
не предотвращает и не может предотвратить, потому что, как правило,
наоборот, менты перевозят для них взрывчатку, то точно начинается
эпидемия предотвращения терактов. У нас одно время была эпидемия,
когда милиционеры находили тайники с взрывчаткой, оружием. Причем
что интересно, против всяких правел собственной выучки они не
оставляли засаду, чтобы изничтожить террористов, а просто храбро
рапортовали, что тайник в размере 2000 граммов или безоболочного
взрывного устройства найден и получали за это награды. И поимка А.
Пуманэ укладывалась и укладывается ровно в эту схему обнаружения
взрывчатки случайного с одним страшным отличием, что человека убили.
То есть безобидное развлечение ментов или даже известная Рязанская
история с обнаружением гексогена, она обходилась без трупов. То
есть, похоже, многочисленные закладки уже привили российскому
обществу иммунитет к рапортам о предотвращенных терактах и кто-то
решил верифицировать свои достижения в деле борьбы с терроризмом с
помощью трупа. И когда это случилось, казалось, что перейдена некая
заповедная черта между тем, что можно и что нельзя. То есть смена
жанра. Вот Гегель говорил, что история развивается от трагедии к
комедии, в данном случае была комедия с этими закладками, а теперь
трагедия. А как только водораздел перейден, пути назад нет, и тигр
попробовавший раз человеческого мяса становится людоедом. И вдруг
обнаружился все же комедийный поворот в этой истории, что труп, судя
по всему не Пуманэ. То есть был какой-то человек, который пришел в
83-е отделение милиции вел себя подозрительно, его задержали, он
сказал, что он перевозил взрывчатку, после чего он своими ножками,
правда, с синим лицом в сопровождении чекистов, из этого отделения
ушел, а в морге обнаружился уже совершенно другой человек, избитый
до неузнаваемости. И это радует, потому что ребята, так гораздо
лучше, в виде комедии это все прекрасно. Вдруг человек, который дал
эти показания на самом деле живет с новым паспортом, именем и новой
фамилией. Очень приятно. И собственно почему я к этому подверстала
вопрос о Романе Цепове. "По сообщениям прессы (и вашим, кажется,
тоже), бывший путинский охранник, похвалявшийся своими возможностями
по трудоустройству в губернаторы:" Я насчет трудоустройства в
губернаторы не знаю, но очень хорошо помню, когда мне впервые
назвали имя Романа Цепова. Это было связано с разделом ЮКОСа. Вот в
этот момент, когда все абсолютно люди вокруг Путина каждый хотел
кусок ЮКОСа, естественно все олигархи тоже, появился некто Роман
Цепов, он ходил вокруг ЮКОСа, говорил, что он представляет интересы
Игоря Сечина. Он говорил, что у него все полномочия решить конфликт
с ЮКОСом, если он и г-н Тимченко будут введены в состав Совета
директоров. Я помню, что еще была достаточно комичная история, когда
газетам сулили большие деньги за то, чтобы просто никто имени Романа
Цепова не упоминал и не упоминал этого плана. Причем люди, которые
сулили эти деньги, представляли пиар-службу Дерипаски. То есть
создавалось такое впечатление, что Цепов может быть посредником
между Сечиным и Дерипаской. Смешно, с одной стороны питерский, с
другой стороны старый олигарх. Но что интересно, когда мне
рассказывали эти истории, а очень много людей это рассказывало, у
меня было полное впечатление, что г-н Цепов хочет отхватить кусок не
по себе. То есть в дело замешаны серьезные люди, а он пришел с
какого-то, ну да, он около Путина стоял и около питерских, но он не
понимает, что это уже для других. И что, собственно, этим людям
представитель в виде г-на Цепова не нужен. И судя по всему, ему это
объяснили, и видимо, вот таким жестким способом. И что тут
интересно, конечно, человека жалко. Но обратите внимание, никто из
противников режима еще не погиб, тьфу-тьфу, вот они начинают не с
политических противников, а чисто с коммерческих конкурентов. Вопрос
как делить ЮКОС становится основным вопросом, вообще вопрос как
делить "бабки", становится основным вопросом, по которому внутри
этой власти уже не просто ссорятся, а могут убивать. Это потрясающе.
Первыми страдают не враги, не политические враги, а те, кто хочет
вытащить кусок из твоего кармана. Эфирный телефон 203-19-22.
ДМИТРИЙ - Здравствуйте. Читали ли в книгу Пола Хлебникова "Разговор
с варваром" и как оцениваете адекватность описанного. И второй
вопрос по поводу недавно вышедшей книги Артема Тарасова "Миллионер".
Ваше мнение.
Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо. Книгу Артема Тарасова я еще не читала. Те
отрывки, которые я видела, создают впечатление абсолютной
недостоверности деталей. Там человек рассказывает, как он пытался
дать взятку Гайдару, как он дал взятку Гайдару, но при этом просто
путает места, где Гайдар жил в этот момент. Что касается книги Пола
Хлебникова, я считаю, что из-за этой книги Пола Хлебникова и убили.
Книга Пола Хлебникова представляет из себя запись диалога г-на
Хлебникова с бывшим чеченским бандитом, а потом полевым командиром
Хожа-Ахмед Нухаевым, сделана она довольно странно. Она содержит
вопросы и ответы Хлебникова, плюс комментарии Хлебникова, которыми
видимо, снабдили его люди, близкие к Александру Васильевичу
Коржакову. Напомню, что книга сама вышла в издательстве, которое
принадлежит близким Коржакова людям. И, кроме этого, она содержит
довольно странные рассуждения самого Пола Хлебникова не только о
том, что все чеченцы бандиты и террористы, а какие-то довольно
странные именно для западного журналиста рассуждения типа, например,
того, если я правильно помню, что чеченцы живут тейпами, а русские
всегда называли весь народ братьями и сестрами, поэтому русским
удалось создать великую культуру, в то время как чеченцы еще считали
свои богатства козами. Если бы такая книга появилась о каком-то
европейском деятеле, то я думаю, что европеец этот или кто угодно
видимо, просто подал бы в суд и добился запрещения публиковать.
Потому что книга производит весьма странное впечатление. Ничуть не
сочувствуя бандитам, чеченцам и террористам, ты видишь, что она не
тянет на объективную журналистику. Она скорее всего тянет на
какое-то произведение, созданное под влиянием А. В. Коржакова,
который несет очень большую ответственность за войну в Чечне и
пытается объяснить посредством Пола Хлебникова, какие чеченцы
бандиты. Я боюсь, что поскольку чеченцы, тем более чеченские
террористы в суд не обращаются, то они решили проблемы с книгой Пола
Хлебникова таким способом. И доказательств этому, конечно, я не
знаю. Это Нургалиев должен их искать или не искать. Но единственное,
что я могу сказать, что эта книга действительно, если прочесть, она
опасна для жизни Пола Хлебникова. Просто по той причине, что
представьте себе этого чеченца, к которому приезжает этот
иностранный журналист и чеченец ему что-то рассказывает, барашка
режет, думает, что сейчас этот иностранец напишет действительно
книгу, которая неважно, является чеченской или прочеченской или
античеченской, но которая не несет в себе чрезвычайно передернутых
оценок и чрезвычайно искаженных фактов. И вместо этого выходит
книга, которая, будучи так написана про западного человека, была бы
запрещена в суде и этому чеченцу, даже если он сам готов бедняге
Хлебникову простить, то ему все вокруг говорят: слушай, вот этот
человек приехал и так тебя опозорил. Он же можно сказать, тебя
опустил, он тебя в грязи вывалял. Ну и вот результат. Я не хочу
сказать, я просто к тому, что как я думаю, кто убил Пола Хлебникова
и как я отношусь к этой книге. Я не могу не ответить на несколько
сообщений по Интернету. Александр Пикалев из Владикавказа:
"Уважаемая Юлия, вам не кажется, что появление Аушева в Беслане было
столь успешным, что свой просто пришел к своим, и по-свойски с ними
договорился, тем самым, сделав себе имидж освободителя? Иначе
непонятно, почему пошел только один Аушев, а остальные сидели по
своим местам". Уважаемый Александр, это совершенно замечательная
логика, которая гласит, что если человек пошел к террористам, значит
он непременно их сообщник. Напомню, что таким образом сообщниками
террористов оказываются и Хакамада и Немцов и Явлинский и Рошаль и
все, кто ходили в "Норд-ост". Но вообще ситуация абсолютно
беспрецедентная. Дело в том, что если вы проанализируете прессу и
конечно еще Интернет компроматные сайты, то одной из основных
нападок властей после Беслана стал бывший президент Ингушетии Аушев.
Так уж случилось, что нынешний президент Зязиков отключил на время
теракта мобильный. А бывший пошел к террористам и спас 15 грудных
детей с матерьми. И после этого количество грязи, вылитое на Аушева
превысило проклятия в адрес Басаева. Отличились даже "Известия",
видимо, замаливающие грех бывшего главреда. Общий тезис компромата
гласит, что раз Аушев пошел в школу, значит, он был накоротке с
террористами. А вывел он своих, а что он мужик, и у него яйца есть,
это не приходит в голову такое объяснение. Особенно вывел своих -
мне нравится. Точно было в школе 15 грудничков и все из близких
Аушеву семей. И Аушев для власти на самом деле оказался страшнее
Басаева. Басаев даже может быть полезен как предлог для отмены
выборов. Аушев явил собой наглядное доказательство тотальной
некомпетентности новых кавказских начальников. Зязиков не пришел в
школу, потому что его бы там убили, объясняет нам сейчас та же
газета "Известия". Хорошо, а телефон-то зачем отключать? Существует
общепринятый способ борьбы с террористами. Это вести переговоры,
забалтывать, идти на какие-то не уступки, а именно на переговоры,
которые позволяют часть людей вытащить, чего-то передать и все это
время готовится штурм. У нас произошло совершенно обратное.
Переговоры не велись, террористы передали требования, и официально
было объявлено, что никаких требований у них нет. И к штурму тоже не
подготовились. И возникает вопрос - как это могло случиться. Как
могло случиться так, что то, что случилось в Беслане полностью
противоречило всем общемировым практикам борьбы с терроризмом. Что
могло случиться: либо кто-то отдал приказ не вести переговоры, это
был преступный приказ, этот приказ может отдать только один человек,
либо это было преступное бездействие всех начальников, которые туда
съехались. Потому что в Беслане произошла очень страшная вещь, мы
всегда знали, что террористы, Басаев они готовы убивать мирное
население. В Беслане мы увидели, что и власть готова убивать мирное
население. Что ей его также не жалко, как его не жалко террористам.
Потому что терроризм это болезнь демократии, в недемократических
государствах нет или они не получаются. Вот в Китае нет терроризма,
потому что хоть 2 тысячи лет, хоть сейчас захвати ты любую толпу
народа, и потребуй у китайского правительства, китайское
правительство невинно распахнет глаза и сбросит на эту толпу атомную
бомбу и скажет: так было. Потому что не колышет китайское
правительство или не колышет японское правительство эпохи Мейдзи тот
факт, что мирных людей берут в заложники. Оказалось, что наше
правительство действовало точно также. Его это не колыхало. Для него
было самое важное уничтожить террористов, а не освободить
заложников. И вот некоторые люди типа Аушева разрушили эту схему,
оказалась, что можно было сходить к террористам и кого-то вытащить.
И теперь они для власти оказались самые страшные враги. 203-19-22.
ДМИТРИЙ - Я бы хотел с вами сегодня поговорить, как о нашем здоровье
заботятся депутаты. Я имею в виду продажу пива в общественных
местах. Почему они на себя внимание не обращают. Была статья в
газете, что когда хотели запретить в буфете продавать пиво, чуть
буфет не разорился. А мы, почему должны страдать по их вине? Я
понимаю, на улице идут, когда пьют на ходу, а стал в стороне, выпил:
Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо. Закон о продаже и о рекламе пива это очень
комичный закон, принятие которого связано с тем, что в Думе немножко
сократились источники поступления, в прошлой думе они были огромные.
За законопроекты платили, и есть масса людей, которые потратила
иногда не свои деньги на избрание и вынуждены их отдавать. Поскольку
за счет принятия или непринятия бюджета то есть того, чем жила
раньше дума, отбивать эти деньги уже нельзя, то возникает масса
таких законов, которые обращены против конкретных деньгоемких
производств типа пива. Выдвигается проект, который очень плох для
пивных компаний. В процессе приема происходит его утряска и усушка.
И проект принимается в гораздо более смягченном виде. Причем
насколько я понимаю, в данном случае как мне рассказывали, вообще
случилась комичная вещь. Потому что там одни люди взяли деньги,
потом эти деньги у них были отобраны в кассу партии, потому что было
сказано, чего вы левые деньги берете, это все для общего дела. И
проект был принят в гораздо худшем виде чем тот, за который люди
взяли деньги. То есть люди конкретно попали. Алло.
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - Скажите как экономист, вот девочка окончила
Библиотечный институт и работает в государственном предприятии,
получает зарплату 1930 рублей. В год она получит 20 тысяч, а в
государственном предприятии работает Чубайс и у него менеджеры,
которые работают, получают в год, это тоже государственное
предприятие, 550 тысяч долларов.
Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите, я не совсем поняла, вы за то, чтобы женщина
получала больше, или Чубайс получал меньше?
ИРИНА НИКОЛАЕВНА - Я хочу только что сказать. Почему мы такая
небедная страна и деньги у нас есть, и вопрос только в том, что
человек получил высшее образование, работает, и получает:
Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо вопрос я поняла. У меня все тот же вопрос
насчет этого есть известный анекдот про внучку декабриста, которая
смотрит на совершающуюся за окном Великую Октябрьскую
социалистическую революцию и спрашивает своего привратника: а чего
хотят эти люди. Они хотят, чтобы не было богатых. - Как странно, а
мой дед хотел, чтобы не было бедных. Так вот не только девушка,
только что окончившая институт, получает копейки, но, а сколько
получают люди в "Альфе", насколько я понимаю, офицеры боевых
отрядов, которые рискуют своей жизнью ежесекундно, они получают 500
долларов. Это что, много? Это свинство. Это непредсказуемое
свинство, тем более что наша страна вдруг сейчас тратит 38% бюджета
на поддержание армии и силовых структур. Ничего себе, у нас самый
милитаризованный бюджет в мире, и у нас вдруг оказывается, что в нем
людям, которые воюют, платят 500 долларов. Так вот у меня
единственный ответ на этот вопрос, что виноват не Чубайс, который
получает много, а государство, когда оно платит мало девушке. Или
извините надо устраиваться на другую работу. И единственный вопрос у
меня в данном случае к государству не только по поводу безобразно
малых зарплат бюджетникам и врачам, о чем все говорили, но и
чудовищно неправдоподобной малости зарплат людей, которые, например,
реально борются с терроризмом. Еще раз, люди, которые борются с
терроризмом реально своими телами защищают, получают меньше, чем
девушка, которая работает секретаршей в частной фирме при этом
бюджет военный и бюджет спецслужб страны вырос неимоверно и
составляет 38% федерального бюджета. У нас самый милитаризованный
бюджет в мире. Это потрясающе. Куда идут эти деньги, хочется
спросить. Один из страшных ответов заключается в том, что эти деньги
идут на борьбу с угрозой Запада. Вот не обратили вы внимание, как
после Беслана стали рассказывать, какая у нас хорошая армия. А вот
было очень интересно, обратили внимание в программе "Вести" в один и
тот же день был замечательный репортаж о маневрах на Тихом океане. О
том, как вертолетчики быстро обнаружили подводную лодку. Самый
главный вопрос, у нас террористы на подводных лодках, наверное,
ездят. Потом был другой грандиозный репортаж о том, как начались
военно-морские маневры в другом месте, "Адмирал Горшков" наш
единственный авианосец вышел в море. И так это замечательно
показали, правда, когда последний раз бедняга "Горшков" выходил в
море, то у него была скорость 3 узла, потому что с него все
разворовали, пока он стоял у стенки, и даже там эта стенка
наполовину сгорела. А количество летчиков, которые на нем остались,
равно примерно количество американских ударных авианосных групп. Так
вот, показывают нам и рассказывают о том, какие у нас замечательные
военно-морские силы. О том, какие у нас космические силы. У нас
получается две войны, которые мы ведем. Одна война, которую ведут
бедные офицеры против террористов, а другая война, которую ведут
богатые генералы против Америки. Одна война продолжается уже 20 лет,
и она совершенно одинакова, она еще с Афгана, сидит душман за
горочкой и лупит в человека из гранатомета. Это пехотная война,
локальная. И другая война, а когда этот офицер приезжает на
переподготовку, ему начинают рассказывать о военно-космических
силах. Куда деваются деньги, которые мы тратим из самого
милитаризованного бюджета в мире? 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ - Я со многим согласен:
Ю. ЛАТЫНИНА - Со многим нет, это замечательно.
СЛУШАТЕЛЬ - Я тоже не очень люблю Путина, но иногда создается
впечатление, что наше любимое радио "Эхо Москвы" необоснованно его
критикует.
Ю. ЛАТЫНИНА - А можно конкретный пример?
СЛУШАТЕЛЬ - Пожалуйста. Только что вы сказали по поводу Чубайса.
Ю. ЛАТЫНИНА - А Путин тут при чем?
СЛУШАТЕЛЬ - Путин при том, что держит такого человека на таком
посту.
Ю. ЛАТЫНИНА - А-а, слушайте спасибо, я мысль вашу поняла. То есть у
нас самый главный плохой человек в стране Чубайс. У нас уже все
открыто говорят, что государственные чиновники делят ЮКОС, что г-н
Игорь Сечин в этом принимает почти непосредственное руководство, у
нас только что господа Патрушев и Нургалиев отличились в Беслане. У
нас самая главная проблема Путина и самый главный его проступок это
то, что он держит Чубайса. Мысль я поняла. Не могу сказать, что с
ней согласна. Наступило время пейджера. "Скажите, пожалуйста, правда
ли, что Сечин и Устинов свояки?" - Людмила Евгеньевна. Правда. "Юля,
ваш комментарий по поводу решения Конституционного суда по
невозможности зачесть НДС по заемным средствам". Я все обещала этот
комментарий дать. Дам обязательно в конце программы. Сергей пишет:
"В тоталитарном государстве функции террористов выполняет само
государство." Анна Дмитриевна: "Большое спасибо за разговор о
Беслане и об Аушеве". И сразу чтобы жизнь медом не казалась
следующее сообщение от Ольги: "Вы же прекрасно знаете, что Аушев
предоставлял боевикам свое гостеприимство, они у него отдыхали,
подолгу пользовались его вниманием. И вы после этого вешаете
слушателям лапшу на уши, а они ведь вам верят". Ольга, я специально
огласила разные точки зрения, а уж слушатели пусть сами выбирают,
кто у нас замечательный лучший президент Ингушетии, г-н Зязиков,
который отключил мобильник или г-н Аушев, который пошел к
террористам и вывел оттуда детей. "Хотелось бы передать большую
благодарность спецназовцам, которые защищали детей в Беслане своей
грудью", - житель Владикавказа Аслан. Тут важный вопрос: "Почему на
"Эхо Москвы" нет адекватного освещения события, которое уже
несколько дней происходит в Калмыкии", - подпись Татьяна,
обязательно постараюсь поговорить об этом. И вот вопрос, который
гласит: "Как вы считаете, насколько были объективны западные СМИ,
когда они называли террористов повстанцами, - Сергей. Вопрос
замечательный, потому что у нас западные СМИ вместе с г-ном Аушевым,
если не ошибаюсь, ЮКОСом оказались ответственны за трагедию в
Беслане, потому что только и слышишь, что называли "rebels", и
президент Путин сам обратил на это дело внимание. По этому поводу
называть террористов повстанцами, на мой взгляд, некорректно. Потому
что, во-первых, две маленькие подробности, не все это делали.
Западных СМИ много, и не надо говорить, что все это делали. Пункт
второй, повстанцами западные СМИ называют, допустим, не только
чеченских террористов, а террористов Муктады ас-Садра, которые воюют
против них самих в Ираке. Вопрос, почему это делается. Это делается
по следующей причине - благодаря, в том числе и нашим российским
усилиям спецслужб слово "террорист" совершенно объективное,
обозначающее некую совершенно объективную реальность, приобрело
исключительно оценочный характер. Это неправильно. Потому что есть
слово "козел". Оно, как известно, нехорошее слово, но, тем не менее,
есть некая объективная реальность, животное о 4-х ногах, которое
этим словом обозначается. И если не употреблять это слово оценочно,
это не значит, что когда вы видите животное о 4-х ногах, нельзя
говорить "козел". Но, к сожалению, произошло следующее: мы сами
виноваты, потому что слово "террористы" девальвировалось
употреблением в русском языке. Вернее в русской официальной речи. У
нас все, кто против власти, особенно если они в Чечне, оказываются
террористами. У нас известный спецназовец Ульман расстрелял мирных
жителей. На суде ответил, что я искал террористов. Присяжные его
оправдали. У нас полковник Буданов герой чеченской войны. Тоже он у
нас оказывается, не изнасиловал и убил девушку, он у нас снайпера
расстрелял. Снайпер тоже террорист. И мы получились как люди,
которые все время кричат: волки, волки, у нас Закаев террорист, у
нас все, кто не надо террорист. У нас скоро террористами станет
любой человек, попавший под колеса пьяного гаишника. И, к сожалению,
мы оказались ровно в этой ситуации, нам не то, что больше не верят,
слово заплевано и захватано так, что его в реальной ситуации
употреблять нельзя. Нельзя было все время кричать: волки, волки. И
еще одна маленькая, но очень важная деталь. Западные СМИ, конечно,
те которые называли террористов повстанцами мне лично глубоко
антипатичны. Я уже сказала, что козла надо называть козлом, когда
речь идет о животном на 4-х ногах. Но все-таки тот факт, что
западные СМИ называли их повстанцами, не несет непосредственной
угрозы жизни заложникам. А вот тот факт, что наши государственные
каналы, вместо того чтобы пытаться помочь своей деятельностью
освободить заложников, создали такую ситуацию вместе с властью, что
заложники погибли. Вот это факт. Президент Путин сказал, что
информация, сообщаемая телевидением, СМИ не должна нести угрозы
жизни заложников. Так вот, государственные каналы президента Путина
эту аксиому нарушили. Они действовали не так, чтобы спасти жизни
заложников, а так, чтобы объяснить, какие гады террористы. Они
передавали информацию о том, что заложников 350 человек, а не 1200.
И от этого у террористов, которые и без того люди, мягко говоря, не
мирные, срывало крышу. Они передавали информацию о том, что
террористы не выдвинули никаких требований, в то время как эти
требования лежали на столе у Путина. Это означало, что террористы,
вместо того чтобы чувствовать себя людьми, с которыми кто-то ведет
переговоры, что сейчас можно о чем-то договориться, что сейчас их не
убьют, что сейчас можно отдать часть заложников в обмен на воду, это
означало, что террористы, у них полностью съехала крыша, они знали,
что будет штурм. Деятельность государственных телеканалов несла
прямую опасность для жизни заложников в отличие от деятельности
западных СМИ.
СЛУШАТЕЛЬ - На каком основании Россия ведет двойную политику и
поддерживает сепаратизм в Грузии и прибирает к своим рукам
территорию Грузии.
Ю. ЛАТЫНИНА - Хороший вопрос, но он опоздал. Потому что Южная Осетия
вы забыли, у нас была замечательная вещь, перед тем как грохнуло в
Беслане, что ни день, посмотришь, - Южная Осетия, Южная Осетия.
Южная Осетия как вымерла. Нет Южной Осетии. Южную Осетию сдали,
повернули на ключ и забыли. Из чего и следует ровно тот факт, о
котором я говорила много раз, что вся шумиха вокруг Южной Осетии
была абсолютно искусственной, и она выставляла Россию в смешном
свете, в свете ее проблем в Чечне. И маленький такой комментарий. О
сепаратизме и вообще российском отношении к Грузии. Как только
Саакашвили пришел к власти, в Грузию были приглашены российские
бизнесмены. Очень много российских бизнесменов сразу быстро начали
вести переговоры о том, как и чего купить в Грузии. Некоторые купили
ту самую сотовую компанию, которой владел зять Гамсахурдиа, ее если
я не ошибаюсь, купил зять Шеварднадзе. Ее купила корпорация
"Система". Велись переговоры о покупке батумского порта, что для
России крайне важно. И если бы это осуществилось, то у нас бы вообще
не было никакого конфликта с Грузией в том смысле, что мы просто бы
скупили всю Грузию. И это было уже накануне, и вдруг началась Южная
Осетия, и поступило прямое распоряжение с Кремля с самого верха всем
российским бизнесменам переговоры прекратить и в Грузии больше
ничего не скупать. И проблема заключается в том, что мы видим, что
Россия, когда она оказывается перед возможностью мирного разрешения
конфликта, причем с выгодой для России, и военного разрешения
конфликта, который подразумевает конфликт еще и с Западом, почему-то
все время выбирает второй вариант. У нас бы не было никакой проблемы
с Грузией, если мы ее скупили, чего Саакашвили очень хотел. Потому
что он тут приезжал в Москву и трясся, чтобы ему скупили, чтобы ему
дали деньги. Вместо этого был вариант конфликта с Южной Осетией.
Конфликта глупого по ряду причин. Во-первых, потому что мы защищали
интересы военной группировки, которая фактически охраняет
контрабанду, идущую через Рокский тоннель, во-вторых, потому что мы
защищали не защищаемую в международном смысле позицию, потому что
Южная Осетия есть часть Грузии. И, в-третьих, почему это все было
затеяно. Это важно. Какой был бы единственный реальный результат
конфликта в Южной Осетии, если бы он произошел. Все, его уже нет.
После Северной Осетии забыли. Он поссорил бы Путина с Западом. На
это окружение Путина и било, на это все было рассчитано, потому что
не было никакой возможности в ООН и других международных структурах
оправдать тот факт, что российская армия или что угодно российское
почему-то занимает территорию, принадлежащую другому государству. А
с точки зрения внутреннего бардака, происходящего в России это
достаточно смешно. Разберитесь сначала в Чечне. Почему именно
поссорить Путина с Западом - не потому что его так Запад не любит, а
потому что, как выясняется, Запад и мнение западных президентов есть
единственная сейчас реальная сдерживающая вещь, которая удерживает
власть от диктатуры. От прямого введения совершенно не
демократических мер. Потому что все внутренние, в том числе и "Эхо
Москвы" и любая другая не являются сдерживающим фактором. Алло,
говорите, вы в эфире.
РОМАН - А Путин понимает, что он делает?
Ю. ЛАТЫНИНА - Я не ясновидящая. Поэтому вопрос к Владимиру
Владимировичу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Уважаемая Юля, у меня такой вопрос. Когда Басаев
вошел в Абхазию первый раз, он был доброволец, а сейчас он
террорист. Это вообще как?
Ю. ЛАТЫНИНА - Тоже хороший вопрос. Но знаете, это не ко мне, потому
что я многократно злословила по тому поводу, что когда абхазский
батальон Шамиля Басаева, еще не бывший абхазским батальоном, бывший
мусульманским батальоном резал грузин в Абхазии, то мало того, что
зашел, тренировался на центрах спецназа ГРУ. Там во время первой
чеченской войны было несколько совершенно комичных случаев, когда
людей из ближайшего окружения Басаева брали в плен, и всех пленных
убивали и с той и с другой стороны. Причем жутким образом убивали. И
их отпускали просто, потому что оказывалось, что те же самые
спецназовцы с другой стороны тренировались. Я тут не могу ни ругать,
ни комментировать, это просто воинское братство спецназа. Ну да,
раньше мы с тобой вместе с Абхазии воевали, а теперь ты нашим уши
режешь. Но мы тебя отпустим, потому что раньше мы воевали. Может
быть, за выкуп отпустим.
СЕРГЕЙ - Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что когда был
конфликт в Чечне и конкретно Масхадов и до этого президент Чечни
Дудаев, они призывали подняться поддержать их, например, и чеченцев
и дагестанцев и так далее, а конкретно к ингушам не обращались. То
есть получается странная вещь, вроде один вайнахский народ, но одна
часть народа воюет, а вторая вроде бы ни за что не отвечает:
Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, хороший вопрос. Дело в том, что президент
Ельцин проводил очень интересную политику в Ингушетии, кстати, с
помощью Руслана Аушева. Она заключается в покупке народа Ингушетии.
Если вы помните, сразу в 1994-1995 году была организована такая
офшорная зона БИН. И через нее шли огромные деньги, просто вся
Россия стремилась зарегистрироваться в Ингушетии, чтобы получить
льготы. И на самом деле, почему именно в Ингушетии - ровно за тем,
чтобы ингушей оттащить от этого конфликта. Чтобы их задобрить
большим количеством денег. Не могу сказать, правильная эта политика
или нет. В рамках этой же политики было потом назначение Михаила
Гуцериева, бывшего главы этой офшорной зоны, руководителем
государственной российской компании "Славнефть", в рамках этой же
политики были частные случаи, когда ингуши и тот же Гуцериев
действительно посредничали в выкупе заложников и тому подобные вещи.
Вообще ельцинское правительство очень часто задабривало какие-то
группы, которых оно боялось. Самый известный случай это национальный
фонд спорта, и афганцы, льготы, данные афганцам, были тоже связаны с
тем, я имею в виду бывшим военнослужащим Афганистана, что
правительство Ельцина рассматривало их как очень потенциально
дестабилизирующий элемент. Поэтому при Ельцине вайнахи дивились на
ингушей и чеченцев. Как будет сейчас, сказать трудно, потому что г-н
Зязиков, судя по всему, не имеет такого плотного конфликта, что
называется, с местным населением, хотя он сам вроде бы ингуш. И
действительно случаются страшные случаи, потому что я помню историю
какого-то прокурора Малгобекского района из Ингушетии, который прямо
обвинял местное ФСБ в том, что оно уже занимается похищениями и
убийствами людей. Причем не просто людей, связанных с террористами,
а как раз наоборот, в рамках выяснения каких-то местных отношений.
Правда, естественно, потом эти люди записываются в террористы. Вот
это достаточно страшная ситуация происходит в Ингушетии, когда уже
ФСБ как в лице г-на Зязикова, так и в лице собственно ФСБ начинает
устанавливать свою власть и начинает выяснять свои местные отношения
и соответственно всех, кто не попадет в рамки и в структуру этой
власти, они объявляются террористами и уничтожаются. Потому что ведь
можно и доиграться, эти люди рано или поздно действительно будут
становиться террористами. Кстати, по поводу Чечни и информационного
освещения. Не могу не отметить тут совершенно замечательно перед
тем, как я села в эфир, я заметила два сообщения об очередной
операции боевиков в Чечне. Сообщение одно принадлежит г-ну
генерал-майору Илье Шабалкину, представителю регионального
оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией. И
оно гласит: в некоторых районах Чечни федеральные силы проводят
серию специальных адресных операций по поиску, задержанию,
ликвидации боевиков. Главной целью проводимых мероприятий является
выявление и уничтожение лидеров боевиков Шамиля Басаева и Аслана
Масхадова. Например, одна бандгруппа выявлена в селе Аллерой
Курчалоевского района. Предположительно это были боевики из
группировки Ахмеда Авдарханова, являющегося начальником охраны
Аслана Масхадова. Дальше, параллельно: МВД ЧР сообщает следующее,
что этот самый Ахмед Авдарханов, будучи совершенно не выявленным и
не обнаруженным, объявился около села Аллерой, зашел в дома
милиционеров в основном, пострелял их на фиг, дома все поджег.
Рассредоточившись мелкими группами по населенному пункту, часть
бандитов ворвалась в дом, принадлежащий командиру полка
патрульно-постовой службы милиции при МВД Чеченской республики
лейтенанту Сулейману Абуеву, под угрозой расстрела вывели жителей на
улицу, бандиты подожгли дом и так далее. Два сообщения. Вообще можно
понять, что происходит. То есть опять произошло ровно то же самое.
Опять в родовое село Масхадова село Аллерой вошли темной ночью
чеченские боевики, постреляли всех, кого им было надо, пожгли всех,
напомню, что как раз до этого из этого родового села во время
операции по Беслану были изъяты родственники Масхадова, вплоть до
5-летних детей. То есть, очевидно, это акция возмездия, не трогайте
5-летних детей, не трогайте стариков. Хотя уж извиняюсь, 5-летних
детей везде в этот момент трогали. Опять пришли, постреляли и ушли.
А генерал-майор Илья Шабалкин объясняет нам, что федеральные силы
проводят серию специальных адресных операций по поиску и задержанию
и ликвидации боевиков. Абсолютно то же самое, что произошло в
Ингушетии 22 июня, когда террористы разжились оружием, которое они
потом использовали в Беслане, когда чеченские боевики в течение 7 с
половиной часов безнаказанно передвигались по городу, адресно
отстреливая всех высших лиц из руководства Ингушетии. Действительно
вещь, которая не могла произойти при Аушеве именно в силу тогдашней
кремлевской политики компромиссов и когда после с технической точки
зрения блестяще проведенной спецоперации нам доложили, что чеченские
боевики из Назрани отбиты и что Назрань вновь контролируют
федеральные силы. Ну, слава богу, наконец-то.
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ - У меня простой вопрос. Если Грузия вышла из
Советского Союза и это законно, то почему Абхазия не может выйти из
Грузии? Почему это незаконно?
Ю. ЛАТЫНИНА - Скажите, пожалуйста, а Чечня может выйти из России?
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ - Да, конечно.
Ю. ЛАТЫНИНА - Замечательно. Я с вами полностью согласна. Если
руководствоваться логикой, согласно которой Чечня может выйти из
России, России от этого тоже только будет лучше, давайте пусть Южная
Осетия и Абхазия и Грузия будут обсуждать вопрос без русских. Как
они там будут делиться. Вот я хочу, чтобы русские занимались другими
проблемами, поскольку у нас самих этих проблем больше. Программа
"Код доступа" закончена, до встречи на следующей неделе.

02.10.2004, [19:08-20:00]
В гостях: Юлия Латынина
Ведущий:
Ю. ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код
доступа". Эфирный телефон программы 203-19-22, пейджер 974-22-22,
для абонента "Эхо Москвы". Сначала, как всегда, ответы на вопросы по
Интернету. Тут мне напоминают, что я задолжала по решению
Конституционного суда 169-е по поводе порядка взимания НДС.
Клятвенно обещаю, что вторую часть программы просто с него начну.
Есть очень интересный вопрос про назначение г-на Федорова на пост
главы государственной корпорации "МиГ". И то, с чего я хочу начать,
это вопросы про Киотский протокол. Михаил Стратов из Владивостока
спрашивает: "Приведет ли принятие Киотского протокола к замедлению
темпов экономического роста страны и, как следствие, невыполнение
программы президента об увеличении ВВП в 2 раза?". Да, для начала я
просто хочу... Для того чтобы понять, что такое Киотский протокол,
надо понять, что такое европейская бюрократия. А европейская
бюрократия - это такая интересная штука, 30 тысяч чиновников,
которые ищут, чем бы им заняться, это такие издержки демократии. Вот
в Америке не знают, куда пристроить бывшего президента. А в
европейских странах бывший президент идет и работает в Еврокомиссии,
иногда ее возглавляет. Соответственно, европейская бюрократия - это
30 тысяч человек, которые ищут, чем бы им заняться. И Киотский
протокол - это такая замечательная штука, которая им замечательно
подходит. Потому что она совершенно безвредна. Т.е. она что-то вроде
Манифеста Коммунистической партии, порождение такой сомнительной
математической эквилибристики. Но в отличие от того же Манифеста
Коммунистической партии или другого проекта, уже советской
бюрократии, поворота рек на север, она совершенно безобидна. Сидят
люди и будут считать количество дыма в атмосфере. Вдумайтесь. Это
идеальное занятие для чиновника - считать количество дыма в
атмосфере. Для России, на самом деле, это тоже абсолютно безвредная
вещь. Потому что квоты, которые нам полагаются по протоколу, мы все
равно не выберем. И нечего пугать, что у нас из-за этого к 2008 году
ВВП не вырастет. Он у нас, действительно, не вырастет к 2008 году в
2 раза, но совсем по другим причинам, не из-за киотской курицы,
которая выпила плотину. Торговать этими квотами, как мы теоретически
можем, мы тоже все равно не сможем, потому что Западная Европа будет
покупать эти квоты у других членов ЕС, т.е. у Восточной Европы. Она
это по закону делать должна. Т.е. мысль, почему мы подписали
Киотский протокол (вернее, почему подпишем) вдруг так с
бухты-барахты, она теоретически понятна, собственно, все ее уже
высказали: что Путину досталось от Евросоюза за Чечню, за Беслан, за
ЮКОС, и вот он хочет откупиться Киотским протоколом. Но что тут в
этой достаточно безобидной вещи тревожит? С одной стороны, это
хорошо, потому что видно, что еще Путин уважает мнение Запада. А
Запад - это самый сильный фактор, сдерживающий авторитаризм
президента. И мы видим, что в окружении Путина есть люди, которые
отстаивают идею заговора Запада против России, которые пытаются
объяснить все, включая Беслан, вот только что Сурков дал интервью на
эту тему, вот Миша Леонтьев неоднократно говорил, что за Бесланом на
самом деле стоят проклятые американцы и вообще Запад, которые
перенаправили агрессию террористов против России... И хотя "Киот" -
это прежде всего кивок в сторону ЕС, даже далеко не в сторону
Америки, которая его не подписала, все-таки приятно, что Путин ценит
мнение Запада и пытается как-то загладить перед ним другие вещи.
Смешное заключается в том, что в международных делах любая уступка,
которая вам не выгодна, не может быть жестом доброй воли, а может
быть только предметом предварительной торговли. В противном случае
вы заслужите неблагодарность за щедрость и презрение за глупость. И
вот отдав так "Киота"... Киотский протокол был едва ли не
единственным международным документом, который мог бы быть предметом
торга с Европой. И мы его отдали так не за зря, просто в надежде на
то, что потом нам простят ЮКОС. Т.е. ровно в такую же ситуацию мы
уже попали с Ираком. Мы поддержали, вопреки логике собственной войны
с мусульманской Чечней, не США, а населенную арабами Европу. И тут
же этой Европой мы были поставлены на место. Потому что такова, к
сожалению, международная логика: подав продавщице в супермаркете 100
долларов, вы не можете назавтра бесплатно взять в этом же самом
супермаркете батон колбасы, все равно придется платить. Если это
были ваши последние 100 долларов, вы останетесь без колбасы.
Киотский протокол был наши последние 100 долларов. Отдав его в обмен
на будущее условное неосуждение наших действий по борьбе с
демократией вместо борьбы с терроризмом, президент и Кремль
продемонстрировали, что они не совсем понимают, как действует
механизм международных связей, что "Киот" - это "Киот", но "Киот" -
это для европейской бюрократии хорошо, а про терроризм и про
демократию будут пинать СМИ, от которых Ширак и Шредер гораздо
больше зависят, чем даже от своих собственных бюрократов
европейских. И вы знаете, это очень похоже на что? Тут неделю назад
произошла удивительная история, по-моему, уже не неделю, а 10 дней
назад. В администрации президента собралось совещание, на котором
присутствовал "Дрезднер-банк", который был избран оценщиком ЮКОСа.
Если помните, все страшно удивлялись, почему. Казалось бы,
администрация, люди вокруг президента хотят сожрать ЮКОС, и вдруг
они зовут иностранного оценщика, чтобы оценить активы ЮКОСа, хотя
совершенно ясно, что иностранный оценщик оценит их достаточно
высоко, а ключевая часть плана - оценить эти активы дешево. И вот
состоялось совещание, и выходит "Дрезднер-банк" и говорит - 15-17
млрд. Многие участники совещания, включая замглавы администрации
Игоря Сечина, просто в шоке. И начинается крик: как вы посмели,
почему? И выясняется совершенно потрясающая вещь, что, оказывается,
действительно, весь план поглощения ЮКОСа, поглощения ЮКОСа на
халяву, держался на том, что иностранный оценщик даст дешевую оценку
ЮКОСа. Они искренне думали, что они договорятся. Это было их
представление о международных финансах. Да, причем они, в общем-то,
почти правильно думали. Потому что "Дрезднер-банк" в значительной
степени свой, у "Дрезднер-банка" большой бизнес в России. У
человека, возглавляющего московское отделение "Дрезднер-банка",
очень старые и хорошие отношения со всеми питерскими, и даже он
какой-то очень германский человек, чуть ли ни знакомый Путина. И
оценка 15-17 млрд. - это тоже, мягко говоря, не завышенная оценка.
Это оценка просто по самому минимуму. Потому что другие оценщики
оценили бы ЮКОС в 30 млрд. с хвостиком. Существуют некоторые
объективные критерии оценки, которые связаны с наличием запасов, с
темпом их извлекаемости. Вот если вы их просто помножите без всякого
дисконта, то для "Юганскнефтегаза" только вы получите 30 млрд.
Понятно, что есть дисконт на политику, но все-таки 15-17 млрд. - это
низшая оценка. И "Дрезднер" искренне считал, что он договорился, он
действительно договорился. Ему не хочется терять свой бизнес в
России, ему хочется размещать облигации "Газпрома" и так далее. Но
понятие "Дрезднера" о том, что такое договориться, кардинально
отличается от понятия людей, которые собираются делить ЮКОС. Они
просто не понимают, как устроены международные финансы. Вот в
истории с Киотским протоколом возникает впечатление, что это то же
самое. Вот как, позвав "Дрезднер-банк", не знали, просто не знали,
как устроены международные финансы, точно так же, сказав, что мы
подпишем Киотский протокол, не поняли, что за Киотский протокол нам
будут жать руку одни люди, а ругать за несоблюдение демократических
принципов совершенно другие. Потому что в Европе это не
централизованно. Это у нас можно позвонить на РТР и объяснить
Добродееву, что всё, отныне Буша не ругаем, а отныне Буша хвалим. А
Ширак не может позвонить на свое собственное телевидение и сказать:
всё, Путин подписал Киотский протокол, больше его не ругайте. Если
это Ширак сделает, то завтра Ширак не будет президентом, и поэтому
он никогда этого не сделает. Точно так же как "Дрезднер-банк" с
удовольствием оценил бы, наверное, ЮКОС в 3 млрд. долларов, чтобы
сохранить все свои контракты с "Газпромом". Но если это сделает
"Дрезднер-банк", то он просто потеряет весь свой бизнес по всему
миру, который в десятки, даже не в десятки, а в сотни раз больше
объемов его контракта с "Газпромом" и Россией. И "Дрезднер-банк"
этого не может сделать, потому что ему это невыгодно. Вот такие
размышления о Киотском протоколе. Эфирный телефон программы
203-19-22, пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Говорите,
вы в эфире.

СВЕТЛАНА ИВАНОВНА - Вы все про макроэкономику, а я поговорю про
микро. Как вы считаете, решение, постановление о том, что для того,
чтобы включили центральное отопление, должно быть не больше 8
градусов среднесуточной температуры 5 дней, только после этого
включают отопление. Это экономия или...

Ю. ЛАТЫНИНА - Светлана Ивановна, вопрос понятен. Я не про
макроэкономику, а я по тому, что меня по Интернету спрашивают. Что
касается 8 градусов, то это решение мэра. За какого мэра голосовали,
такую температуру и получили. А сейчас реклама.

-

Ю. ЛАТЫНИНА - Напоминаю, эфирный телефон программы 203-19-22,
пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И говорите, вы в
эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Вот вы оцениваете ЮКОС - я не мог не позвонить, я
экономист, специалист по фондовому рынку, - т.е. вы считаете, 30
млрд., 17 млрд. Вы знаете, какие доказанные запасы ЮКОСа?

Ю. ЛАТЫНИНА - Сейчас наизусть не помню.

СЛУШАТЕЛЬ - Официальные в районе 2 млрд. Вы знаете, когда купила
"Роснефть" "Северную нефть", почему были оценены запасы, и сам
Ходорковский считал, что это дорого?

Ю. ЛАТЫНИНА - Это было по 600 млн. долларов.

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, не так. Было 600 млн., правильно, оценили по 6
долларов за один миллион. Соответственно, это 600 млн. Теперь ту
цифру, которую сам Ходорковский говорил, что дорого, а это,
действительно, недешево, 2 млрд., умноженные на 6 долларов, это
получается 12 млрд. - та цена, которая есть по рынку. Это первый
момент. Просто когда вы говорите об оценке, она может быть разной.
Надо делать дисконт на Россию.

Ю. ЛАТЫНИНА - А вы знаете, я не говорила... я как раз сказала, что
надо сделать дисконт на Россию. Я просто обращаю ваше внимание...

СЛУШАТЕЛЬ - Многие говорят, стоит или не стоит ЮКОС. Вообще
неправильно капитализацию считают.

Ю. ЛАТЫНИНА - Понимаете, я не собиралась сама считать капитализацию.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы дали оценку, дорого это или дешево, называете цифры,
не совсем понимая, о чем вы говорите.

Ю. ЛАТЫНИНА - Можно я вам задам вопрос? Два инвестиционных банка,
один называется "Ренессанс-Капитал", другой называется "Морган Дойче
Гренфилд" в своих аналитических записках оценили стоимость
распродажи ЮКОСа активов в 30 млрд. долларов. Скажите, пожалуйста,
это они идиоты или я идиотка?

СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я не говорю, что вы идиот или они идиоты.

Ю. ЛАТЫНИНА - Я не умею считать.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы согласны с рыночной экономикой вообще?
Ценообразование...

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо, я не могу так долго все-таки с вами
дискутировать на эту тему, поэтому я еще раз повторяю - я лично
оценок ЮКОСа не делала, я привела оценку в 15-17 млрд. долларов,
которую сделал "Дрезднер-банк" и от которой случилась истерика у
г-на Сечина, и я выразила сомнение, что это самая высокая оценка,
потому что ряд крупных инвестиционных банков, включая, как я уже
сказала, "Морган Дойче Гренфилд" и "Ренессанс-Капитал", оценили
активы ЮКОСа при распродаже, просто при полной распродаже, при
банкротстве в 30 млрд. долларов. Я охотно признаюсь, сама в этом
ничего не понимаю, сама ЮКОС не оценивала. Я, единственное, что
знаю, вот последствия этой замечательной оценки в 15-17 млрд.
долларов, там тоже замечательная вещь произошла. Потому что все
схватились за голову: что же делать? И возникла сразу замечательная
идея - надо отобрать "Юганскнефтегаза" лицензию, и ЮКОС сразу будет
стоить дешевле. Но возник такой маленький нехороший вопрос: почему
совещание прошло уже 10 дней назад, а лицензию до сих пор не
отобрали? Дело в том, что у нас же министр природных ресурсов г-н
Юрий Трутнев. А у нас есть такая практика назначения министров,
которая, как бы сказать... небесплатного назначения, я бы так скала.
Когда возникает какой-нибудь г-н Левитин, который назначается
министром транспорта, а до этого занимался исключительно
перепродажей железнодорожных тарифов, то возникает вопрос о цене
этого назначения. И вот г-н Трутнев был всю жизнь очень близок к
"ЛУКойлу". Это известно, он в Перми... "Пермьнефтеоргсинтез",
"лукойловская" компания. И как известно, сейчас происходило
размещение "ЛУКойла" на международных рынках, продажа его западному
инвестору. Понятно, что, если бы до этой продажи у ЮКОСа отобрали
лицензию, то сразу бы это очень сильно повлияло и на цену размещения
"ЛУКойла", потому что, как я уже сказала, как оценивают компанию?
Есть запасы - a, b, c. Если кроме запасов международно признанных
категорий a, b, c появляется запас 4-й категории, который называется
"а мы отнимаем лицензию, когда вы хотите", или "пошел бы ты к
черту", то понятно, что стоимость всей России сильно падает. Поэтому
г-н Трутнев, в силу своих коммерческих интересов, никак не мог
отобрать лицензию в "Юганскнефтегаза" раньше, чем будет проведено
размещение "ЛУКойла". Таким образом, один принцип, главный принцип
нынешнего Кремля, а именно движущий принцип власти - поделить ЮКОС,
вошел в противоречие с другим движущим принципом власти - не
назначать министров просто так. Сейчас аукцион по "ЛУКойлу"
проведен, и надо думать, что все будет нормально, что теперь
лицензию у "Юганскнефтегаза" отнимут, и ЮКОС станет стоить гораздо
дешевле, что придет тот же "Дрезднер-банк" и совершенно честно
оценит его в искомые 8 млрд. долларов. Еще один вопрос, на который я
хочу ответить, по Интернету, вопрос г-на Сергея Штейна, который
спрашивает, что означает назначение г-на Федорова на пост главы
государственной корпорации "МиГ". Действительно, оно состоялось, я
уже забыла, то ли вчера, то ли позавчера. Очень интересная
штуковина. Г-на Торянина, который пробыл на посту главы "МиГа" чуть
менее года, сменил человек, который является, во-первых, главой
самой успешной российской негосударственной авиастроительной
корпорации, корпорации "Иркут" и который, собственно, является
совладельцем этой корпорации. Т.е. произошла совершенно
парадоксальная вещь. Все говорят, что у нас усиление государства. И
вдруг на место государственного чиновника приходит человек сугубо
частный. С одной стороны, это, по идее, должно было быть очень
хорошо. Потому что про г-на Торянина никто особо ничего хорошего не
говорил, считалось, что он назначенец касьяновский, что главная
задача г-на Торянина на посту директора "МиГа" было получение денег
за индийский контракт, вернее, получение аванса за индийский
контракт, который был получен. Собственно, г-н Торянин выполнил свою
миссию, можно теперь назначать нового. Так вот, с одной стороны, как
будто хорошо. Самого успешного авиационщика России назначили
руководить государственным предприятием, причем умирающим. Федоров,
действительно, блестящий менеджер, причем это один из красных
директоров немногих, который сумел перековаться и сумел сделать
нечто фантастическое со своей фирмой. Причем много раз отбивал
попытки государства ее национализировать. Потому что Иркутское
авиационно-производственное объединение, которое является основой
"Иркута", оно, в отличие от своего коллеги "Комсомольск-на-Амуре
авиационное производственное объединение", оно частное, в нем
маленький пакет принадлежит государству. И всякие государственные
товарищи типа Клебанова постоянно выдвигали какие-то идеи, что мы
сейчас введем интеллектуальную собственность, а вот мы сейчас
создадим государственные холдинги и "Иркут" заставим туда вступить.
И все это понятно, что это привело бы просто к гибели единственной
действующей корпорации, которая осталась в российском
самолетостроении. "Иркут" - это один из единственных, пожалуй, в
России случаев интеграции снизу, реальной интеграции, когда
предприятие выжило, в противопоставление интеграции сверху, которой
постоянно занимались какие-то чиновники, которой постоянно
занимались какие-то правительственные структуры, которые подписывали
очередное объединение, которое кончалось только тем, что этому
объединению давались государственные деньги, назначался
государственный чиновник - и всё исчезало. Деньги на строительство
самолета 5-го поколения. Никакого самолета 5-го поколения, никаких
денег нет. Но возникает две проблемы. "Сухой" и "МиГ" всегда очень
сильно враждовали. Поэтому поставить Федорова во главе "МиГа", это,
знаете... Шамиль Басаев, он довольно успешный полевой командир,
когда-то даже учился в Балашихе, в нашем ГРУ. Но вряд ли сейчас
Шамиля Басаева можно поставить во главе "Вымпела". Получится
нехорошо. Вот отношения между корпорацией "Сухой" и корпорацией
"МиГ" приблизительно соответствуют отношениям между Шамилем Басаевым
и федеральными войсками. Поэтому трудно себе представить, чтобы
частный человек, причем владелец частной компании, придя на
государственную компанию "МиГ", которую все в его компании очень не
любят, чтобы он там не поддался искушению, скажем так, эту компанию
присоединить к "Иркуту". Причем присоединить, сделав, может быть, не
очень хорошие вещи, в том, что называется размыванием активов и так
далее. И понятно, что это назначение - это просто прелюдия если не к
уничтожению "МиГа", то к поглощению "МиГа" "Иркутом", поглощению
"МиГа" корпорацией "Сухой", вообще поглощению "мигарей" "сушками".
Но это было бы только исключительно хорошо. Другое дело, что гораздо
проще было бы просто "МиГ" ему продать. Когда вы назначаете главу
частной компании руководить компанией государственной, гораздо
честнее эту государственную компанию просто продать, просто
приватизировать и получить за это достаточно большое количество
денег, чем поставить человека в ситуацию, когда он почти неизбежно
должен будет заниматься размыванием активов. Но самое главное, что
ощущение, что за это от Федорова что-то попросят. Т.е. я почти
убеждена, что параллельно с поглощением "Иркутом", т.е. более
жизнеспособной структурой, государственного "МиГа", структурой,
которая, к сожалению, на протяжении назначений многих доказало свою
малую способность к выживанию в коммерческих условиях, что за
назначение Федорова главой "МиГа" параллельно будет потребовано от
Федорова отдать какую-то часть акций частного "Иркута" в
государственную собственность, что это условие назначения. И это
очень страшно. Потому что еще не так страшно, что "МиГ" отошел
фактически в частные руки за копейки. Это можно пережить, потому что
это означало бы, что через несколько лет будет нормальное у нас
самолетостроительная корпорация. Но вот то, что, если при этом
частную самолетостроительную корпорацию "Иркут" заставят поделиться
акциями с государством, вот это страшно. Потому что это означает,
что наше самолетостроение погибнет. А г-н Федоров не устоял или ему
сделали предложение, от которого он не мог отказаться. И наш лучший
(еще раз повторяю - лучший) авиационщик в России оказался в
ситуации, когда он должен в обмен на очень большую приманку
фактически поделиться собственной компанией. Очень страшно. Перерыв
на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА - Хочу зачитать несколько вопросов по пейджеру. Вопрос
Бориса: "Интервью Суркова было опубликовано в одной из самых
многотиражных газет России. На кого в первую очередь оно было
рассчитано, на интеллектуальную элиту или на многочисленные
читательские эмоции?" И Татьяна Сергеевна: "Юля, что вы можете
сказать о статье Суркова, которая была опубликована в "Комсомольской
правде" и каково ваше мнение о ней?" Напомню, что Владислав Сурков,
бывший человек, который когда-то работал в "Альфе", потом в
"Менатэпе", потом в администрации президента и считался отвечающим
за PR, такой либеральный касьяновский человек, он опубликовал
интервью, в котором написано, что за теракт - тезисов там несколько
- в Беслане отвечает та часть гнилых... та часть западной публики,
которая состоит в заговоре против России, стремится Россию
расчленить. Т.е. это никакие не чеченцы, а это все с Запада идет.
Второе, что все либералы и нацисты - это "пятая колонна", которая
стремится разрушить очень хороший режим. Там упомянут
"Комитет-2008", в котором я состою. И третий тезис - это что
президент Путин укрепляет демократию, а ничуть не разрушает, что
решение отменить губернаторов, оно самое демократическое, которое
возможно. Я тут могу сказать следующее. Во-первых, г-н Сурков, он же
не из КГБ, он из "Альфа-банка", он по части "пиара", он по части
зачетов, которыми он когда-то занимался. От перебежчиков всегда
требуют больше преданности, чем от своих. И перебежчиков это, как
правило, не спасает. Вот вспомним пример г-на Кудрина, он как хотел
быть премьер-министром, какие верноподданные слова говорил, но все
равно его не назначили. Второе - вы знаете, это очень удивительная
вещь. Мне кажется, что эта власть, она не любит талантливых людей. В
принципе, принцип назначения Путина - это принцип назначения
непрофессионалов, которые стоят не на своем месте, и поэтому преданы
президенту, потому что ни при каком другом президенте они не могут
быть на этом месте. Ни при каком другом президенте г-н Черкесов не
будет на посту главы Госнаркоконтроля бороться с кетамином. Ну, не
позволят ему это. И когда в машину эту попадают действительно
талантливые люди, будь то Сурков, будь то Кудрин, будь то, например,
Миша Леонтьев, они вынуждены глупеть. Вот Мишка Леонтьев же был
совершенно гениальным журналистом, это был один из самых
блистательных российских умов в журналистике. И вот теперь все, что
мы слышим от этого человека, что Беслан - это результат заговора
темных сил против России, что американцы перенаправили агрессию
террористов против России, таким образом у самих у них... И в
доказательство Миша Леонтьев честно говорит, что вот смотрите же,
терактов больше ни в Америке, ни в Англии не происходит. Причем Миша
это говорит ровно через 2 недели после того, как в Англии поймали
какого-то арабского субъекта, который хотел взорвать "Хитроу". Но
ему не дали, потому что там хорошо работает полиция. И просто
объяснение, что хорошо работает полиция, а не хорошо работает
разведка, которая перенаправляет террористов против России, Михаил
Леонтьев не видит. Пиарщик Сурков, который очень много способствовал
для того, чтобы обеспечить ту демократию в России, которая была
все-таки худо-бедно демократией, теперь ничего лучше не может
придумать, чем вот эти вещи. Жалко. Даже не в том дело, что люди
вынуждены защищать позицию, которая незащищаема, а в том, что они
при этом глупеют. Это, наверное, одна из причин, по которой не стоит
становиться на их сторону.

Еще несколько вопросов. "Добрый вечер, уважаемая Юлия. Оказывается,
милицейское начальство вас внимательно слушает. В прошлую субботу вы
сделали предположение, кто убил Хлебникова. И вот уже их арестовали.
Поздравляю. С уважением, Инна Алексеевна". Другой сообщение того же
рода: "Не кажется ли вам подозрительным, что убийц журналиста нашли
через несколько дней после того, как вы назвали, кого подозревать.
Не исключаете такую версию, что спецслужбы не читали его книгу,
поэтому и не знали, что можно схватить первых непонравившихся
чеченцев. Дмитрий Гашев". Дмитрий, знаете, я еще раз повторяю, что
это мое личное мнение, что Пола Хлебникова, скорее всего убили
чеченцы, убили за книгу "Разговор с варваром". Другое дело, что мне
немножко странно, что взяли... я не уверена, что взяли именно тех
чеченцев, которые его убили, потому что, вообще-то, алгоритм
исполнения заказа чеченской мафией, он очень простой: люди исполняют
заказ и уезжают обратно в Чечню. Это милиция хорошо знает. И самое
смешное - немножко подозрительно, что мне после того, как я это
сказала, довольно много людей говорили, что милиция давно работает в
этом направлении, давно ищет, но у нее просто нет приказа брать
чеченцев, потому что приказано искать след Березовского. А теперь,
возможно, то ли приказ поступил после Беслана, то ли они сами
решили, что после Беслана все-таки чеченцев уже можно брать. Но в
любом случае как-то лучше бы они, действительно, все-таки их взяли
до Беслана. Я уже слишком долго говорю в эфире без прямых вопросов
слушателей. Эфирный телефон программы 203-19-22. Говорите, вы в
эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - У меня такой вопрос. Только постарайтесь не перебивать
меня, пожалуйста. Я хотел спросить ваше мнение по такому поводу.
Люди, которые обслуживают власть, не хуже ли они самой власти. Тот
же Сурков, в частности, он ведь был демократом, он служил Ельцину.
Чубайс, который был и есть демократ, но работает на Путина. И много
других имен, не имеют ли они в своей душе такого оборотня? Сейчас
принято искать оборотней. Вот оборотень демократа, допустим. Вы не
считаете так?

Ю. ЛАТЫНИНА - Спасибо за вопрос. Я все-таки думаю, что человек,
который, например, нарушает Конституцию... а президент Путин,
согласно старым решениям Конституционного суда просто нарушил
Конституцию, заменив выборы губернаторов на их фактическое
назначение. Все-таки человек, который нарушает Конституцию, гораздо
хуже человека, который говорит "ну ладно, ладно, так и быть, это не
нарушение Конституции". Кроме того, те люди, которые стоят около
власти и еще сохранили привычку думать и привычку руководствоваться
не только собственными интересами, я думаю, они всегда находятся
перед очень большой дилеммой. Они могли бы уйти, как мог бы,
например, уйти советник президента Илларионов, и говорить гораздо
откровеннее. Но тогда их слово будет иметь гораздо меньше цены. Эти
люди предпочитают оставаться во власти, чтобы хоть что-то изменить и
удержать ее от самых опрометчивых шагов. Насколько это является
реальным компромиссом и компромиссом, который стоит делать, и
насколько это является самооправданием и нежеланием уходить с
теплого места, это очень сложно разобраться. В любом случае я бы не
кидала камень во всех людей, которые стоят у власти. Вот как раз к
вопросу о том, как мы говорили о г-не Трутневе и о принципах
назначения во власть, я бы сейчас заметила одну очень любопытную
вещь. Сейчас структура российской власти стала очень прозрачной. Еще
недавно были разные кланы, часть из них были какие-то идейные кланы.
Сейчас, на мой взгляд, уже идейных кланов просто не осталось.
Определение системы распознавания "свой - чужой", как на самолете
оборудование, она устроена очень просто: свой - это тот, который
несет тебе, а не кому-то другому. Вот Дмитрия Козака сослали
наместником на Южный Кавказ. Казалось бы, чисто политическое
назначение, связанное с тем, что Козак все-таки представлял
более-менее разумное крыло в правительстве, и вот его понадобилось
убрать, конец административной реформы и так далее. На самом деле,
все гораздо проще. Потому что в правительстве теперь у нас уже
каждый человек, вернее, в Кремле у нас каждый человек имеет некую
вотчину. Господин Сечин состоит председателем Совета директоров
"Роснефти", г-н Медведев, глава администрации, состоит председателем
Совета директоров "Газпрома", г-н Виктор Иванов состоит
председателем Совета директоров "Алмаз-Антей". И вот г-н Козак, он
тоже состоял председателем Совета директоров корпорации довольно
крупной, которая называется "Совкомфлот". И выяснилось, что в этом
своем качестве он не согласует некоторые коммерческие действия
"Совкомфлота" с интересами тех, к кому он должен был бы ходить. Т.к.
все очень просто, удивительно простой способ размежевания, потому
что человек может сделать вид, что он дружит и с тем, и с тем. Но
если имеется в виду рубль, или доллар, или 100 долларов, или даже
миллион долларов, то нельзя сделать вид, что миллион долларов лежит
на счету одного человека, когда этот миллион долларов лежит на счету
совершенно другого человека. Вот такой поразительный способ
построения вертикали власти. Эфирный телефон программы 203-19-22. И
говорите, вы в эфире.

СВЕТЛАНА НИКИФОРОВНА - Я живу между "Речным вокзалом" и "Водным
стадионом". Я голосовала за Лужкова. И у нас сегодня пустили
отопление.

Ю. ЛАТЫНИНА - Извините, меня спросили про отопление, я в отоплении,
как вы понимаете, ни хрена не понимаю, все-таки вопрос, наверное, не
ко мне. Тут масса на пейджер замечаний пришло, что уже у половины
Москвы уже отопление пустили. 203-19-22. И говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - У меня, возможно, риторический вопрос. Верите ли вы в
то, что на сегодняшний момент в России еще остались реально силы,
демократические или около того, которые в состоянии легальным
конституционным путем придти к власти после этого президента и
каким-то образом сохранить те завоевания демократии, которые у нас
были? Дело даже не в ЮКОСе или в чем-нибудь подобном. Пусть будет
закон, пусть он будет одинаковый для всех. Пусть не будет закона
одного для Кремля, второго закона для нас, для простых смертных.
Хотелось бы знать, есть ли такие силы. Верите ли вы в их наличие,
находясь в "Комитете-2008"?

Ю. ЛАТЫНИНА - Нет, я не верю в наличие таких сил. Я не считаю, что
нынешний режим продлится исторически долго. Хотя я тут на заседании
"Комитета-2008" уже предложила переименовать его в "Комитет-3008".
Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Потому что существующий режим
делает довольно большое количество ошибок. Например, очень трудно
объявить войну терроризму, по сути говоря, чеченскому терроризму и,
во-первых, объявить ее на несколько месяцев позже, чем она началась,
а во-вторых, при этом сказать, что мы боремся с международным
терроризмом и что за всем этим стоит Америки, а ничуть не наша
политика в Чечне. В Чечне Россия ведет колониальную войну, это надо
понимать, это последняя колониальная война 20 века, перешедшая в век
21-й. Это такая же война, как Франция вела в Индокитае или в Алжире,
как Америка вела в том же Вьетнаме. Т.е. все слова насчет того, что
Чечня наша с 19 века, они разбиваются словами "а Индокитай с какого
века принадлежал Франции?" Тяжесть этой войны помножена, с одной
стороны, на большую глупость военачальников, которые ведут ее и
которые не жалеют своих солдат, с другой стороны - на тот факт, что
весь чеченский народ превратился в профессиональную армию, которая
уничтожает наших солдат. К сожалению, сейчас профессиональная армия
очень легко уничтожает хорошую технику и непрофессионалов. Так вот
есть масса ошибок, которые делает этот решим. Конечно, другая ошибка
- это губернаторы. Потому что система назначения губернаторов у нас
фактически существовала, губернатор уж не назначался только в том
случае, когда что-то совсем супер происходило. Спокойно можно было
избрать в Приморье губернатором любого человека, который устраивал
бы Кремль, и то, что в Приморье победил на г-н Апанасенко,
ставленник Кремля, а губернатор Дарькин, объяснялось исключительно
уж крайне низкой эффективность PR-пропаганды Кремля. Когда г-на
Апанасенко, он, кажется, был то ли заместителем Пуликовского, т.е.
федеральным инспектором по Приморью... заместителем Пуликовского,
сейчас вспомнила, его снимали с собственной семьей, как он любит
природу и прилетает на берег моря на военном вертолете. Это из серии
"Компромат.ру". Зачем же пиарщикам это показывать по телевизору в
качестве рекламы? Это показывали в качестве рекламы. Т.е. не
избирали людей, угодных президенту, уж только тогда, когда система
совсем давала сбой. И сейчас лишить систему этого естественного
регулятора - это очень неприятно. В том президентском законе,
который внесен в парламент, там предусматривается не только тот
факт, что президент будет представлять кандидатуры для назначения,
но что в случае двукратного неутверждения этой кандидатуры
региональным парламентом следует роспуск этого парламента.
Представьте себе, где такая норма может быть применена. Я сходу
представляю себе где - Северная Осетия. Вряд ли сейчас г-на
Дзасохова изберут осетины своим президентом новым. Причем можно себе
легко представить, что если эта кандидатура будет внесена
президентом Путиным, то парламент, действительно, окружат люди с
ружьями, как они окружили бесланскую школу, на развалинах которой,
кстати, сейчас написаны надписи "Спасибо "Вымпелу" и "Позор Путину".
Это очень интересно. Люди благодарят тех, кто их защищали, и люди
знают, кто отдал приказ. Можно себе просто представить, что осетины
просто окружат этот парламент и скажут: никакого Дзасохова. И
парламент проголосует против Дзасохова 2 раза. И тогда надо будет
его распускать. Но тогда уже точно начнется стрельба. Т.е. тот
кризис, который можно было разрешить легко, ну просто не избрался
Дзасохов и не избрался, как раз нынешняя власть пытается довести до
стрельбы. Т.е., на мой взгляд, то, что делает власть, это ошибки,
связанные с отсутствием обратной связи между тем, что делает власть,
и тем, что думает о ней народ. В какой-то момент это будет иметь
катастрофические последствия для рейтинга Путина. В какой,
непонятно. Например, в тот момент, когда обрушится цена на нефть.
Почему обрушится цена на нефть, тоже можно себе представить массу
вариантов, как это случится. Например, простейший вариант - начнутся
проблемы у Китая. Почему у Китая? Потому что известно же, отчего
сейчас растет цена на нефть. В основном потому что гигантскими
темпами растет китайская экономика, а вместе с ней гигантскими
темпами растет потребление Китаем и стали, и нефти, и алюминия.
Правда, есть такая маленькая проблема. Китай сейчас - это
авторитарное государство с большим количеством сельского населения.
И все это сельское население уходит в город. И в тот момент, когда в
городе этого населения станет много и оно станет несельским, у Китая
начнутся политические проблемы. Потому что существует некий
отложенный политический навес вроде демократии, который в Китае не
разрешен и который начнется неизбежно вслед за высокими темпами
развития китайской экономики вслед за ее все большей открытостью. И
как только это начнется, понятно, упадет цена на нефть во всем мире,
упадут наши доходы, здесь начнется всякий бардак. Начнется война не
просто в Чечне, ведь у нас существуют все предпосылки для других
войн на Северной Кавказе: для войны и в Ингушетии, и в Дагестане.
Понятно, что второй такой войны Россия уже не выдержит. Так вот
существует высокая вероятность того, что этот режим кончится, причем
кончится не очень хорошо. Но существует очень низкая вероятность
того, что после конца этого режима к власти придет хоть что-либо,
напоминающее демократию. Т.е. есть два наиболее вероятных варианта.
Один - что президент Путин будет смещен своим собственным
окружением, потому что он не слишком решителен, он делает некоторые
ошибки, которые просто не позволяют этому окружению выжить. И другой
вариант - что просто все обрушится в результате некоторого народного
возмущения, такого же неожиданного и такого же спонтанного, как
Февральская революция 17 года, но к власти придет кто-нибудь типа
г-на Рогозина. Вот вариант, что придут либералы, я, честно говоря,
не рассматриваю.

Несмотря на то что я слишком долго говорила, я все-таки отвечу на
многострадальный вопрос про постановление Конституционного суда 169,
а то мне каждый раз про него напоминают. Так вот я ознакомилась,
естественно, давно с этим постановлением. Оно гласит, что НДС (налог
на добавленную стоимость) не принимается к зачету, если работа, за
которую должен зачитываться НДС, произведена на кредит. Это очень
фантастическое постановление, потому что рубль, он и в Африке рубль,
ему совершенно все равно, он заемный или свой. Нет способа
определить для налоговых или любых других целей, откуда вы взяли
этот рубль. Это совершенно все равно, как если бы на магазине висела
надпись, что колбаса стоит 100 рублей килограмм, в случае если вы
пришли со своими деньгами, но она стоит 120, в случае если вы заняли
деньги у соседа. Понятно, что практически это приведет исключительно
к обману и что любая неугодная организация может, соответственно, в
результате проверки попасть ровно на эту ситуацию, что к ней придут
и скажут: нет, а вот этот НДС вам придется платить штраф, потому что
этот НДС вы зачли, а на самом деле деньги были заемные. Т.е. это
инструмент произвольного отбора, еще одного произвольного отбора
организаций хороших от организаций нехороших. Эфирный телефон
программы 203-19-22. Говорите, вы в эфире.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Возвращаясь к интервью с Сурковым, не кажется
ли вам, что, по большому счету, это истерика власти, которая не
знает, что делать? Ибо по закону товарища Паркинсона любой чиновник
стремится достигнуть уровня своей некомпетентности. Но когда
руководитель перерастает уровень своей некомпетентности, как Путин,
вот тогда, по-моему, уже начинается истерика, когда власть мечется и
не знает, что делать.

Ю. ЛАТЫНИНА - Георгий Васильевич, спасибо за вопрос. Мы, надо
сказать, начали с закона Паркинсона, потому что, помните, с чего я
начала программу? С "Киота" и с закона Паркинсона применительно к
европейской бюрократии. И кончаем законом Паркинсона применительно к
российской бюрократии. У меня тоже есть такое впечатление, что
власть нервничает, причем совершенно непонятно почему. Вот люди
сидят, единят, можно сказать, крем с торта, крем со всех пирожных и
все равно нервничают. У меня тут одна комичная история случилась
где-то уже месяц назад, сразу после Беслана. Я ехала на велосипеде.
И так получилось, что я ехала на велосипеде мимо строящейся дачи
Грызлова. Было довольно жарко, на велосипеде я езжу, не могу
сказать, что сильно в ватнике, было плюс 20, соответственно, были на
мне очень коротенькие шорты, очень коротенькая рубашечка, так что
было видно, что я без пояса шахида. И вдруг я вижу, чего я раньше
никогда не видела, - через каждые 50 метров расставлены менты,
"пэпээсники". Ну ладно, что они расставлены, они еще смотрят на меня
с ужасом. Вот девушка едет, рыжая, вроде на чеченку не похожа, они
смотрят на меня с ужасом. И я долго не понимала, почему они стоят.
Потом вдруг я сообразила: "а" - что они стоят охранять г-на Грызлова
от террористов, "б" - что они боятся меня. Вот это потрясающее
ощущение. Никогда не видела мента, "пэпээсника", который боится
безоружного, беззащитного гражданского человека, он, наоборот,
всегда на гражданского человека смотрит как на свою законную жертву.
Мне показалось, что уж с чего бы, казалось? Ведь совершенно ясно,
что этой власти, конкретно ни Грызловым, ни Патрушевым, ни
Нургалиевым, ничего не угрожает, что никакой Шамиль Басаев их
никогда бомбить не будет. По одной простой причине, что Шамилю
Басаеву тоже не нужно прекращение войны. А эти, небось, еще так
перепугаются, что если будут бомбить их, то они, может, и пойдут на
уступки. Ведь Шамиль Басаев - это не террорист в том классическом
понимании 19 века, когда зарождался террор и когда уничтожали тех
представителей власти, которые принимают решения. Шамиль Басаев -
это именно человек, который уничтожает мирных людей, чтобы власть
еще только больше коснела в своем упорстве отстаивать те интересы,
которые она считает государственными. Потому что у нас власть очень
храбра за чужой счет. У нас власть никогда не идет на компромиссы,
если пистолет приставлен не к ее виску, а к виску детей в Беслане.
Так вот возвращаясь к этим "пэпээсникам". Я на них смотрела и
думала: батюшки, если их это далекое от них событие и им-то реально
не угрожающее приводит в такой ужас, то что будет, если бомбы начтут
рваться, действительно, рядом с ними? Итак, программа моя закончена.
До встречи через неделю. Спасибо большое слушателям, которые были со
мной. Спасибо большое всем, кто задавал вопросы, присылал сообщения
на пейджер. Жду ваших вопросов по Интернету. До встречи через
неделю.

09.10.2004, [19:05-19:59]
В гостях: Юлия Латынина
Ведущий:

Ю.ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Программа 'Код доступа'. Сначала - вопросы по интернету. Очень много вопросов о теракте в Табе. Очень много вопросов каких-то более общефилософских о том, сколько же эта власть продержится. И вот тут даже есть одно замечательное наблюдение от человека, который представился как Игорь и который рассказал прелестный анекдот: 'Уважаемая Юлия, не кажется ли Вам, что сейчас с российской элитой происходит то, что описано в анекдоте. 'Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?' Прапорщик: 'Какой дебил это тебе сказал?' 'Товарищ генерал' 'А. Ну, летают. Конечно, невысоко так и недолго, но летают'. Так вот о летающих крокодилах, а именно о крокодилах, которые полетали в Абхазии. На этой неделе, вернее, в прошлое воскресенье произошел совершенно уникальный случай, мне кажется, в российской политической истории. А именно, Россия умудрилась проиграть выборы в Абхазии. Это было абсолютно технически невозможно, потому что Абхазия для России, что СССР - для Кубы. Некий старший брат, все кандидаты настроены пророссийски и антигрузински. Просто не поддерживай любого, а потом жми ему руку - и ты выигрываешь выборы в Абхазии. В общем, России было совершенно все равно, кто победит, потому что победитель и был бы самым пламенным ее союзником. А вместо этого произошло нечто невероятное. Мы начали поддерживать очень громко Рауля Хаджимбу, причем достаточно оскорбительно, поддерживать так, как будто это не выборы в предельно политизированной республике, где, кстати, население поголовно вооружено, а как будто это какой-то культурный десант в Усть-Урюпинск. И вдруг все видят Хаджимбу и Путина в обнимку, видят десанты во главе с Кобзоном, которые поддерживают, соответственно, именно Хаджимбу. Видят тайные полеты кандидата Хаджимбы к Путину, о которых тот не рассказывает народу, не говорит, собственно, о чем совещались. И дальше абхазцы с удивлением наблюдают, как буквально через час после выборов российское государственное телевидение сообщает, что Хаджимба таки победил уже в первом туре. Почему это произошло, понять сложно. Есть несколько вариантов. Один вариант просто заключается в том, что Хаджимба человек более исполнительный, более серый, бывший КГБэшник, к тому же. Другой вариант заключается в том, что у российских коммерсантов есть какие-то конкретные деловые интересы, связанные именно с Хаджимбой. И что деловые интересы наша элита и попыталась выдать Путину и впарить за то, что надо поддерживать именно Хаджимбу. И третий, самый банальный вариант, что оставшиеся без работы, особенно после назначения губернаторов пиарщики, думая, на чем заработать деньги, продали Путину эту идею, что надо устроить выборы в Абхазии и надо на них спустить немереное количество государственных денег. А в любом случае в результате всей этой катавасии такое политическое уравнение, несложное, известное каждому абхазцу, что грузины готовы вас вырезать, дополнилось еще одним членом, что спесивые русские смотрят на вас как на Усть-Урюпинск, где секретаря райкома утверждают из Москвы. Причем более того, история с Абхазией продолжает повторяться, потому что мы с редким темпераментом, наше телевидение государственное продолжает участвовать в других выборах в иностранных государствах, в частности, в США и на Украине. Потому что вот мы стали агитировать за президента Буша. Именно агитировать. Не рассказывать о выборах, а просто посмотрите на программу 'Время' и увидите какой-нибудь замечательный сюжет. Первый сюжет про президента Путина и сельское хозяйство, второй - про президента Путина и маневры военно-морского флота, третий - про президента Путина и удвоение ВВП. А четвертый - про то, что в Америке есть личный друг Путина и называется он Джордж Буш. Представьте себе, кстати, что вот этот сюжет смотрят где-нибудь на Рязанщине, и вот тут-то они все и рванут голосовать за Буша. Ну, это - достаточно комичная ситуация, та, что происходит в случае с американскими выборами, т.е. мы пытаемся в них участвовать, наше государственное телевидение, по мере сил, но, конечно, ничего не получается. Потому что просто не смотрят наше телевидение. А есть достаточно более странная ситуация, когда телевидение опять же начинает участвовать в выборах на Украине и агитирует за кандидата Януковича. Ну, опять же, видимо, какие-то пиарщики продали президенту идею, что надо поддержать кандидата Януковича и дать большие деньги на государственную его поддержку России. Но просто, когда москали агитируют за Януковича, это все равно как если бы Шамиль Басаев агитировал за кандидата в президенты России. Хоть бы об этом подумали, т.е. очень интересно, что все случаи этой агитации, они, либо не достигают своей цели, либо имеют эффект просто противоположный. Потому что даже когда человек сравнительно равнодушный к России, украинец смотрит на то, что, оказывается, нужно выбрать Януковича, потому что Ющенко, он за разрыв отношений Украины и России. Это нам говорят с российского телевидения, просто забыв, что Украина - уже независимое государство, то он, конечно, идет и голосует за Ющенко. И, собственно, что вся эта замечательная история значит? Она значит две очень важные вещи. Первое, что за какие-то несколько месяцев, причем буквально прошедших от выборов Путина, от машины нашего телевидения окончательно отвалилась такая маленькая пипочка, называлась она - синхронизатор реальности. Видимо, она еще существовала, пока было ТВС, а тем более, пока было НТВ. Т.е. если раньше президент Путин, действительно, пришел к власти, опираясь на телевидение, и главным адресатом эфиров ОРТ и РТР был народ, то теперь главный адресат их не народ, а сам Путин. И, соответственно, когда показывается по государственному каналу про выборы на Украине, то глава государственного канала совершенно не думает о том, как это реально скажется на выборах на Украине. Он просто знает, что президент любит хорошие новости и ему будет приятно, если на государственном канале будут агитировать за Януковича. И вторая достаточно страшная вещь, что вот когда синхронизатор реальности отваливается у пиарщиков, возникает нужда в новом синхронизаторе в виде армии или ФСБ. Потому что там, где армии и ФСБ нет, как например, в Абхазии, картинка даже при всех технических условиях, невозможно поскользнуться было в Абхазии, мы поскользнулись. Мы поскользнулись даже не на ровном месте, а сидя в кресле. Так вот там, где армии и ФСБ нет, картинка дает сбой. А там, где армия есть, все в порядке. Потому что, естественно, что если бы в Абхазии была Российская армия, все было бы в порядке. Смотрите, как было все хорошо в Чечне. На выборах в Чечне победил Алханов. Сказали по телевизору. Первый всенародно избранный президент, инаугурация которого прошла в глубоком подполье. Если вы не верите, вы можете убедиться, что данные социологических опросов совпадают с данными выборов, потому что свыше 80% - за Алханова. Если вы спросите этих социологов, как это они опрашивали людей, то они вам ответят. А вот мы так и опрашивали. Мы на блок-постах поставили социологов так и спрашивали. И третий вывод, который можно сделать, что очень печально все это кончится, потому что реальность - это такая штука, которая, она, конечно, резиновая. Плюньте в глаза тому, кто говорит, что пиар, телевидение не могут искажать реальность. Они могут искажать. Это такая большая пружина, которая растягивается. Но проблема в том, что она растягивается не бесконечно. Она либо ломается, либо, как известно из школьного курса механики, сжимается. И тогда этой пружиной достается по носу тем, кто ее растягивает. А вот построение таких жестких систем с положительной обратной связью. Т.е. в ситуации, когда, чем меньше власть слышит народ, тем больше власть убеждена, исходя из результатов того, что она видит по телевизору, что народ очень любит эту власть. Построение таких систем с положительной обратной связью кончается цепной реакцией, которая называется переворотом, взрывом народного недовольства и чего угодно и тому подобное.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЬБЕРТ - Скажите, пожалуйста, Юля, а Запад нам поможет? Вот я слышал то, что более 100 политиков написали письмо о том, чтобы как-то приструнить Путина. Может быть, они помогут нам? Как Ваше мнение?

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо. Запад нам никогда не помогал и не поможет, как замечательно заметил мой коллега экономист Миша Делягин, вернее, коллега, но коммунист, надо сказать. Даже в партии 'Родина' Миша Делягин, если я сейчас не ошибаюсь. Он сказал следующую фразу, что даже если из России по нефтяной трубе потечет нефть, то единственное, на что пожалуется Запад, это на наличие посторонних примесей. И как сказал другой человек, владелец довольно крупного бизнеса, про которого я искренне считала, что он сейчас старается какие-то акции продать Западу, потому что видит в Западе и в прозрачности своего бизнеса защиту от действий власти. Он на меня недоуменно посмотрел и сказал: 'Ну, Юля, слушай, если Вы действительно думаете, что Запад меня защитит, когда начнет меня есть власть, так Запад подойдет и скажет, где плюнуть'. Никто, кроме нас, за нас наши руки не помоет. Я бы, кстати, еще добавила, что и нехай Западу лезть в нашу немытую Россию. Неприятно. Я хочу сама. Это будет совершенно тот же эффект, когда Россия пытается помогать Абхазии. Вроде, как и помогают, а вроде, как и ноги вытирают.

СЛУШАТЕЛЬ ВЕРА - Вот, Юля, я слушаю Вашу передачу. Вот то, что Вы утверждаете, если на Украине слушают, что Россия агитирует за Януковича, то, значит, это очень плохо, все отвернутся. Но почему Вы так считаете? Наоборот, основная масса простых людей, они именно хотят сотрудничества с Россией.

Ю.ЛАТЫНИНА - Вы знаете, я за Вас рада, что Вы точно знаете, что думает украинский избиратель. 'Основная масса простых людей хочет сотрудничества с Россией'. Я вот с украинским избирателем так накоротке не знакома как Вы. Я просто знаю одно простое слово 'москаль'. И я просто знаю, что на Западной Украине, во Львове было просто еще опасно не так давно появляться русскому человеку, даже во время советской власти, и просто вечерами ходить русскому человеку и говорить по-русски, а не по-украински. Ну, Вы информированы лучше. Я Вас поздравляю.

СЛУШАТЕЛЬ - Я бы хотел высказать такое мнение, что не надо так драматизировать ситуацию и все это рассматривать в рамках какого-то единого культурно-исторического процесса, а не как такой некий вырванный момент. Можно провести параллель с французской революцией. Там тоже после революции была директория, потом пришел Наполеон. Т.е. не делать такой трагедии из всего, что творится в стране, а просто относиться как к некой данности.

Ю.ЛАТЫНИНА - Господь с Вами. Гораздо хуже есть масса режимов. Я же не говорю, есть масса режимов, при которых Ходорковского бы поставили к стенке. И есть масса режимов, которые вели себя примерно так же как президент Путин при военных неудачах. И надо сказать, даже ничего, они не падали. Вот я вам расскажу совершенно замечательную историю из этой серии. Это история времен 6-ти-дневной войны. 5 июня 1967 г израильская авиация наносит бомбовые удары по египетским аэродромам и эти аэродромы просто долбит в лепешку, там ничего не остается. Через пару дней советский военный атташе, господин Тарасенко навещает главнокомандующего египетских войск господина Омера. Он навещает маршала в ставке. В ставке обстановка спокойная абсолютно. Все пьют кофе, слушают радио, причем не сводки, а музыку легкую. И советский военный атташе как-то немножко удивляется. Он говорит, вот у вас тут типа авиацию раздолбали, армии нету, израильские танки к Каиру рвутся. На что совершенно спокойно главнокомандующий отвечает, что все нормально и никакая израильская авиация у нас ничего не бомбила, потому что всем известно, что израильская авиация давно уничтожена доблестными вооруженными силами Сирии, Египта и Иордании. На что следует вопрос, а что же там разбомбило ваши аэродромы так, что ни одного самолета не осталось? А это американцы со своих авианосцев, причем мы им тоже вдарили. А если вы им вдарили, если это - американцы, то где же у вас хоть одна штучка американская, хоть один истребитель? А они все в море падают. И причем самое смешное, что вот это анекдотичное отношение к войне, очень похожее на то, как у нас относились к упавшим самолетам и к терактам в Ингушетии, оно ведь имело большой успех. Потому что это не только говорили в Египте, это не только говорили в Сирии. На третий день той же самой 6-ти-дневной войны к королю Иордании Хусейну пришли те же самые сирийцы и сказали, а мы тут уже в Хайфе. И пришли те же самые египтяне и сказали, а мы тут уже в Ашдоде. И король Хусейн страшно испугался, что сейчас 6-ти-дневная война кончится, и Израиль поделят без него. И он тоже начал войну на 4-ый день. А поэтому 6-ти-дневная война продлилась не 3 дня, за которые надо было уничтожить сирийскую и египетскую армию, а целых 6 дней. И последующие 3 дня занимались армиями короля Хусейна. И кончилось это дело тем, что еще и король Хусейн потерял Самарию и Иудею. Так это я, собственно, к чему, что ни один тогда из участников, ну, арабы, казалось бы, обделались по самое не могу. За 6 дней раздолбить 3 крупных армии и все это при постоянных сводках с фронта, которые говорят, а мы уже в Ашдоде, а мы уже в Хайфе. И у нас тоже такие же точно сводки с фронта, и ничего, ни один из арабских правителей по этому делу не потерял свой пост. Народ арабский все это прекрасно проглотил. Когда президент Насер все-таки по итогам 6-ти-дневной войны решил уйти в отставку, то народ собрался вокруг его дворца и громко плакал со словами, что где же мы еще такого президента найдем? И президент был вынужден вернуться как Иван Грозный после известного ухода в Александровскую слободу. Т.е. бывает еще и хуже, чем у нас после Беслана. И действительно, ничего.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Юля, у меня грустный философский вопрос.
Ю.ЛАТЫНИНА - Постараюсь дать веселый философский ответ.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Просыпаюсь я однажды в 91 году.
Ю.ЛАТЫНИНА - 19 августа.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - До вчерашнего дня все было русским, и вдруг все стало принадлежать 6 евреям и 2-3 татарам или башкирам. Нефть, недра, я имею в виду. Вот развейте мою такую, грустную, грустную мысль, и в этом мой вопрос заключается.
Ю.ЛАТЫНИНА - Да, Вы знаете, не хочу я развивать Вашу грустную мысль. А не поняла, почему Вам грустно. То ли потому, что Вы там, среди 6 евреев не оказались, то ли Вы всерьез думаете, что до 91 года было замечательно, а после 91 года все стало принадлежать 6 евреям. Ну, как я могу комментировать? Знаете, есть такая замечательная пословица: 'По стене ползет кирпич деревянный как стекло. Ну, и пусть себе летит. Нам не нужен пенопласт'. Ну, вот, как я могу комментировать историю с деревянным кирпичом, который ползет по стене, потому что он - пенопласт. Ну, Вы в этом лучше разбираетесь, комментируйте сами.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Юля, Вы совершенно правы комментируя Украину в части ее западных областей. Но дело в том, что в восточных, Вы понимаете, там самый популярный политик - это Путин. Если вспомнить предыдущие выборы, то, насколько я помню, Кремль поддерживал господина Кучму и он с успехом выиграл. Поэтому я не вижу основания подозревать, что поддержка нынешнего кандидата в президенты со стороны Кремля чем-то ему навредит, скорее, даже поможет. У меня вопрос, в общем-то, Вы же экономический вроде как журналист, да? Вот прокомментируйте, пожалуйста, покупку 'Конека' 7%-ного пакета 'Лукойла' за 2 млрд, в сравнении с тем, что оптом 'Сибнефть', 'Юкос' и 'Норильский никель' были отданы на залоговых аукционах в сумму, в 2 раза меньшую, чем была продана 1/10 часть 'Лукойла'.

Ю.ЛАТЫНИНА - По поводу восточных областей Украины не могу, все-таки не добавить, что Путин может быть на Украине как угодно популярен. Вот в Абхазии Путин был супер популярен. Но когда все видели его портреты в обнимку с Хаджимбой, то рождалась некая реакция отторжения. Если чужая страна, не важно популярна она или нет, долго, долго навязывает своего кандидата и говорит, что, Вы знаете, кто-то может хорошо любить Америку. Кто-то может хорошо относиться к Америке. Я, например, неплохо отношусь к Америке. Но если Америка вздумает нам диктовать, какой у нас должен быть президент, я скажу, спасибо, наверное, мы сами разберемся или не разберемся. А что касается 7% 'Лукойла'. Понимаете, известно, как все покупалось на залоговых аукционах. 'Лукойл', как известно, в залоговых аукционах не участвовал, потому что приватизировался сам и за копейки. Поэтому разница между ценой 'Лукойла', которого тогда приватизировал Аликперов за копейки, и нынешней ценой 'Лукойла', ну, она совершенно такая же, как между ценой 'Юкоса', который тогда был приватизирован за копейки, и нынешней ценой 'Юкоса', который 'Дрезднербанк':. Вернее, не 'Юкос', а 'Юганскнефтегаз' оценил в те самые 15-17 млрд. долларов, и который теперь наша налоговая служба срочно уценяет, потому что ведь надо как-то продать 'Юкос' за копейки. А комичность ситуации, возникшей в связи с этим по поводу неотзыва лицензии у 'Юкоса'. Я, кажется, говорила в прошлый раз, а именно о том, что самый простой способ уценить 'Юкос', был отнять у него лицензию, но поскольку новый министр природных ресурсов Юрий Трутнев очень большой друг 'Лукойла'. У нас такие принципы назначения министров на должность. Они несколько коммерческие. То, конечно, господин Трутнев никак не мог отнять лицензию у 'Юкоса' раньше, чем будет продан 'Лукойл' за большую сумму, потому что это бы сильно обесценило, в том числе и сам 'Лукойл'. И даже сейчас господин Трутнев, несмотря на прямые указания людей, заинтересованных в покупке 'Юкоса', в окружении президента, продолжает говорить, что лицензию мы не отнимем. Наверное, не потому, что он такой уж супер принципиальный, а просто потому, что, во-первых, это неприлично так сразу после 'Лукойловского' аукциона. А во-вторых, потому, что действительно господин Трутнев заинтересован в том, чтобы продолжались такие же аукционы и продавались тоже за большие деньги компании.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРА - Вы только что привели замечательную иллюстрацию военного командования на примере 6-ти-дневной войны. А вот что, в экономике это так же проявляется, скажите, пожалуйста, в нашей экономике, в российской? И какие перспективы?

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо большое за вопрос. У нас осталось 30 секунд до новостей. Я думаю, что все-таки сначала Новости, а потом вопрос.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА - Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Продолжение программы 'Код доступа'. Последний вопрос был, а вот что, в экономике принимаются такие же глупые решения как в военном смысле? Имелся в виду Беслан и вот та замечательная история, которую я рассказала про 6-ти-дневную войну. Вы знаете, мне кажется, что экономику, конечно, российскую очень трудно испортить сейчас, когда в ней такое количество нефти. Но некоторые вещи оказываются совершенно неисповедимы. Ну, очень трудно себе, например, представить, что в Абхазии мы могли оскоромиться. Это технически невозможно, но это нам удалось. В ситуации выбора из двух пророссийских и антигрузинских кандидатов мы умудрились оскорбить национальные чувства абхазов. А в экономике совсем недавно была такая же история, когда совершенное изобилие нефтедолларов, совершенно большие цены на нефть. Ну, невозможно в таких условиях в стране устроить банковский кризис. Тем не менее, банковский кризис чуть не произошел. И если посмотреть на чем он произошел, то видно, что он опирался просто исключительно на действия правительственных чиновников. Сначала один правительственный чиновник радостно вышел и, напоминая стране о своем существовании, это был глава комитета по финансовому мониторингу, господин Зубков, сказал, что мы сейчас отберем лицензии финансовые у 10 банков. После этого вся страна стала гадать, а что же это за банки такие. И тут в интернете разместили разные черные списки, в которые каждый вписывал своих врагов банковских. И в частности, не буду называть, кто из людей окружения Путина, спорящих с 'Альфа банком' за крупную телекоммуникационную компанию, разместил там название 'Альфа банка'. После чего, естественно, у 'Альфа банка' выросли очереди. И 'Альфа банк' спасся только за счет того, что 700 млн. долларов его собственных акционеров, которые были на счетах его акционеров, а не на счетах вкладчиков, 'Альфа банк' сказал: 'Да, нет, мы из России не уйдем. Мы лучше останемся'. Т.е. парадоксальный случай был, что те самые олигархи, которых и слушатели ругают, и я готова ругать, вот они вели себя несколько сознательней человека, занимающего довольно высокий пост в государстве. Потому что этот человек проявил совершенно удивительное стремление к добыче изюма из булочек. Попытку, что в стране может быть устроен банковский кризис для того, чтобы завалить один конкретный банк, который является твоим соперником, это трудно себе представить. Невозможно предугадать. Поэтому такие вещи, я боюсь, будут в России происходить. Есть еще одна очень важная вещь, наверное, по поводу 6-ти-дневной войны. Таких, кстати, историй можно рассказывать довольно много. Они в истории постоянно случались. История такой вопиющей некомпетентности. Я могу напомнить еще одну, которая в своем роде замечательная. Извините, что сегодня много исторических ассоциаций. Она случилась в 9 году н.э., когда Римская империя находилась только в начале собственного пути и Октавиан Август - первый император, принципс, назначил командиром германских легионов публика Вентилия Вара по очень основательным показаниям. Во-первых, Вар ничего не смыслил в военном деле. Он в основном был такой мелкий взяточник, специализирующийся на обирании сирийских и африканских крестьян. Это то, где сейчас нынешняя Ливия. Зато Вар был женат на племяннице принципса. И, естественно, будучи назначенным в тогда еще дикую Германию, Вар искренне полагал, что главную цель своего существования германцы видят в приобщении к культуре превосходящего их Рима. В общем, в представлении Вара, в Германии шел мирный процесс. И в том, что идет этот мирный процесс, Вара пылко убеждал его друг и союзник, вождь херусков Армений. Поэтому, естественно, в стране, где идут мирные процессы, где все так любят Рим можно было передвигаться совершенно спокойно. И три легиона пошли на зимние квартиры, а три легиона - это 15 тысяч солдат, плюс еще примерно 10 тысяч женщин, рабов и детей. Они пошли на зимовку через Тевтобургский лес, и дальше известно, что случилось. Оказалось, что в этой стране, кроме римских федералов есть еще и германские сепаратисты. И тонкий ценитель поэзии Горация, близкий друг Вара, Армений вырезал со своими херусками легионы до последнего человека. Колоссальное поражение Римской империи, поражение, собственно, предопределившее римскую политику в Германии. Германия фактически так и не была завоевана и осталась тевтонам и для Карла Великого. И почему я, собственно, рассказываю об этой истории, равно как и об истории времен 6-ти-дневной войны? Потому что в чем сходство этих трех историй - Беслана, 6-ти-дневной войны и истории поражения в Тевтобургском лесу? На первый взгляд, сходство - это некая глупость военачальников, которые пытаются заменить войну пиаром. А это в принципе невозможно, потому что вранье - это вообще вещь не дешевая, но вранье на войне - это вот 6-ти-дневная война и Тевтобургский лес, прямо по прописке. Но есть более существенное совпадение, потому что и та, и другая война велись режимами, которые опасались заговоров больше, чем военных поражений. Существует такой очень жесткий социологический закон, что легитимный властитель будь он наследственный монарх, будь он демократически избранный лидер, он не боится талантливых военачальников. Суворов может существовать при императрице. Талантливый лидер, какой-нибудь Наполеон, тоже не боится талантливых маршалов. Другое дело, президент Насер. Он - президент до первой попавшей в него пули. Назначь он главкомом кого-нибудь повменяемей господина Омера, так этот вменяемый, вместо того, чтобы воевать с Израилем, возьмет и замочит самого Насера. Даже причем, если он это не сделает до войны с Израилем, он это может сделать после победоносной войны. То же самое в Германии времен принципата. Германию покорить неплохо, но если послать туда талантливого полководца, то она может стать для этого талантливого полководца тем же, чем Галлия была для Цезаря, т.е. трамплином для покорения Рима. Именно поэтому с момента падения республики Римская империя расширяется только тогда, когда во главе войска стоит сам император. В противном случае отделываются пиаром. В противном случае легионы позорно сдаются, как сдались легионы Пета при Нероне, а на Капитолийском холме воздвигается Триумфальная арка. Вот это очень важный принцип. Потому что властитель, ощущающий себя не легитимным, боится талантливых военачальников больше, чем военачальников бездарных. Боится порядка в армии больше, чем воровства и некомпетентности. Он, в сущности, предает свое государство ради себя самого. Это достаточно разумная административная политика. Платой за нее действительно является общенациональный позор. Но интересно, что эта административная политика, она, конечно, существует не только на войне. Она существует вообще при любой ситуации, в том числе экономической, когда на место людей, которые, допустим, компетентно будут бороться с террористами, компетентно будут бороться с наркотиками, скажем, гораздо лучше посадить человека, который будет бороться исключительно с ветеринарными врачами, колющими кошке китамин. Но зато этот человек будет покорный и понимать, что он не на своем месте, поэтому он предан.

СЛУШАТЕЛЬ - Юлечка, здравствуйте. Я тоже хочу в историю немножко проникнуть. Скажите, пожалуйста, вот Эдуард Тополь сказал, обращаясь к народу: 'История предоставила возможность отдельным представителям нашего народа, наконец, в России создать такую экономическую, политическую ситуацию, что этот народ возликует'. Но вот этого не произошло. Я хочу об Украине сказать. Все забывают Богдана Хмельницкого. Когда поляки, владеющие Украиной, окраиной Польши, пустили из Испании евреев в Польшу, пустили их на Украину в виде арендаторов польские паны. Естественно, они драли. Нужно было и пану заплатить и себе немного оставить. Это мы видим по России, сколько себе оставляют представители этого народа. Богдан Хмельницкий возглавил борьбу, 10 тысяч евреев было вырезано. Вы что, ждете в своей политике, своими разговорами того же самого? Ведь русский народ очень толерантный, терпеливый. Вы это прекрасно видите. Но терпение его не безгранично.

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо. Я поняла замечательный Ваш рецепт. Я только все-таки хотела бы сказать, что люди, подобные Вам, лучше бы не звонили сразу после теракта в Табе. Я понимаю, что все-таки, да, на минуточку. Кстати, там погибли и наши соотечественники. Ну, наверно, странно бы выглядел человек, который ненавидит осетин, который позвонил бы сюда после Беслана и сказал, ну, вот, наконец, этих осетин вырезали там, надеюсь вырежут и тут. Странно выглядит и человек, который после теракта в Табе звонит ко мне в программу и предлагает способ борьбы с евреями на манер Богдана Хмельницкого.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Добрый вечер, Юля. Вам известно, что сейчас для лиц старше 70 лет началась якобы полная компенсация дореформенных вкладов в Сбербанке?

Ю.ЛАТЫНИНА - Честно говоря, нет еще.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Будьте любезны, в очередной передаче прокомментируйте это безобразие. Заранее благодарю Вас.

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ НАТАЛЬЯ - Добрый вечер. Юля, у меня к Вам вопрос такой. Вот Путин - вертикаль власти и все такое. Но ведь 89 губернаторов отказались и поддержали Путина, т.е. они сами отказались от этих выборов. Так кто из них подлее, Путин или эти губернаторы?

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо большое за вопрос. Ну, так и более того, я Вам хуже скажу, так и я не видела нигде российского народа, который бы выходил на трибуны или на площадь и кричал, отдайте нам наши выборы. Так что, вопрос этот даже не к российским губернаторам, а к народу российскому. Вот одна вещь, на которой я хотела немножечко остановиться по поводу вот этой самой вертикали власти. А вот кончится-то все это очень плохо, потому что, правда, это уже многие говорили. Потому что вот кто-то сказал президенту, что вертикаль - это, когда оно не шевелится, когда у него жесткое сочленение. Это, грубо говоря, все равно, что сказать, что если ногу сломать и колено не сгибать, то ходить будет лучше. Прямое колено - с ним ходится лучше. Потому что сейчас в России возникает масса потенциально взрывоопасных ситуаций, тем более с нашим таким телевидением, которые никогда не возникали при выборах губернаторов. Ну, простой пример. У нас в России есть некоторое количество ханств - Башкирское, Татарское, Калмыцкое. Что делать с этими ханами? Назначать их? Назначать кого-то другого? Если раньше хан сам занимался вопросом собственных выборов, и центральная власть вроде как была ни при чем. Если сейчас назначить кого-то другого, то возможно все, вплоть до стрельбы, потому что это республики, в которых полностью монополизирована власть и собственность и в которых, как мы видим, совершенно спокойно уже принимаются решения о переходе на латинский алфавит, в которых сыновья президентов республик могут позволить себе сказать в Кремле, что если что, то мы будем стрелять. У нас тут 'серые волки', тренировочные лагеря. И снять их и назначить другого, ну, мягко говоря, спровоцировать еще одну Чечню. Не снять, а назначить того же самого, это уже совсем плевок, это власти самой вытереть о себя ноги. Или другой пример. Выборы в Северной Осетии. Кремль представляет парламенту Осетии кандидатуру нового президента. Ну, понятно, что это будет президент Дзасохов, потому что совершенно невозможно, с точки зрения аппарата, назначить другого человека, потому что вот этот человек так показал свою верность Кремлю, даже против собственного народа. Дальше, естественно, в соответствии с традициями, на рекламу Дзасохова выделяется пара миллионов из черной кассы Кремля. Деньги растаскиваются, как это у нас водится. На оставшиеся 1,5 доллара государственным каналам дают приказ похвалить Дзасохова. Начальство государственного канала, зная, что его утверждает в должности не народ Осетии, а президент Путин, делает замечательный репортаж о Дзасохове, в котором подчеркивается его непреклонность перед террористами и дружба с Кремлем. После этих сюжетов осетинский парламент, как школу в Беслане, осаждает осетинское ополчение с ружьями, и парламент - раз, и отказывается утвердить Дзасохова в должности. Я фантазирую. Но вот просто развитие событий, вероятное. После этого, естественно, что остается государственному телевидению? Показать репортаж, в котором сообщается, что осетинский парламент захвачен, ну, не иначе как чеченскими террористами. И сейчас его будут освобождать российские войска. После этого парламент, удивленный такой оценкой народного ополчения, второй раз отказывается утвердить кандидатуру Дзасохова. Согласно новому законопроекту, если помните, в случае двукратного не утверждения предложенной президентом кандидатуры президент имеет право распустить местный парламент. Т.е. парламент распускают, его члены выходят на улицу и присоединяются к ополчению. Государственные телеканалы показывают что? Конечно, они показывают ликующий осетинский народ, который всем сердцем поддерживает президента Путина и приветствует русские войска, которые уничтожили окапавшихся в парламенте заговорщиков. Это я к тому, что вот если выбирать Дзасохова, всего этого вероятного катастрофического сценария просто не возникает. Дзасохов просто проигрывает выборы и все. А т.е. так называемое укрепление вертикали власти - это одна еще из вещей, которые могут кончиться очень странно. У меня все-таки осталось некоторое время для зачитывания сообщений по пейджеру, которые я бесстыдно проигнорировала. 'Ведущая, скажите, насколько долго вы можете продержаться, ведь вы - единственная радиостанция, которая говорит правду. Ваши прогнозы. Меня зовут Дмитрий'. Дмитрий, не знаю. 'Юля, прокомментируйте, пожалуйста, критику Илларионовым инициатив президента. Наталья'. Ну, скажу, что Андрей Илларионов - молодец, потому что, ну, легко мне свистеть, не будучи на государственном посту, вот попробуйте, посвистите, будучи на посту государственном. Губернаторы, как только что было отмечено, все 89 свистеть не стали. 'Недели две назад СМИ была пущена утка о том, что якобы окружена федеральными войсками группировка под командованием Масхадова. Как Вы полагаете, зачем и кому это было нужно? Ипполит' Ну, Ипполит, это было нужно законно избранному президенту Алханову, инаугурация которого происходила в глубоком подполье. И, как выяснилось, что Масхадова-то не убили и то ли он ушел из окружения, то ли никогда там не был, но судя по тому, что вот население Чечни помогает Масхадову из окружения уходить и то же самое население Чечни, поведение его таково, что господину Алханову приходится принимать инаугурацию в подполье, то возникает вопрос, кого реально поддерживает население Чечни? А, кстати, вот по поводу выборов на Украине, Зинаида Прокофьевна пишет: 'Дорогая Юля, у нас в Капотне два плаката и растяжка над дорогой: 'Голосуйте за Януковича!' И еще вот вопрос по делу Пуманэ. 'Уважаемая Юля, обратили ли Вы внимание, что как-то совсем не всплывает имя адвоката при допросе подводника Пуманэ'. Да, действительно, адвокатов там не было. 150 ментов было, а адвоката не было. 'И почему-то совсем не упоминаются имена соучастников его допроса, кроме одного и так загадочно исчезнувшего. И прокуратура почему-то совершенно не возражает против нахождения в самом центре Москвы пыточных застенков. Спасибо. Александр'. Ну, Александр, дело Пуманэ я уже много раз комментировала. Все-таки в своем роде замечательное дело, потому что задача ФСБ - это, вообще, предотвращать теракты. И у нас в стране находятся профессиональные ФСБэшники у власти. Они не справляются с этой задачей. Наверное, следующая по значимости задача ФСБ, это вот устраивать красивые провокации, объяснять, что оно может предотвращать теракты. Как видимо, планировалось в деле Пуманэ. Но и тут, как видите, произошла какая-то такая неприятная вещь. Т.е. люди не сумели организовать не только самое предотвращение теракта, но и пиар-акцию по этому поводу. Это, в общем-то, внушает оптимизм, потому что гораздо лучше иметь у власти некомпетентных чекистов, чем компетентных чекистов. 'Скажите, какой может быть взрыв недовольства или даже переворот, когда 99% населения не имеет никакой информации, кроме 1-го и 2-го канала. Марина'. Ну, вот, Марина, я как раз об этом и говорила, что 1-ый и 2-ой канал - это такой абсолютный модификатор реальности и что в стране могут существовать причины, тем более, например, в Северной Осетии, при которой именно телевизионные репортажи становятся катализатором происходящей реакции. Потому что когда репортаж направлен уже не на народ, не на то, чтобы убедить народ, хотя бы и промыть ему мозги, а просто на одного человека, который любит хорошие новости, то это может иметь совершенно обратные последствия.

СЛУШАТЕЛЬ ЕЛЕНА - Здравствуйте, Юля. Это Елена из Москвы. Как Вы прокомментируете то, что как если Путин говорит сейчас, что народ такой у нас неумный, то как же его выбрали, тоже неумные, может, ему тоже уйти в отставку тогда в конце концов?

Ю.ЛАТЫНИНА - Спасибо Вам замечательное за вопрос. Но я думаю, что вопрос - риторический.

СЛУШАТЕЛЬ - Из всех вопросов, наверное, только два я успею. Первый по Самашкам. Не так давно был Станислав Говорухин на 'Эхе' и говорил, что там не просто не было бойни, а вообще ничего не было. Он точно это знает. Если врет, то почему не стыдится? И второй вопрос. Вот есть у меня такое дорогое место на земле - Приморский край. Если Вы там были, то знаете мои чувства. Прекраснейшие люди, прекраснейшая природа. Вот чем их опоили, каким вирусом заразили, что уже много лет приморцы голосуют за отморозков, скажем так, коротко?

Ю.ЛАТЫНИНА - Ну, Вы знаете, по поводу Самашек. Господин Говорухин там был в составе парламентской комиссии. Напомню, в Самашках была такая история, что там - это еще первая чеченская война - там сидели чеченские боевики. Их окружили федеральные войска. Федеральные войска подошли к старейшинам и сказали, ну, вот если чеченские боевики уйдут из Самашек, то мы вас пощадим, а если не уйдут, то вырежем. Боевики из села ушли. После чего пришли русские в село и, собственно, устроили то, что они обещали не устраивать. Там было очень много трупов. Возможно, чеченцы, действительно преувеличивают их количество. Это за чеченцами тоже не заржавеет. Они всегда любят говорить, прибавляя лишний ноль в конце. Но после этого приехал депутат Говорухин в Самашки и сказал, что тут вообще ничего не было. Но это остается на его совести. Что касается Приморья, то Вы знаете, Приморье - это такое место, которое характеризуется двумя вещами. В Приморье регулярно в последнее время выбирают бандитов. То в мэры выберут Винни Пуха. Ну, в губернаторы выбрали, правда, не бандита, но человека, который очень близко к ним стоял. На самом деле в Приморье, действительно, такое бандитское засилье. И я бы даже сказала по-другому. В Приморье бандиты являются элитой общества. Когда я говорю, являются деловой элитой общества, я не имею в виду, что вот они такие хорошие. Я имею в виду не то, что в Приморье много убивают, а то, что это действительно самый компетентный, самый деловой слой приморского населения. Это, к сожалению, такой социологический факт. Происходит это от трех вещей. Во-первых, потому что, если вы взглянете на карту Российской Федерации, то три наиболее криминализированных точки, те точки, где можно сказать, что там бандиты являются элитой, это Петербург, Новороссийск и Приморье. Причина криминализации Приморья экономическая в том, что основа экономики Приморья это рыба, а там где рыба - там всегда бандиты, ну, не всегда, но очень часто. Потому что Приморье - это совершенно фантастическое место. Можно же ловить рыбу без всяких квот, несмотря на то, что квоты требуются. Я знаю, совершенно замечательную историю про одну плавбазу, которую продали в Индию на металлолом. После чего эта плавбаза, поскольку она, когда путешествовала в Индию на металлолом, то от нее открутили столько в процессе, капитан, что ее не приняли в Индии на металлолом. Сказали, у вас металлолом не качественный. То вот этот самый металлолом вернулся в Охотское море и без всяких квот там ловит рыбу. Так вот одна из причин - рыба как экономическая среда, которая порождает бандитов. А вторая причина, это губернаторство Ноздратенко, потому что Ноздратенко был такой губернатор, который не терпел олигархов, не терпел бизнес, не терпел тех, кто может стать выше его. Поэтому при нем везде были красные директора, а где есть красный директор, так от него просто кусками валятся бандиты. Потому что если, просто приводить конкретный пример, была такая при Ноздратенко там огромная компания 'Дальморепродукт'. Эта компания строила в Норвегии траулеры, чтобы ловить рыбу. Был там такой красный директор Диденко. Значит, траулеры, естественно, строились по лишней цене. Господин Диденко, заплатив 90% стоимости ему оставалось выплатить 10%, тут произошло падение цен на рыбу, траулеры стали нерентабельны. Тут к господину Диденко подходит греческий магнат Ласкоридис и говорит, ну, слушай, давай я 10% эти заплачу, только за это мы спустим траулеры эти в офшорку, в которой 70% будет принадлежать мне, а 30% - тебе. Т.е. это означает раздеть и забрать себе траулеры. И это все бесплатно, это просто человек говорит искренне, глава российской компании считает, что ему делают хорошее дело. Но за это, продолжает греческий торговец рыбой, ты со мной подпишешь эксклюзивное соглашение, что ты можешь возить свою рыбу только моими судами. И естественно, в этом соглашении еще, в добавление к абсурдности всей ситуации, не указывается цены, по которой эта рыба возится. Естественно, на следующий год цена поднимается, а соглашение эксклюзивное. Все это - бесплатно, все это - ни за какие ни за взятки. Это вот просто - красный директор. Естественно, с этого красного директора все сыплется бандитам. Само собой. Поэтому вот Приморье так устроено. Что самое страшное, и какая модель приморская может сейчас реализоваться в России - это то, что новая российская власть тоже не терпит чистый бизнес как кого-то, кто может стать выше государства. Точно так же, как Наздратенко не терпел ни одного предпринимателя, который могу стать выше губернатора. А сейчас до свидания, до следующей недели. И всего вам лучшего.

Код доступа

Ведущие: Юлия Латынина





Суббота, 16 Октября 2004




Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый день, в эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа». Сначала, как всегда, вопросы по Интернету, у меня тут куча вопросов про Абхазию, про «Юганскнефтегаз», про теракт в Табе, даже про проигрыш сборной России по футболу, на которые я постараюсь ответить. Но сначала я хотела бы очень коротко сказать об одной интересной вещи, которая практически незамеченной прошла по российским газетам и очень заинтересовались западные газеты. Это доклад управляющего совета Ирака, который обнаружил, что российские политики и чиновники получали от Саддама Хусейна довольно большие деньги. Компании, связанные с КПРФ, получили в рамках программы «Нефть в обмен на продовольствие» где-то 142 млн. баррелей, это приблизительно 16 млн. долларов их прибыль. Жириновский получил больше 8 млн. долларов, торговая компания МЧС, «Мирком» т.е., напомню, что тогда эту торговую компанию, что МЧС возглавлял тогдашний лидер «Единства» Шойгу, все это происходило, когда решался вопрос, кого будет поддерживать Россия, Ирак или Америку. Шойгу получил 7.6 млн. долларов, скромнее всех получил Александр Волошин, тогдашний глава администрации президента, всего лишь 638 тыс. долларов, по мнению управляющего совета Ирака. Как я уже сказала, очень мало любопытства вызвала эта новость в российских кругах. Во-первых, потому что слухи об этом давно ходили, а никакой страшной вещи, в общем, для России мы не услышали. Да, в общем, мы знаем, какие наши российские чиновники, на Западе почему-то ужасно всполошились. Почему я об этом говорю, потому что это очень важная вещь, эта история с иракскими долларами, фактически с иракскими взятками, которая объясняет механизм принятия наших внешнеполитических решений. Мне, честно говоря, всегда было непонятно, почему в вопросе Ирака Россия заняла сторону Европы, а не Америки. Я еще раз повторяю, я не собираюсь здесь обсуждать иракскую войну, я не считаю ее справедливой, я не считаю президента Буша умным человеком, что он ее начал, это ложь, глупость, это вранье. Как и всякое вранье, это кончилось плохо, с помощью иракской войны Буш хотел победить терроризм, но он его усилил. Он хотел понизить цены на бензин для своих избирателей, но он их повысил. И самое главное, война в Ираке, она превратила США из державы, которая управляла миром посредством некоторых механизмов, некоторых экономических, финансовых и, как это ни карикатурно звучит по отношению к США, культурных механизмов, там настолько, насколько Голливуд или «Макдоналдс» может являться, называться культурой. Так вот, эта война превратила США из Америки в империю. Быть Америкой и стать империей, это типа образца Испании 16-го века, какое падение. Но сейчас речь не об этом, а речь о том, что для России война в Ираке, в принципе, могла стать подарком судьбы, потому что мы становились с Америкой естественными союзниками в войне с исламом. Т.е. мы воюем с ним в Чечне, все-таки, США в Ираке. Во-вторых, потому что за поддержку этой войны США были готовы платить. Они были готовы платить не только торговыми уступками, не только отменой поправки Джексона-Веника, они готовы были платить изменением геополитического статуса России. А именно они были готовы сделать российскую нефть вместо арабской одним из основных источников выполнения американского госрезерва. Да простят меня за такую очень пророссийскую фразу, но, в общем, такой шанс стране, покинувшей ранг сверхдержав, выпадает раз в столетие. И мы поддержали не США в этой истории, мы поддержали Ирак, мы поддержали ЕС, который, напомню, является наполовину исламским государством. Достаточно сказать, что в этом году самым распространенным именем среди родившихся в Голландии мальчиков стало имя Мохаммед. И теперь понятно, собственно, из доклада управляющего совета Ирака, почему, потому что США предлагали торговые выгоды всей России, геополитический статус, Джексон-Веник и т.д. Саддам Хусейн предлагал конкретные бабки конкретным людям. Т.е. Саддам Хусейн лучше американцев понимал, как устроена Россия, потому что оказалось, что чтобы добиться поддержки, не надо было манить нас американцам каким-то там Джексоном-Веником. Достаточно было заплатить чиновникам больше, чем Хусейн. Это страшный механизм принятия решений. У нас буквально 50 секунд до рекламы, поэтому говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (МОСКВА) – Юлия, вы в окружающей действительности находите очень много интересных сюжетов, снабжаете их весьма интересными комментариями. А как вы прокомментируете следующий сюжет, интересно получается, некоторые либералы на всех перекрестках голосят – зажали демократию, зажали свободу слова. А другие либералы, включая руководителей СПС Гайдара и Чубайса, этот самый зажим демократии и зажим свободы слова осуществляют. Это как же так получается?

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо, понятно, за вопрос, я совершенно потрясена, что, оказывается, у нас Россией правят Гайдар и Чубайс, именно они зажимают свободу слова и демократию. Слов у меня нет, на этом мои комментарии я могу закончить и перейти к рекламе. Но, в принципе, это гениальный текст, я вам советую его отправить в «Financial Times», что некоторые либералы, как вы выразились, некоторые отдельные либералы, очень характерная лексика, некоторые отдельные либералы осуществляют зажим демократии. У нас, оказывается, страной Гайдар правит. Реклама.
РЕКЛАМА

Ю. ЛАТЫНИНА – Добрый вечер, опять Юлия Латынина, вопрос по пейджеру – когда вы перечисляли наших нефтяных взяточников, почему вы забыли про Николая Рыжкова и наших высокопоставленных попов, Татьяна? Татьяна, согласно докладу управляющего совета Ирака, попы, как ни странно, им были выделены нефтяные квоты, но они их не получили. Но понимаете, на самом деле, ведь доклад управляющего совета, он не всех охватывает, а он охватывает только тех, кто оставил, наследил прямо на столе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Юлечка, как вы относитесь к тому, как полосуют Аушева? Мне кажется, столько грязи сейчас на него выливают, он все время должен оправдываться и доказывать, что он не верблюд. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо вам огромное за вопрос. У меня, кстати, тут я воспользуюсь случаем, был и вопрос по Интернету, кстати, Мазонин из Перми спрашивал – что вы думаете по поводу того, что российское руководство пытается повесить бесланскую трагедию на героя Руслана Аушева? Ведь этим своим поступком они дают понять, что не допустят никого, кто попытается, действительно, спасти Россию, хотя сами трусы ничего сделать не могут или не хотят, спасибо. И из Владикавказа Александр спрашивает тоже, заявление господина Торшина, главы комиссии по расследованию теракта в Беслане, уважаемая Юлия, пожалуйста, прокомментируйте такую ситуацию, есть народ, который выбирает депутатов, эти депутаты, действуя от имени народа создает комиссию по расследованию обстоятельств бесланской трагедии, потому что народ желает знать подробно. В результате кончается все тем, что комиссия этому самому народу заявляет – фиг мы вам что скажем, потому что если вы узнаете, вы, типа, друг с другом подеретесь. Озвучьте, пожалуйста, ваше мнение об истинных причинах такого заявления. Вы знаете, я думаю, что заявление Александра Торшина, главы комиссии, это, мягко говоря, безответственное заявление, просто направленное на разжигание вражды между осетинами и ингушами. Фактически человек сказал, что мы не скажем вам правду об организаторах теракта, это означает подтолкнуть осетин как раз к мести ингушам, пусть лучше режут ингушей, чем ненавидят Кремль. То, что происходит и по поводу всей комиссии, которая создается в Беслане, и по поводу того, что происходит с Аушевым. Это вещь, немыслимая в какой-либо стране, не то, что демократической, а близко имеющей отношение к демократии, потому что главная задача комиссии, которую мы видим, это, судя по всему, не задать тех вопросов, которые задал бы комиссии любой вменяемый человек. Эти вопросы следующие. Первое, все известные теракты с захватом заложников проходили по известной схеме, террористы захватывали заложников, выдвигали свои требования, с ними вступали в переговоры, это позволяло освободить часть заложников, улучшить участь остальных, а также позволяло подготовиться к штурму. При захвате школы в Беслане все официальные лица, которых террористы требовали для переговоров, от этих переговоров отказались. Про переданные террористами требования было официально сообщено, что террористы не выдвигают никаких требований. Напомню анекдотические сообщения, что террористы захватили школу и выбросили из окна кассету с требованиями. Она оказалась пустой. Правда, потом часть этой кассеты показывали по НТВ. Первый вопрос, который должна задать комиссия, кто наложил запрет на переговоры с террористами, был ли это приказ президента РФ или высокие чины, прибывшие на место трагедии, самостоятельно впали в ступор? Второй вопрос, очевидный, комиссии, что сделал для спасения заложников президент Северной Осетии Александр Дзасохов? Если он не сделал ничего, то кому он подчинялся во время теракта, Кремлю или своему народу? Второй вопрос, были ли Патрушев и Нургалиев в Беслане и что они там делали? Если они сделали хоть что-то, то что же это все-таки было? Если они не сделали ничего, почему их за это не уволят? Четвертый вопрос, как получилась цифра в 350 заложников? Напомню, что после оглашения этой цифры террористы, у них совсем поехала крыша, они стали кричать – вам сказали, что здесь 350 заложников, так вас и останется 350. После этой цифры, после оглашения перестали давать воду заложникам. Как получилось, что государственные телеканалы заявили об отсутствии требований у террористов? Поскольку именно это заявление и эта цифра привели террористов в панику, что в конечном итоге стало составной частью трагедии. Т.е. государственные каналы нарушили основное требование к СМИ во время теракта – не причинять своей информацией вред заложникам. Т.е. что делали официальные лица? Спасали заложников или громко рассказывали о том, какие невменяемые им попались террористы? Наконец, как террористы проникли в Беслан, почему среди них оказались люди, ранее уже осужденные как чеченские боевики, и люди, служившие в рядах милиции? Как получилось, что террорист Владимир Ходов, находясь в розыске за теракт, проживал в собственном селении неподалеку от поста милиции? И даже, в общем, он теракты совершал, не отходя от дома, спускал поезд очередной Москва – Владикавказ? Село не город, все всех знают. Ходов ходил на теракты как на работу мимо стенда «Их разыскивает милиция». Милиционер Али Тазиев, якобы похищенный и убитый вместе с заложницей, оказался террористом Магомедом Явлоевым. Наверное, комиссия должна спросить, а как это получилось? Как похищенный милиционер сделал столь быструю карьеру среди боевиков? А если он соучаствовал в похищении заложницы с самого начала, как получилось, что начальство дало Али Тазиеву столь героическую характеристику? Начальство вместе с ним похищало заложников или нет? Незаметно никаких признаков того, что парламентская комиссия, созданная для расследования причин теракта, отвечает на эти вопросы. Есть еще один вопрос, очень страшный, его, кстати, очень многие задают себе, я отвечаю на этот вопрос немножко по-другому, чем те люди, которые его задают, как произошел, собственно, штурм? Как получилось, являлась ли детонация, после которой все бросились врассыпную, случайной или она была нарочно спровоцирована кем-то, кто решил, а после нас хоть потоп, пусть лучше они погибнут, чем мы будем уступать террористам? Мы не видим, что задаются эти вопросы, мы видим, что задается один-единственный вопрос, господином Торшиным был озвучен, почему у нас есть вопросы к господину Аушеву, который пришел в школу. Т.е. у них нет вопросов к президенту Ингушетии Зязикову, который отключил мобильный телефон, у них есть вопросы к Аушеву, который пришел в школу и вывел оттуда 15 грудных детей и 11 их матерей. А по компромату, по Интернету сообщается масса рассказов о том, что Аушев чуть ли ни сообщник террористов, что Аушев вывел из школы своих, т.е. 15 грудных детей – и все дети Аушева. И это задают уже даже официальные лица, этот вопрос. Т.е. они настолько травмированы поведением единственного человека, который попытался взять на себя ответственность за судьбу заложников, который выставил в идиотском свете всех этих начальников, которые поотключали мобильники, который, например, положил Путину на стол требования, официальное существование которых отрицалось, что вместо того, чтобы выяснять, как действительно произошел теракт, они а) обвиняют единственного человека, который вел себя мужественно, б) они реально пытаются науськать осетин на ингушей вместо того, чтобы осетины занимались, отвечали на вопросы, на самые страшные вопросы по поводу Беслана. И мне кажется, что существует единственный выход из этого, потому что если наше общество обладает гражданским самосознанием, то комиссию по расследованию причин и обстоятельств теракта должны создать сами жители Беслана. Единственным непременным условием для работы этой комиссии должно являться то, что ты сам или твои родственники были среди заложников, потому что среди огромного числа заложников и их родственников найдутся и профессиональные следователи, и военные, и чиновники, и эти люди будут достаточно компетентны, чтобы знать, что спрашивать и как спрашивать. Если им не будут отвечать, во всяком случае, они не могут быть менее компетентными, чем ныне существующая комиссия, если им не будут отвечать, я хочу поглядеть в глаза тем чиновникам, которые не будут им отвечать. Это вопрос, на самом деле, просто выживания нашего общества. То, что происходит в Беслане, то, что происходит вообще у нас в борьбе с терроризмом, это, понимаете, есть такой анекдот. У вас свиньи курят? Нет. Значит, у вас свинарник горит. То, что происходит в Беслане, это попытка объяснить, что у нас свиньи курят. А все, кто сказал, что свинарник горит, те враги народа и пособники террористов. Так вот, проблема в том, что свинарник сгорит и все мы вместе с ним.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Вы, наверное, знаете, что российские чиновники дают интервью за границей, в частности, Илларионов, Греф. А вы читали, наверное, читали полностью интервью Грефа, который сказал, что Ходорковский, в общем, он не очень лестно отзывался о нем в плане того, что либерал Греф и очень нелестно отзывался о Ходорковском.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо, я понимаю ваш вопрос, но я вас уверяю, что и Греф, и Кудрин, эти люди давно перестали быть либералами, они являются чиновниками. Кроме того, просто напомню, что Греф являлся некоторое время председателем совета директоров «Роснефти», он являлся председателем совета директоров «Роснефти» именно в тот самый драматический момент, когда на встрече с президентом Путиным Михаил Борисович Ходорковский сказал, что вы знаете, «Роснефть» купила компанию «Северная нефть» по сильно завышенной цене. Заплатила 600 млн. долларов, а стоило, в общем, это дело от силы 300. И мало того, что Ходорковский это сказал, но такая деликатная вещь, что после того, как Ходорковский это сказал, он еще подошел к Путину, это уже было после окончания встречи и, собственно, предъявил расчеты, из которых следовало, кто сколько и куда получил за «Северную нефть». Надо сказать, что, в основном, это был, конечно, не Греф, тогда называлось имя будущего председателя совета директоров «Роснефти» господина Игоря Сечина. Но понимаете, смешной вопрос, как Греф в этот момент себя чувствовал? Как в этот момент себя чувствовали остальные заинтересованные участники сделки, потому что, понятное дело, они доложили Путину, что там переплачено. Они, конечно, сказали, что понимаете, это на укрепление вертикали власти. Но ведь дело в том, что по расчетам Ходорковского выяснилось, что приплачено было вдвое больше, чем доложили Путину. Вообще, Ходорковский поступил нехорошо. Он залез в частный карман людей. После этого, естественно, люди его стали ненавидеть дикой ненавистью, как это можно, вы представляете себе, этот Ходорковский, который сам этот ЮКОС приватизировал тоже не задорого, и вдруг он у человека пытается отобрать последнюю сотню миллионов долларов. За это, собственно, Михаила Борисовича и, как известно, посадили. Не доноси на новое начальство. Кстати, очень интересный момент, Михаилу Борисовичу эту историю с «Северной нефтью» не простили, я реально считаю и очень многие считают, что это был один из ключевых моментов, из-за которых Сечин просто возненавидел Ходорковского. Но сейчас идет склока вокруг объединения «Газпрома» и «Роснефти», они взамен взаимно бодаются компроматом. И эту историю вдруг спокойно обнародовали в «Компромате.Ру», видимо, газпромовцы, я потому что по-другому не могу себе представить. И как раз описывается, что «Роснефть» сопротивляется поглощению со стороны «Газпрома», «Роснефть» такая-сякая, нехорошая, она «Северную нефть» за 600 млн. долларов купила, это было на 200-300 млн. долларов больше, чем надо, деньги пошли туда-то, такой-то человек получил акции «Северной нефти». Самое интересное, что на этот раз у истеблишмента и у президента Путина никакой реакции. Этим можно, «Газпрому» можно, Ходорковскому было нельзя. Эта милая пикировка, «Газпром» упрекает «Роснефть», «Роснефть» упрекает «Газпром», а Ходорковскому нельзя, он чужой, не доноси. Перерыв на новости.
НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА – Программа «Код доступа», вопросы по Интернету и по пейджеру. Вопрос, с которого мне хочется начать вторую половинку программы – Александра Светлова, это по Интернету пришел. Юлия, почему после теракта в Табе, где погибли, в основном, русские и израильтяне, президент Путин выразил сочувствие президенту Египта и не вырази сочувствия главе Израиля? Есть более удивительные факты, касающиеся действий президента Путина и власти относительно терактов. Например, потрясающе, что мы не приняли помощи Израиля после Беслана. Причем, я бы сказала, в особо циничной форме, потому что когда израильтяне принялись в пятницу вечером звонить в русское посольство, то им было отвечено, что типа сейчас пятница, вечер, что я на работу пойду? Не нужна нам ваша помощь. Видимо, у работников посольства, которые отвечали, у них был шабат, у израильтян шабата не было. Это страшное свинство, что от помощи было отказано. Израильтяне предлагали прислать в Беслан несколько самолетов с медицинским оборудованием и с врачами, напоминаю, что, во-первых, это врачи, которые говорят по-русски. При всем моем уважении к самоотверженности бесланских медиков, уровень израильской медицины намного выше. И это просто шел вопрос о человеческих жизнях, о жизнях детей. Может быть, если бы это присылалось в Москву… причем там еще предлагалась, естественно, психологическая помощь, это важно, потому что у израильтян есть большой опыт, к сожалению, такой помощи при терактах. Так вот, я думаю, что если бы теракт произошел в Москве, может быть, и разрешили бы прислать израильтянам самолет, потому что тут, наверное, решили – да ну, осетины, грузины, чернозадые, так перебьются. Мне кажется, что то, что происходит в отношениях России и Израиля, можно объяснить, в общем, только звериным антисемитизмом людей, которые пришли к власти. Причем это достаточно смешно, потому что этот антисемитизм, в общем, конечно, конца 70-х, но антисемитизм конца 70-х был производным от того, что мы воевали против Израиля. Т.е. если говорить по существу, то в течение 70-80-х гг. российская армия, Россия огромные поставки делала оружия и Египту, и Сирии, и, собственно, в 6-дневной войне Израиль громил не египетские, а российские танки, танки российского производства. Поставки нашего оружия Сирии, по-моему, составляли 26 млрд. долларов, странно, да, можно было лучше колбасу в Воронеже на эти деньги завезти. И самое главное, что было огромное количество российских военных советников в той же Сирии, по-моему, даже начальная группировка составляла 15 тыс. человек. Мы поставляли артиллерию, установки «Град» организации освобождения Палестины. С чего началась операция «Мир в Галилее»? С того, что организация освобождения Палестины обстреливала с территории Ливана израильские поселения, чем – установками «Град». На минуточку вы себе представьте установку «Град», находящуюся на содержании террористической организации. Откуда она там взялась? Естественно, это российская установка. Понятно, что Израилю было очень неприятно, потому что Израиль маленький, одна установка «Град», в общем, можно хорошо повредить всему Израилю. Справедливости ради надо сказать, что зенитно-ракетная установка, комплекс С75, наш новейший, который препятствовал израильским самолетам в 82 г. уничтожать эту самую установку «Град», находящуюся на территории Ливана, он не принадлежал организации освобождения Палестины, он принадлежал сирийским войскам. Собственно, даже не сирийским войскам, он как раз принадлежал, там были русские расчеты, потому что сирийцы оказались не в состоянии оперировать этой достаточно сложной техникой. И все это я говорю к чему, это можно было понять, представьте себе, 9-го июня 82г. г. долина Бека, военно-воздушный бой, один из крупнейших в истории мира, а если судить по стоимости самолетов, то просто, наверное, самый крупный, потому что в воздухе было 200 самолетов, 100 из них сирийские МИГи, как понятно, 100 – израильские «Фантомы» и «Миражи». И естественно, что за штурвалом сирийских МИГов тоже сидели не сирийские, а именно российские летчики. 29 самолетов из этих 200 было сбито, и все они были МИГами. Понятно, что после этого тем уцелевшим российским летчикам, которые приземлились, остались в живых, им трудно было испытывать теплые чувства по отношению к Израилю. Израиль еще мог позволить себе после этой битвы, которая была чудовищным поражением российского оружия, написать, что, в общем, вы знаете, МИГи – хорошие самолеты и русские – отличные летчики, а просто сирийские генералы – полные козлы, по задаче, которую они им поставили. Но российские летчики, приземляясь, они не думали о таких тонкостях. Они думали – ой, жид, попадется – убью. Потому что товарищ погиб, т.е. это был некий функциональный антисемитизм, связанный с тем, что Россия превратила Ближний Восток в полигон для испытания собственного оружия. Естественно, она занимала все время позицию арабов. Она поддерживала арабов, когда они говорили – нет, мы уничтожим Израиль. Она поддерживала арабов, когда арабам становилось плохо, Израиль начинал их бить. Но теперь происходит там совершенно некоторая непонятная вещь, потому что теперь-то, во-первых, нам арабов поддерживать поздно после Афганистана и Чечни. А во-вторых, есть же некая связанность мысли, которая должна присутствовать у чиновников. Ведь у нас известно из официальной пропаганды, что в Чечне у нас мирный процесс, а Беслан устроили арабы и негры. ОРТ еще не знало, что в школе не 350 человек, но уже знало, что там бесланские террористы – это арабы. Правда, потом арабы и негр вышеописанные куда-то делись, но зато в Чечне стали регулярно ловить арабских наемников. И президент Путин объяснил нам, что в трагедии виноват международный терроризм, и заявил, что будет наносить по нему превентивные удары. Надо сказать, что тут же превентивный удар по арабским террористам был нанесен. Правда, не русскими, а израильтянами, которые начали в Секторе Газа операцию «Дни расплаты» после того, как палестинцы ракетами обстреляли израильскую территорию, убили двух маленьких детей. И после этого Россия голосует в ООН за внесенную арабскими странами резолюцию, осуждающую Израиль. США накладывают на резолюцию вето в виду ее явного одностороннего характера. Но казалось бы, я не говорю о моральных соображениях, казалось бы, государственная система, изо всей силы отвлекающая народ от того, что происходит в Чечне, показывающая по телевизору арабских наемников, она должна обладать минимальной памятью, она должна помнить не только предыдущую точку-раздражитель, весь путь, который проделан. Но такое впечатление, что у этой системы, у нее нет головного мозга, у нее периферическая нервная система, которая реагирует на каждый отдельный раздражитель. Т.е. получается, что в горах Чечни действуют арабские террористы, а в секторе Газа – палестинские борцы за свободу. Мы против двойных стандартов в борьбе с терроризмом, как и сказал Путин. Так что на этом фоне то, что не позвонили и не выразили израильскому премьеру сочувствие по поводу гибели израильтян, которые, собственно, и были главной жертвой теракта, это даже еще мелочь.
Еще буквально два вопроса. Вопрос Александра Горенштейна, Москва – как вы относитесь к проигрышу сборной России по футболу? Ответ очевидный, что после этого мы услышали, что господин Ярцев хочет уйти в отставку, Грызлов сказа, что это кошмар, это просто надо пережить. Я очень рада, потому что Грызлову хоть что-то кажется кошмаром, потому что убили сотни детей в Беслане и не слышно было ни этих слов Грызлова, ни требований об отставке. Кстати говоря, когда я говорила об увольнениях после Беслана, о том, что никаких увольнений не произошло, не считая увольнения Рафа Шакирова, гл. редактора «Известий», это тоже очень интересная вещь, о которой, наверное, надо сказать. Потому что все считают, что Рафа Шакирова уволили за Беслан, мол, дескать, он не те фотографии напечатал, напечатал фотографии обоженных трупов детей. Дело в том, что история гораздо интереснее. Шакиров, ведь «Известия» обычно на стол президента не кладут, всю российскую прессу, там кладут выжимки и «Зюд Дойче Цайтунг», которую президент регулярно читает. Собственно, по тому, что президент читает немецкие газеты, там даже такая комичная вещь, если вы заметили, что единственный из чиновников кабинета Фрадкова, который был уволен, это господин Насонов, глава федеральной дорожной службы. Уволен он был ровно потому, что в «Зюд Дойче Цайтунг» была напечатана статья о том, что он коррупционер. Эка новость, все в России, можно сказать, все правительство такое же, но про одного беднягу-чиновника напечатали в «Зюд Дойче Цайтунг», а Путин читает «Зюд Дойче Цайтунг», поэтому уволили именно его. Так вот, возвращаясь к ситуации с «Известями», в субботу утром приходит президент, газета «Известия» была у него первая на глазах, почему? Мое предположение и предположение очень многих в бизнес-элите связано с тем, что, как известно, газета «Известия» принадлежит Потанину, Потанину же принадлежит «Норильский никель», а «Норильский никель» – это такой следующий кандидат на поглощение после ЮКОСа. Т.е. если Ходорковский был кандидатом на поглощение, потому что он себя скверно вел и сопротивлялся, то Потанин, он, наоборот, ведет себя очень мягко, он постоянно идет на компромиссы, постоянно под ковром немножко от него что-то откусывают. Такой парадокс, если ты ведешь себя как жертва, то тебя рано или поздно съедят. И очевидно, предполагалось, что президент, ясно, легко было предугадать реакцию президента, людям, им манипулирующим, что президент сейчас увидит газету «Известия», начнет говорить, что же это такое, Потанин откажется отправлять Шакирова в отставку быстро, Потанина за это можно будет сильно, наехать на него по поводу «Норильского никеля». Но Потанин очень быстро отправил Шакирова в отставку, понял, что «Норильский никель» важнее. Но это к вопросу о чем – это к вопросу о том, что думали люди в окружении президента с пятницы на субботу после Беслана. Кто о чем, а некоторые о главном, о том, как поделить «Норильский никель».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – У меня к вам два вопроса. Первый, я не пойму, на чем основано ваше предположение, вернее, утверждение, что наше правительство, очевидно, и Путин тоже – оголтелые антисемиты? Если мы посмотрим на состав правительства, то об этом никак нельзя сделать подобный вывод. И второй немножко из другой сферы, почему переговоры с террористами Израиль категорически не ведет? Вы это не осуждаете? Израиль позволяет себе превентивные удары против террористических баз и отдельных террористов, их глав, вы это одобряете. А когда наши говорят только о предполагаемых превентивных ударах, может быть, этого еще и не будет и удадутся ли они, к сожалению, мы не очень это умеем, вы это осуждаете, соответственно.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо, я поняла ваш вопрос. Мое предположение о том, что в нашем правительстве находятся зоологические антисемиты, связано с действиями России, принявшей арабскую версию резолюцию по поводу событий в Газе, с тем, что Россия не приняла израильской помощи после Беслана, хотя речь шла о спасении людей; с тем, что российский посол позволил, так сказать, себе ответить в пятницу вечером, что – я, что, ради этого на работу приходить буду. Что касается Израиля, который не ведет переговоры с террористами, то еще раз подчеркиваю, что речь идет о технических переговорах. Если вы спросите любого израильского или любого другого специалиста по безопасности, специалиста по терактам, вы всегда узнаете, что есть такая специальная должность – переговорщик. Не надо путать божий дар с яичницей, не надо путать уступки глобальные террористам, когда вы соглашаетесь с их требованием, и технические переговоры, которые позволяют вам выиграть время, освободить часть заложников, передать заложникам еду, успокоить, самое главное, террористов. Потому что всякий человек хочет жить, вся стратегия антитеррористических подразделений строится на том, что всякий человек, даже террорист, хочет жить, надеется на успех своей акции и медлит нажать на кнопку, потому что он размяк от переговоров. Еще несколько вопросов по Интернету, на которые я не могу не ответить. Сергей Городилов из Ростова спрашивает – Юлия, почему мы в Абхазии поддерживаем именно Хаджимбу, ведь Багапш – российский служащий, если не ошибаюсь, будучи главной «Черноморэнерго», он подчиненный Чубайса, неужели он и вправду антироссийски настроен? Вы знаете, Абхазия – это ровно из той же серии, что и нефтяная наша эпопея в Ираке, потому что я уже говорила в прошлый раз, что мы не могли технически проиграть абхазские выборы, но мы умудрились это сделать. Потому что для России было все равно, кто победит в Абхазии, Багапш или Хаджимба. Конечно, приятнее было, что победит Хаджимба, потому что рассказывали, говорят, что он КГБ-шник, говорят, что он принят в российской элите. Мне со своей стороны рассказывали совершенно замечательную историю про день рождения у тогдашнего полпреда господина Казанцева, на котором стоял Казанцев, уже хорошо принявший, очевидец рассказывал, поддерживаемый с двух сторон ординарцами, к нему подходили по очереди все российские губернаторы и обнимались. И было два человека, которые не обнимали господина Казанцева, полпреда по Югу, а целовали ему ручку. Это был господин Кокойте из Южной Осетии и господин Хаджимба. Понятно, что человека, который целует ручку Казанцеву, гораздо приятнее видеть президентом Абхазии, чем человека, который там просто глава «Черноморэнерго». Интересно, понятно, что произошло. Все равно было для России. Но не все равно было людям, которые договорились с Хаджимба о конкретных проектах. На самом деле, тут дело не в ручке. Тут дело в серьезных деньгах, поэтому Хаджимбу представили Путину, поэтому выбили из бюджета деньги на пиар-кампанию Хаджимбы. Но самое смешное как раз началось потом, потому что если есть деньги, то будут и пиарщики, пиарщики в России бывают двух видов. Есть пиарщики, которые считают, что главная их цель – это пилежка денег с заказчиком, т.е. да, они воруют 90% денег, делят с заказчиком, на остальные 10% чего-то там изображают, как правило, они ведут десять кампаний, из 10 кампаний две оказываются удачными. Это можно представить чисто статистически, оказываются удачными, это можно представить для дальнейших рекламных акций. И другие пиарщики тоже пилят деньги, но они пилят хотя бы 50% и думают о результате. Если кто проталкивал именно Хаджимбу ради своих личных интересов, ему логично было бы нанять пиарщиков второго вида. Но, видимо, далекая экономическая выгода в виде будущей победы Хаджимба, она не могла скомпенсировать восторг при виде живых денег, т.е. были бюджетные деньги, и ракета, которая гналась за самолетом, она засекла в воздухе воробья, и воробей был ближе. Хаджимба, еще когда он даст, а тут пиар-бюджет, он уже на столе, ложка воткнута в суп. В результате получилось то, что получилось, в результате пиар был бездарный, пиар был, как в Ивано-Франковске. Победил Багапш, причем только благодаря, в общем, российскому пиару, вернее, антипиару. Теперь мы вводим в Абхазию боевиков конфедерации народов Кавказа, чтобы исправлять грехи пиарщиков. Известно, что самый известный представитель конфедерации этой, Шамиль Басаев, тогда сражался в Абхазии, сейчас уже не сражается на стороне русских. Т.е. странным образом в течение буквально нескольких недель мы оказались в Абхазии практически в той же ситуации, в которой в ней оказалась Грузия в начале грузино-абхазской войны. Мы ввели в Абхазию для защиты собственного кандидата каких-то странных ребят, которые, в общем-то, в основном, только головы приучены резать, потому что – что делали боевики Шамиля Басаева, они играли головами грузинских солдат в футбол. А теперь чьими головами будут играть? Головами сторонников Багапша со словами – нет, Россия хочет Хаджимбу? Т.е. зачем мы себя поставили в то же положение, в которое поставил Гамсахурдиа в 91 г.? Даже не потому, что люди хотели именно Багапша, а потому что люди, которые хотели именно Багапша, не могли удержаться еще и от того, чтобы попилить пиар-бюджет. Удивительная страна, как раз к вопросу.

Еще несколько вопросов по тому же самому Интернету, извините, ради бога, одну секундочку, вот вопрос, который мне показался важным, вопрос Сергея из Петербурга – у нас в Питере опять убили вьетнамца, не считаете ли вы, что Россия становится нацистской страной? Вы знаете, понимаете, дело не в том, что у нас много нацистов, у нас их, кстати, не так много, а у нас они совершенно просто безнаказанны. В России можно спокойно убить человека, никто не поднимет голову. Это касается не только вьетнамцев, это касается, в первую очередь, русских. Человек говорит знакомому генералу ФСБ – знаешь, подо мной дома в доме квартиру сняли чеченцы, их 8 штук, мебели нет, они все время меняются. Генерал ФСБ говорит в свой отдел, соответствующий отдел, говорит – разберитесь. Ему говорят – нет, мы не будем разбираться, это кто-то сводит счеты, ему не хочется, что черные снимают квартиру. Но ты проверь, счеты сводит – голову открути. Другая история, женщина находит труп, просто простая женщина находит на пороге собственного дома труп. Звонит в милицию, говорят ей спасибо. Через неделю женщина снова звонит, снова интересуется, а что там с трупом. Ей говорят – какой труп, никакого трупа не было. Женщине становится интересно, она опять звонит, получает в ответ звонки с угрозами – отстань, заткнись. Т.е. какой-то милицейский майор, чтобы не париться, труп не зарегистрировал, он не постеснялся не зарегистрировать труп, но он не постеснялся звонить женщине с угрозами, его обнаружившей. Ни малейшего, на самом деле, труда не составляет установить нациста, который убил этого несчастного вьетнамца. Преступление выглядит нацистским не потому, что Россия – нацистская страна, а потому, что оно просто не расследуется, всем нафиг неинтересно. Более того, есть некий парадокс. Когда убивают вьетнамца или азербайджанца, община азербайджанца хотя бы встает на его защиту. Когда, допустим, пьяный мент задавит русского, никто не поднимется и не скажет, что русского задавили по национальному признаку. Хотя, в общем, его задавили по национальному признаку, потому что он живет в России. Как сказано в милицейском протоколе, который я однажды видела в славном городе Красноярске, пострадавший – гражданин России, других повреждений на трупе не обнаружено.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Прежде всего, небольшое уточнение. Дело в том, что лекарства из Израиля противоожоговые поступили и в Беслан, и в больницы Владикавказа. Это было официальное сообщение в прессе. Теперь такой вопрос, была информация о том, что ЮКОС вроде бы собирается дать «ВР» провести независимую оценку «Юганскнефтегаза» стоимости. В этом случае могут ли после всех пертурбаций акционеры ЮКОСа, допустим, обратиться в международный арбитраж? И еще один момент, объясните мне, старому дураку, насколько надо не уважать свою историю свою страну, если регулярно наши делегации ездят в Китай и ни одна не возложила венки на кладбище Порт-Артура, на братские могилы 1905 г., тем, кто захоронен в 45-46 и последующих, тем, кто принимал участие в корейской войне? Не знаю, за сколько лет не было ни одного сообщения, чтобы хоть кто-нибудь посетил эти кладбища. Я уж не говорю о том, что хоть раз бы кто-нибудь, кроме того, что было в «Известиях», никто не поставил вопрос о восстановлении русского памятника в Циндао нашим морякам. Спасибо вам.

Ю. ЛАТЫНИНА – Георгий Васильевич, спасибо большое за Порт-Артур, что называется, мне стыдно. Мне, наверное, стыдно за власть, хотя, с другой стороны, если мы открываем памятную доску Ахмаду Кадырову, который у нас оказался единственным героем первой чеченской войны, то зачем нам еще почтить присутствием памятник в Порт-Артуре? Что касается независимой оценки ЮКОСа, но ЮКОС будет в любом случае обращаться, я думаю, в международный суд. Если, конечно, это позволит состояние заложников, которые сидят здесь. Но кстати, у меня, опять же, была куча вопросов в Интернете, у меня Михаил Мишкин пишет – Юлия, так во сколько все-таки «Дрезднер банк» оценил «Юганскнефтегаз», в 10 млрд. долларов или в 15? Если в 15-17, то почему Минюст сказал, что в 10? А если в 10, почему Минюст продает его за 4? Почему так хочется получить как можно меньше денег за ЮКОС в бюджет? Напомню, что, действительно, на этой неделе была совершенно комичная история, вылез Минюст и сказал, что иностранный банк провел оценку ЮКОСа, что ЮКОС стоит 10 млрд. долларов, после чего иностранный банк, «Дрезднер Кляйнворт Вассерштайн», оказался в очень сложном положении. Дело в том, что, во-первых, оценка ЮКОСа, она строго конфиденциальна, т.е. нет прецедентов, что оценку обнародует оценщик. Оценку обнародует заказчик. И в оценке было написано 15-17 млрд., но заказчик сказал 10. Что делать? Нарушишь конфиденциальность, окажешься в плохом положении перед заказчиком, не нарушишь – потеряешь десятки миллионов долларов международных контрактов, потому что потеряешь свою репутацию. И второе, оценка в 10 млрд., на самом деле, действительно была, она связана с тем, это такая чисто техническая вещь, которая заключается, что когда оценщик оценивает компанию, он дает нормальные, средние цифры оценки, в данном случае, 15-17, он дает также оценки на случай форс-мажора, а что будет, если на «Юганскнефтегаз» упадет ядерная бомба. Эти 10 млрд., это была оценка форс-мажора, типа все произошло, полные кранты, тогда 10 млрд. И соответственно, Минюст очень смешно поступил, зацепился глазами только за последнюю оценку. Естественно, нарочно, потому что я уже говорила о ситуации с оценкой компании ЮКОС и ситуации с оценками актива «Юганскнефтегаза», потому что сама по себе идея приватизировать, сама по себе идея отнять ЮКОС, я считаю, дурная идея, она сослужила власти дурную службу. Но хорошо, решили отобрать, план составили, ключевой частью плана как раз была оценка ЮКОСа. Оценку поручили немецкому банку, и все недоумевали, зачем немецкому, потому что они оценят дорого, а надо дешево. Месяц назад на совещании в администрации президента «Дрезднер» оглашает эту оценку, 15-17 млрд., с Сечиным случается истерика, бьют по столу, кричат, надо 6, в крайнем случае 8. И выясняется поразительная вещь, потому что оказывается, что оценку «Дрезднеру» поручили потому, что думали договориться. Т.е. люди, планировавшие захват прозрачной нефтяной компании через ее оценку и продажу, не подозревали, что западный банк, хотя бы и дружественный Кремлю, там прекрасные отношения, там глава российского представительства «Дрезднера» знаком Путину еще по Германии, не по Санкт-Петербургу, а по Германии, вместе служили, не станет этот банк терять сотни миллионов долларов зарубежных контрактов ради двух-трех контрактов в России. И это меня изумляет. Спрашивается, господа, неужели, планируя захват прозрачной нефтяной компании, трудно спланировать самую основную вещь в этом захвате? Потому что агония ЮКОСа, захват ЮКОСа, он, знаете, сейчас удивительно напоминает штурм Грозного, потому что генералы, вводившие в город танки, не подозревали, что чеченцы умеют стрелять. А люди, планировавшие захват прозрачной нефтяной компании, не подозревают, что ее захватить не так просто, как пивной ларек, т.е. что отличные механизмы наезды. И конечно, ЮКОС возьмут, потому что слишком несопоставимы силы, как взяли Грозный, но уже очевидно, что захват ЮКОСа, как и взятие Грозного, нельзя будет назвать победой. То, что происходит в России, я бы назвала это эффектом управдома. Помните управдома Ивана Васильевича из фильма «Иван Васильевич меняет профессию»? Управдом, оказавшись на царском месте, понимает, что Казань можно отдать татарам, Ливонию кому угодно, главное серебряную ложечку положить в карман. Люди мыслят на уровне серебряной ложечки с той только разницей, что у них все время дергаются руки, даже серебряную ложечку, например, ЮКОС или Абхазию, они проносят мимо кармана. Эффект управдома. Всего хорошего.

Суббота, 23 Октября 2004


Ю.ЛАТЫНИНА – Это программа "Код доступа" и ее ведущая Юлия Латынина. Эфирный телефон 203-19-22. Сначала вопросы по Интернету, я думаю, что вопросов очень много и по поводу островов, отданных Китаю президентом Путиным, и по поводу Белоруссии и Карачаево-Черкесии, я думаю, что именно то, что происходит сейчас в Карачаево-Черкесии, наверное, самая важная вещь, которая случилась за последние несколько недель. Во всяком случае, важнее даже митинга, проводимого моими коллегами по Комитету-2008 против войны в Чечне, митинга, о котором, наверное, тоже будет много вопросов, потому что понятно, что война в Чечне не есть хорошо, но непонятно, что есть хорошо. Так вот, возвращаясь к Карачаево-Черкесии, наверное, всем известная история о том, как семеро акционеров предприятия поехали на дачу зятя президента и не вернулись с этой дачи. И это не история Карачаево-Черкесии, не история о каком-то конкретном зяте президента, это история о том, почему возможно подчеркиваю, Россия будет вынуждена уйти с Кавказа. Это история о том, по какому сценарию будут развиваться события на Кавказе. Страшные для России. Потому что, что произошло - был в Карачаево-Черкесии президент Владимир Семенов, жена у него была чеченка. Это создавало действительно вполне определенные реальные проблемы тем, кто и чем владеет в республике. Поэтому избрали нового президента, по велению центра им стал Мустафа Батдыев. Новое руководство уже было во всем покорно Москве, оно во всем равнялось на Москву и конечно оно помнило, что есть в Москве такое дело ЮКОСа. И новое руководство республики понимало, что сейчас такая политика, у каждого региона может быть свой ЮКОС. Поэтому и получилось, что акционеры одного предприятия поехали на встречу со своим конкурентом, который был зятем президента и там пропали на этом собрании акционеров. Это, так сказать, ЮКОС с кавказскими особенностями. Потому что обычаи федеральной власти в частности в том, что касается передела собственности, помноженные на кавказский менталитет это два компонента бинарного газа. Напомню, другая республика Ингушетия, другой президент генерал Аушев. Он тоже не устраивал центр. Потому что он был посредником между вайнахами и Москвой, а Москве нужен не посредник, а винтик. Поэтому вместо боевого генерала избрали фээсбэшного. Правда, говорят, что сейчас президент Зязиков хотя и полностью подчиняется Москве, но просто не может появляться на трех четвертях территории республики. Боится, что убьют. Зато теперь все просто, если предприниматель, чиновник или его сын пропадают в ходе разборки с чекистом в Ингушетии, то пропавшего записывают в ваххабиты. Возникает вопрос, сколько времени пройдет, прежде чем в Ингушетии случится ровно то, что в Карачаево-Черкесии? Прежде чем разъяренные родственники пропавших станут спрашивать с президента. Вообще напомню, что 22 июня, когда в республике действительно чеченские сепаратисты вырезали силовиков, это была не только акция сепаратистов, это была еще и кровная месть. Плюс замечу одну важную деталь – у всего происходящего в Карачаево-Черкесии есть плюс. Это конфликт между карачаевцами, и пропавшие и Батдыев и его зять это карачаевцы, это не конфликт между карачаевцами и черкесами. Кстати, как ни странно этим мы обязаны, насколько я знаю такому человеку, про которого очень не любят говорить положительные слова – этим мы обязаны Назиру Хапсирокову, бывшему теневому дельцу прокуратуры. Человеку очень мрачной репутации, черкесу по национальности, который во время этих выборов употребил все свое влияние, чтобы черкесы просто не мешались в эту кашу. И он удержал их от распрей. И поэтому это хотя бы конфликт между карачаевцами. Вот есть такая республика Дагестан, где такого плюса нет. Есть президент по национальности даргинец, и есть все остальные народы. И поскольку президент по национальности даргинец, то тотальная коррупция на всех уровнях власти приводит к тому, что чиновниками в основном являются даргинцы, не говоря уже о том, что больше всего в республике хлебных должностей просто занимают зятья, сыновья и племянники президента. То есть это потенциально Карачаево-Черкесия плюс межнациональная резня. Единственная причина, по которой взрывов в Дагестане еще нет, я ответственно это заявляю, состоит в том, что во время ваххабитского вторжения в Дагестан в 1999 году, жители той самой знаменитой Кодорской зоны Чабан-Махи и Кара-Махи, были именно даргинцы. И народное ополчение, которое с ними сражалось, это были аварцы. Потому что они даже сражались не столько с ваххабитами, сколько с даргинцами, с людьми президента. И если вы помните, тогда же было очень смешно, именно президент привозил тогда премьер-министра Степашина в Чабан-Махи и Кара-Махи еще перед всем этим взрывом и премьер-министр Степашин привез гуманитарную помощь ваххабитам и сказал, что это замечательные люди, они играют в гольф. И именно президент республики после Чабан-Махи и Кара-Махи поехал на встречу с Масхадовым. А аварцы во главе с мэром Хасавюрта задерживали его и не пускали его на эту встречу. И кстати, наконец, недавно после очередного митинга протеста против президента, президент республики Магомед-Али Магомедов наконец снял мэра Хасавюрта, разумеется, как ваххабита. То есть у нас теперь на Кавказе новое определение ваххабита. Ваххабит это любой человек, который по коммерческим, национальным или кровнородственным мотивам оказался врагом президента республики или главы местного ФСБ. И чем кончится такое определение при аппетитах типа проявленных зятем президента Батдыева думать страшно. Потому что в том же Дагестане чиновники не передвигаются иначе как на броне. Их убивают чаще, чем в Чечне. Когда убили министра финансов Гамидова, должность по наследству отошла его брату. Когда у брата похитили сына, сына через год в ходе случайной погони выбросили из окна машины милиционера, возглавлявшего отдел по борьбе с похищениями людей. Кстати, насколько я знаю, этого милиционера не посадили. Не осудили. В Чечне происходят тоже страшные вещи. У нас продолжается мирный процесс. Москва закачивает в Чечню деньги. Компенсации на жилье. Считается, что деньги получает человек, если у него было жилье, ему дают 20% отката, а если у него жилья не было, он должен дать 50% отката и деньги получит. Так вот, количество денег, закаченных в Чечню, привело к удивительному результату - росту похищения людей. Похищают, разумеется, чеченцев, поэтому Москву это не особенно заботит в русле новой принятой стратегии чеченизации конфликта и планка вполне низка, потому что вовсе необязательно красть человека за миллион, крадут и за выкуп в тысячу долларов. Тысячу долларов сейчас, когда стали выплачивать компенсации, найдет и простой человек. Деньги Москвы создали новый рынок. И похищают, конечно, боевики. Кадыровцам похищать не надо, они просто приходят к любому, кто хоть чуть-чуть разбогател, и ведут себя примерно как зять президента Батдыева. То есть понятно, причина, потому что нельзя закачать деньги в террористическую организацию и получить на выходе рыночное общество. Собственно это о том, что на Кавказе происходят страшные процессы, которые Кремль абсолютно не может контролировать. Почему повсюду на Кавказе Москва отказывалась от посредников, например Аушева в пользу винтиков. Повсюду Москва отдала чиновниками власть над бизнесом, и этот бизнес чиновники не сажают как в Москве, этот бизнес чиновники расстреливают. Москва стала закачивать в Кавказ деньги, не осознавая, что эти деньги достаются только верхушке и превращает верхушку каждой кавказской республики в очень богатое правительство очень бедного народа. И вызывают к этому правительству только еще большую ненависть. Очень часто осложненную национальным раздором. И повсюду Москва дала право записывать недовольных в ваххабиты. И это кончится страшнее чем то, против чего протестовали сегодня люди, собравшиеся на митинге против войны в Чечне. Это кончится страшнее даже чем первый ввод войск в Чечню. 203-19-22.

АЛЕКСАНДР - Добрый вечер, Юля. Недавно приехали корреспонденты" Эхо Москвы из Беслана, они сказали, что на самом деле там между осетинами и ингушами никакой национальной вражды нет. Осетины даже из Беслана не обвиняют ингушей конкретно в этой трагедии. То есть они поддерживают Путина наоборот. Как вы это прокомментируете?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я не слыхала, чтобы кто-то говорил, что между осетинами и ингушами нет национальной вражды. Это самая больная сейчас точка на Кавказе. Самое страшное, что там может произойти и понятно, что федеральное правительство совершенно право, именно на это рассчитывали чеченские террористы, но у меня такое впечатление, что именно сейчас на это рассчитывает и федеральное правительство, как это ни парадоксально звучит. Вот по ряду высказываний, в том числе и то знаменитое высказывание господина Торшина, главы комиссии по расследованию теракта в Беслане, парламентской комиссии, когда он сказал, что, правда об организаторах теракта слишком ужасна, чтобы мы ее дескать, осетинам сказали. Мне кажется, что такая странная вещь, центральное правительство понимает, что гнев осетин будет направлен либо на ингушей, либо на Москву. Думают, ну черт с ним. Лучше тогда на ингушей. И на развалинах бесланской школы очень много проклятий и ингушам, и президенту Путину, и спасибо там только двум структурам. Спасибо написано "Вымпелу" и "Альфе" за то, что они спасали наших детей. И это во многом хорошо, потому что, то есть это показывает, что люди понимают, кто спасал, и кто не спасал. 203-19-22.

ЮРА – Здравствуйте. Я хотел узнать по поводу ситуации в "Еженедельном журнале", что там такое, какие там перспективы. И что может с ним случиться?

Ю.ЛАТЫНИНА – Да вы знаете, пока "Еженедельный журнал" выходит, и я надеюсь, будет выходить. А спрашивать уж подробнее надо не меня, а Бергера. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - Мне предложили высказаться. 203-19-22.

Ю.ЛАТЫНИНА – Хорошо, вы в эфире. Задавайте ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ - Алло.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо.

Ю.ЛАТЫНИНА – Ну, человек слишком долго думал, ему не повезло. Обращаю ваше внимание, что вы дозваниваетесь прямо в студию, вы не дозваниваетесь какому-то промежуточному посреднику, с которым вы разговариваете.

ДМИТРИЙ – Как вы прогнозируете исход выборов в США, и как это отразится на курсе евро и доллара?

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, я не буду большим экспертом в вопросе выборов США, чем сами американцы, которые считают сейчас шансы Буша и Керри приблизительно равными. В Айове считается, что на 2-3% может быть, Буш Керри опережает. Я по счастью не думаю, что кардинальным образом, понимаете, я не думаю, что результаты выборов США именно кардинальным образом, не для каких-то конкретных групп игроков и спекулянтов отразятся на курсе евро и доллара. И более того, я бы сказала так, что если США были бы страной, в которой результаты выборов кардинальным образом отражаются на курсе доллара, то доллар никогда не был бы международной валютой.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Скажите, пожалуйста, вот Валентина Мельникова председатель Комитета солдатских матерей собирается проводить переговоры с Масхадовым.

Ю.ЛАТЫНИНА – Вы знаете, насколько я понимаю. Там речь идет не о том, что… я сама не понимаю, в чем эти переговоры могут выражаться. И я сама не понимаю, мне кажется все-таки это какой-то пиар со стороны Масхадова, он пытается дать понять, что он мирно настроен и поскольку он не может заставить себя услышать федеральные власти, да я вовсе не уверена, что федеральные власти должны его слушать. Просто Масхадов пытается дать еще раз понять, что он не Басаев, что он, в конце концов, в отличие от Алу Алханова, избранного по российской версии президента Чечни, он является не только президентом Чечни по международной версии, но и реально контролирует очень много в Чечне, во всяком случае, ни Алханов, ни Кадыров не могут его поймать и это означает только одно, если учесть что территория Чечни не сильно больше территории Нарофоминского района, то годами не мочь поймать человека, который находится на этой территории, просто означает, что реально Чечню наши ни федералы, ни их вассальные правители не контролируют.

СЛУШАТЕЛЬ - Вы Юля, говорите, что у нас очень плохо с демократией…

Ю.ЛАТЫНИНА – Да, что-то не случилось, связь с Барнаулом плохая и на слове "демократия" все вымерло. Честно говоря, мне немножко странно, что нет вопросов по поводу главной новости часа - по поводу этого самого митинга, который происходит в Москве. Антивоенного. И я возьму на себя смелость ответить на еще один вопрос по Интернету это вопрос о сдаче русских островов Китаю. Александр Мазунин: "Господин Путин подарил Китаю два острова. Что это, на Ваш взгляд, просто широкий жест, раздробление территории России ввиду того, что нет эффективного управления, или что-то еще? Что последует за этими островами? Курилы? И вообще, как так просто Путин мог отдать землю России другому государству?" Очень много похожих вопросов, и действительно насчет островов я бы еще не очень зарекалась, потому что хотя острова действительно расположены около Хабаровска и там как всегда выясняется, это два замечательных острова, где можно пасти свиней, растить пшеницу и так далее. Это не самое главное, все-таки в России много территорий, черт с ними с островами. Гораздо существеннее, что китайцы получили по новому договору устье реки Туманная. По поводу Туманной в свое время был большой скандал, который устроил губернатор Наздратенко, когда Кремль решил снимать его с должности. То, что Наздратенко утверждал, что если отдать устье китайцам, которые зажаты, если посмотрите на карту, в этом месте между Кореей и Россией, китайцы построят там порт. И если не отдавать, то все китайские товары пойдут через Владивосток и Хабаровск. И хотя я не очень уважаю Е. И. Наздратенко и понимаю, что он в данном случае пиарил главным образом сам себя, чтобы остаться в должности, к сожалению, справедливость его утверждения от этого не меняется. Опять я не к тому, что место под порт ни в коем случае нельзя было китайцам отдавать. Но все-таки хорошо бы этот вопрос как-то предварительно публично обсуждать, потому что это не приусадебный участок президента Путина. Потому что при отсутствии такого обсуждения возникает впечатление, что землю могли просто, грубо говоря, продать. У нас сейчас ходят слухи, что в Кремле торгуют должностями. Вот нет ничего удивительного, если в Кремле торгуют еще и землей. Потому что бывают в истории режимы, например, Оттоманская империя, при которой чиновники торгуют не только подписями, но и землями своей страны. И как показала история с иракскими взятками, о которой я говорила в прошлом своей передаче, когда выясняется, что в тот момент, когда мы поддерживали Ирак, а не США, сейчас президент Путин поддерживает позицию США по вопросу об Ираке, а два года назад, когда за поддержку именно позиции США России готовы были предоставить огромные льготы, мы почему-то поддерживали Ирак. И выясняется, что мы поддерживали Ирак, а в этот момент Саддам крупнейшим нашим чиновникам, включая главу администрации Волошина, ведомства Сергея Шойгу, который тогда возглавлял "Единство", что в рамках программы "нефть в обмен на продовольствие" доставались нам огромные нефтяные квоты и огромная нефть этим людям. То есть получается, что наша внешнеполитическая позиция отражала количество денег, полученных высшими чиновниками России за то или иное невыгодное России решение. Это вообще такая разница, говорят часто, что вот Китай, китайская государственность. Вот мне нравится китайская государственность, потому что Китай такая государственность, при которой чиновники покупают чиновников соседней страны. А у нас такая, при которой чиновники покупаются. Две разные государственности. Так вот поэтому я бы и хотела услышать, что именно мы получили в обмен на колоссальную фантастическую уступку китайцам. Потому что когда я слышу, что в обмен китайцы будут охотнее рассматривать проекты инвестиций в России, то меня этот ответ, что такое шило на мыло, не устраивает. Потому что, во-первых, помнится, китайцы и без всякой демаркации готовы были купить "Славнефть" за 4 млрд. долларов, да их не пустили. И более того скажу, что не пустили их правильно, потому что по ряду геополитических соображений изо всех инвестиций в российскую экономику менее всего целесообразные инвестиции чеченские и китайские. 203-19-22, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я хотела сказать, если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником. Не кажется вам, что то, что происходит сейчас в Черкессии это то же самое, и вы льете мельницу на руку Бжезинскому, который сказал в интервью эту вещь, и который объявляет, что русские это вообще лишняя страна, а православие главный враг Америки. Ну, Бжезинский не американец, он польский еврей и вы продолжаете ту тенденцию, которую евреи устраивают в нашей стране. И вот этот митинг. Я бы предложила всем русским выйти и забросать тех негодяев, которые продолжают настаивать, есть легальное правительство в Чечне и вы не имеете право заставлять идти на переговоры с Масхадовым. Это все Бжезинский и всего его…

Ю. ЛАТЫНИНА – Все понятно, у меня одно единственное стилистическое замечание, что льют не мельницу, как вы выразились, а льют воду на мельницу. Это классическое выражение образца 30-х годов, где вы почерпнули свои основные воззрения. Что же касается моей оценки событий в Карачаево-Черкесии, я не совсем поняла, что вы предлагаете. Потому что жители Карачаево-Черкесии в составе 300 человек пришли, захватили дом правительства и сказали: вы знаете, мы считаем, что зять президента республики и глава "Кавказ-цемента", а собственно им на самом деле владеет президент, это тоже всем в Карачаево-Черкесии известно, просто застрелил семерых людей просто за то, что они ему мешали. И мы считаем, что это не так. То есть вы видимо, предлагаете объявить вот этих застреленных ваххабитами и врагами народа, и видимо пособниками Бжезинского. Я наоборот считаю, что если мы так будем поступать и если мы будем давать местным властям право объявлять ваххабитом и врагом Москвы любого человека, который по кровнородственным или коммерческим мотивам наступил на ногу президенту, то мы весь Кавказ потеряем. Мне Кавказ терять жалко, вам видимо, не жалко. Вы просто считаете, что Кавказ можно удержать вот так, сказав, что мы его держим. Примерно так, как мы говорим, что мы владеем Чечней. Мы владеем Чечней два часа в светлое время суток, и основная проблема наших солдат, которые находятся в Чечне, я уже не говорю о том, что мы все спустили Алханову и Кадырову, которые еще сейчас будут разбираться между собой. А основная проблема наших солдат, которые находятся в Чечне, это просто тот факт, что они находятся вверху, а вода находится внизу. Потому что лагерь нельзя выстроить внизу, его к черту разнесут. А за водой надо каждый день ездить. В крайнем случае, раз в два дня. Получается, что когда люди ездят за водой, то просто поездка за водой превращается в большую военную экспедицию, во главе которой идет БТР, дальше этот водовоз несчастный, дальше замыкающий БТР и все это, разумеется, наезжает на фугасы, это взрывают. И все это называется строительство мирного процесса в Чечне. Еще раз повторяю, люди просто не могут, наша армия привести без инцидентов воду. Вот мне это не кажется мирным процессом. Вам кажется, я вас поздравляю. Кстати два вопроса с пейджера, Алексей Николаевич: "Передача островов Китаю является чудовищным предательством, теперь можно полевой артиллерии вести огонь прямой наводкой по Хабаровскому мосту через Амур". И еще один вопрос, на который я бы хотела ответить. "Просьба проэкстраполировать нашу жизнь, если мы уйдем с Кавказа", - Татьяна. И собственно вопрос о сегодняшнем митинге, это мой личный ответ на вопрос, почему я на него не пошла. Во-первых, я не знаю, стоит ли России уходить с Кавказа, и я затрудняюсь назвать, будет цена, которую она за это заплатит меньшая или большая цены, которую она платит сейчас, оставаясь там. Во-вторых, я считаю, что есть одна главная проблема, которая погубила российскую демократию. Действительно погубила, будем глядеть правде в глаза, как бы ни складывались события в ближайшее время или даже в среднесрочной перспективе в России, я не вижу в ней перспективы оживления демократии, прихода к власти любым путем демократических партий. Так вот если спросить, что погубило наших демократов, и проанализировать, я бы дала очень странный и страшный ответ – их отношение к войне в Чечне. Вспомните конец 1994, начало 1995 года, безграмотный, безумный, фантастически бездарный штурм Грозного, потому что нельзя штурмовать город танками, нельзя вообще штурмовать хоть сколько-нибудь укрепленные районы танками, в цивилизации, которая уже имеет противотанковые управляемые ракеты, которые один человек с любой точки в зданиях этого города может эти танки уничтожать. Штурм, в ходе которого российских солдат клали как всегда бездумно. В ходе которого считалось, что можно сколько угодно положить людей, чтобы взять президентский дворец. Когда группам батальонам давали задание - а вот вы идите и возьмите этот дворец. А как же нам его брать, - отвечали батальоны Рохлину, Квашнину. Потому что смотрите, тут мост на другой берег и по этому мосту боевики бьют прямой наводкой, как нам через него идти. А неважно, это ваши проблемы. Людей клали как солому, отношение русских генералов к жизни солдат хуже, чем отношение чеченских боевиков, потому что чеченские боевики измеряют жизнь хотя бы в тротиловом эквиваленте. А наши генералы, вообще для них она не имеет цены. Солдат бросают как навоз. И это, кстати, это отношение к солдату, что его можно убить как угодно, является первоочередным. А все то, что происходит в российской армии, воровство, неразбериха, солдаты, которые ремонтируют дачи, - все это является производным, потому что если естественно, вы готовы человеком пожертвовать просто так, то тем более вы его в мирное время отправите на строительство собственной дачи. Так вот, и в эту страшную безграмотную кампанию, когда с одной стороны были генералы, которых солдаты и офицеры уже ненавидели, генералы, которые в основном не появлялись, кроме разве что Трошева, которые с дальних позиций командовали, и когда с другой стороны русские солдаты видели трупы своих товарищей не убитых, замученных чеченцами, солдат с отрезанными ушами, искалеченных в чудовищной ситуации. Когда эти распятые пленники висели в окнах президентского дворца, и когда в этот момент русскому солдату и всей России сказали, не то, что генералы бездари, это сказали демократы, а что чеченцы хорошие люди, - то вот этого солдату трудно выдержать. Не может воюющая страна, плохо или хорошо она воюет, не может она выдержать хорошего отношения к врагу. Даже если представим себе, враг воюет за справедливое дело. Хотя это дело тоже очень туманное. Потому что допустим, в Израиле не имеет шансов на победу какая-нибудь политическая партия, которая говорит, что палестинцы хорошие люди. Вот точно также в России не имеет шансов на победу и справедливо не имеет шансов, не получила шансов на победу политическая партия, которая вместо того, чтобы сказать, что ваши генералы сволочи, сказала: чеченцы хорошие люди. Это первородный грех российской демократии, который ей искупать еще очень долго. Нынешняя российская власть делает ошибку совершенно другого рода. Она просто лжет. Она, проиграв эту войну, говорит, что она эту войну выиграла. Готова закрывать глаза на все что угодно. Прошло два года после "Норд-оста". Нам говорят, президент лично говорит, что люди померли черт знает от чего, но от газа они не помирали. До сих пор неизвестно, что случилось в "Норд-осте", потому что старания адвоката Трунова, история о том, что случилось в "Норд-осте" в теленовостях была заменена историей о том, как адвокат Трунов раз за разом проигрывает иски пострадавших к правительству Москвы. Никакая комиссия нам так до сих пор в отличие от того, как это делается в США по поводу 11 сентября, не рассказала, что случилось в "Норд-осте", и правда ли, что часть террористов сумела уйти сквозь неплотное оцепление. Почему застрелили террористов, ну ладно, понятно, почему застрелили, слава богу, но почему часть террористов мы, по крайней мере, видели это на пленке, которую демонстрировала "Новая газета", была застрелена после штурма. Есть ответ на это неофициальный вопрос, который гласит, что в ФСБ идет внутреннее расследование по факту того, что часть террористов, которые были в "Норд-осте", проходили в ФСБ как агенты. Это не значит, что они на самом деле были агентами ФСБ, это просто означит, что показуха, царящая в ФСБ позволяет записать как агента любого чеченца, который принес тебе гранату и сдал своего конкурента. Тоже боевика, возможно, а скорее всего и нет. И это значит, что эти люди использовали ФСБ, а не ФСБ, конечно же, использовало их. Вот тогда в "Норд-осте" два года назад был чудовищный бардак. Спустя два года он обернулся Бесланом. Спустя два года он обернулся еще более страшной трагедией, в которой мы опять слышим какое-то чудовищное количество вранья. В которой, между прочим, перед Бесланом были еще упавшие самолеты. Что нам говорили три дня – что самолеты упали сами по себе. Вы можете себе представить, что в воюющей стране одновременное падение двух самолетов, напомню, что одновременно две авиакатастрофы и больше произошли последний раз перед падением этих самолетов 11 сентября в Америке. Можно ли представить себе, что ФСБ не знало сразу, что на оба самолета сели чеченки. Можно ли представить себе, что ФСБ 4 дня пыталось определить, есть там следы взрывчатки или нет и первоначально говорилось, что нет следов. Там одновременно от обоих самолетов был получен сигнал, от одного сигнал захвата террористами, от другого сигнал авиакатастрофы. Один сигнал сказали, что он ошибочный, а про другой вообще молчали. И все это пытались свалить на летчиков. У нас совершенно официально рассказывалось, что да, может быть, мы обсуждаем все возможности, может быть это летчики виноваты. Сейчас опубликованы диаграммы переговоров этих летчиков. Это страшно. Летчики, когда уже самолет раскололся на две части, хвоста не было, он был неуправляем, но летчики не сдавались, летчики подавали осмысленные команды и пытались спасти самолет, они не знали, что это бесполезно, но они не кричали: мама моя, - они пытались управлять самолетом, они реагировали на команды. До них доходило, что происходит катастрофа, а в это время до российской власти не доходило. В страшном сне, наверное, эти летчики не могли себе представить, что если бы удалось, на них бы списали бы эти катастрофы, лишь бы сказать, что в Чечне мирный процесс, лишь бы сказать, что в Чечне у нас выборы президента Алу Алханова, который контролирует все. Я разговаривала с социологом, который говорит: ну вот, в Чечне 80% поддерживают Алу Алханова, мы опрос проводили. А где же вы этот опрос проводили, - спрашиваю я, - а у блокпостов поставили людей и спрашивали. У блокпостов. И новая власть делает ошибку не менее страшную и не менее чудовищную, чем та, что сделали демократы. Она просто закрывает глаза на то, что у этого самолета больше нет ни крыльев, ни хвоста, она говорит: все нормально. Как нам сначала сказали, что в Беслане было 350 заложников, и сейчас президент Дзасохов говорит: да нет, это случайно получилось, мы не знали. Я не знаю, случайно это получилось или нет, но вот вам свидетельство, которому я верю. Один из моих знакомых в момент захвата просто в момент захвата в первые минуты как это было передано, просто обедал с одним из высших чиновников в Осетии. Чиновник был здесь в Москве, и они слышат по радио, что передается о захвате заложников и называется цифра, тогда еще называлась цифра 200 человек. И этот чиновник звонит домой, кладет трубку, тут же по сотовому и говорит: их там больше тысячи. Вот я верю этому свидетельству. Как тогда у нас врали, что заложников 350 человек, сейчас врут, что умерших 350 человек. Но есть другие свидетельства, согласно которым в морге Беслана выдали свыше 600 свидетельств о смерти. Куча трупов просто пропала и это никого не волнует, потому что надо сказать, что в Чечне мирный процесс. Что все управляется. И я действительно не знаю, поверьте, я готова сочувствовать власти в этой ситуации, потому что цена, которую мы заплатим за оставление Кавказа я не знаю, будет она больше или меньше той цены, которую мы заплатим за хотя бы попытку частичного контроля, попытку чеченизации конфликта, как это происходит сейчас. Потому что мы один раз уже попытались оставить Чечню, Чечня сама пришла, сначала в Дагестан. Потом Чечня это же тоже сейчас разбойничье государство, сейчас это государство, которое будь это государство Басаева или Алханова, у которого нет экономики, которая что-то производит. Басаев это человек, который живет только за счет того и получает деньги только за счет того, что он убивает. Точно так же как допустим, готские короли в 4 веке жили только за счет того, что они воевали. Поэтому когда Чечня оказалась самостоятельной, Басаев пошел в Дагестан, потому что ему было нечего делать. Если Чечня снова станет самостоятельной, то Басаев придет в Москву. Собственно, правда, уже пришел. То есть я искренне, я понимаю, что любое решение чеченского конфликта будет стоить России чудовищных жертв. На каком пути этих жертв будет меньше, мне неизвестно и я думаю, никому неизвестно. Но есть, к сожалению, одна страшная историческая закономерность, которую боюсь, все участники этого конфликта должны понимать. Эта страшная историческая закономерность заключается в том, что если считать Кавказ нашей колонией, такой же колонией какой для Франции был допустим, Индокитай, или Алжир, какой для Британской империи были все огромные ею завоеванные земли в Африке, Индии и так далее. Так вот, мы завоевали Кавказ тогда, когда Франция завоевала Индокитай. Франции пришлось из Индокитая уйти. Всем колониальным державам пришлось уйти из своих колоний. Это не значит, что в колониях стало жить лучше. Иногда при этом гибли великие культуры. Просто та культура, которая создавалась во французском Индокитае… Иногда при этом к власти приходили правительства, которые были в десятки раз чудовищнее того колониального правительства, которое хоть чему-то пыталось учить туземцев. Но, к сожалению, получается по многим признакам, что чеченская война это последняя колониальная война, война 20 века, которая переросла в век 21. Это даже не значит, что по этой причине ее надо не вести. Есть вещи, которые иногда держава обязана делать, даже, несмотря на то, что они кончаются ее поражением. 203-19-22.

АЛЕКСАНДР – Скажите, пожалуйста, Юлия сегодня как у нас со свободой слова в свете того, что вы позволяете себе в эфире. Это первый вопрос. И второй. Можно ли поставить знак равенства между антипутинской и антироссийской…

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Насчет свободы слова я не поняла. Эфир "Эхо Москвы" еще не весь эфир, как известно, у нас НТВ, ТВС и прочие, прочее кончилось, так что со свободой слова на телевидении, по крайней мере, у нас неважно. Как у нас со свободой слова в газетах, радио мы, я думаю, узнаем спустя несколько месяцев, дай бог лет, что касается антипутинский, антироссийский, знаете больно жирно будет. Вот был в России такой правитель Николай Второй не самый лучший. Не все люди, которые были против Николая Второго, были одновременно настроены антироссийски. А была вокруг этого правителя еще масса всяких людей. Генералов и генеральш, например такая фигура как Распутин. Вот не все кто против Распутина, были против России. И не отождествляйте интересы группы чиновников с интересами России. Потому что, к сожалению, сейчас действие окружения Путина губит Россию. По крайней мере, я так считаю. Мне обидно за Россию. Я хочу, чтобы она одерживала победы, я хочу, чтобы она была если не великой державой, мы уже, наверное, не можем быть великой империей, время империи прошло, то хотя бы страной, в которой можно достойно жить. Вот когда у нас назначают президентами Карачаево-Черкесии господ Батдыевых а потом их зятья делают вот то, что произошло, то, наверное, люди, которые назначили господина Батдыева подчеркиваю, избрали господина Батдыева президентом Карачаево-Черкесии, наверное, они думали не только о России. Или как-то у них чего-то не так получилось. 203-19-22.

ТАМАРА – У меня два вопроса. Первый, что вы сокрушались, что никто не говорил о сегодняшнем митинге, слава богу, я дозвонилась. Вы знаете мне кажется, что любые силы неважно какие, правые, левые, должны устраивать митинг, если есть предложение или истребование реально. Они говорят: против войны, - мы все против войны. И какие предлагаются реальные выходы из этой войны. А они готовы принять, и может быть сотни тысяч чеченцев, которые сейчас относительно лояльны по отношению к федеральным властям, а при нашем уходе будут вынуждены гибнуть страшной мучительной смертью, и мы должны будем их забрать сюда. Вот готовы ли либералы. И второй вопрос. Сегодня Зюганов сказал: нам выгодно бороться сейчас вместе с либералами, это не значит, что мы будем объединяться тактически. Помнят ли наши либералы историю чуть меньше ста лет назад, когда наши коммунисты объединялись и что они потом сделали с сателлитами, когда пришли к власти. Помнят ли это либералы или им все равно, ради чего шуметь. И в частности госпожа Новодворская однажды на прямой вопрос в эфире НТВ ответила, что она порядка 13 лет не была в Чечне. Откуда ее суждения о прекрасной замечательной свободолюбивой Чечне и замечательном Масхадове и так далее.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. Я за госпожу Новодворскую не отвечаю. Я сейчас ничего хорошего по поводу Чечни, надеюсь, не говорила. Я буду очень мало комментировать этот вопрос, потому что хоть никто и не спрашивал меня про митинг, я последние 15 минут солировала просто в эфире на предмет того, почему чеченская война вещь безысходная, и почему ни сторону демократов в этой войне, ни сторону правительства принять затруднительно. Потому что единственное, что можно сказать, что не надо выдавать ситуацию, при которой федералам нельзя проехать по улицам Грозного иначе, чем колонной и главный при этом принцип не останавливать другую вооруженную машину, едущую навстречу с надписью "спецназ Кадырова", потому что, во-первых, это может быть не спецназ Кадырова и будет стрельба, во-вторых, это может быть спецназ Кадырова и стрельба будет все равно. Это кстати еще одна проблема, о которой так же как о похищениях людей участившихся в Чечне совершенно не говорят. Существует очень большое напряжение между нашими войсками и кадыровцами и довольно большое количество офицеров спецназа, мне просто рассказывало о том, что это напряжение иногда доходит до выстрелов, а иногда и до трупов. Так вот, несмотря на то, что легко ругать федеральную власть за все это, ответа на то, что делать, действительно ни у кого нет, по крайней мере, нет просчитанного количества жертв после этого ответа. И совершенно непонятно, хорошо, можно сказать, черт с ним, мы уйдем из Чечни, правда, мы точно после этого потеряем Кавказ, можно сказать, черт с ним, мы тогда уходим с Кавказа, как Франция ушла из Индокитая, но совершенно непонятно, не придет ли после этого Кавказ в Москву.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Юлия Леонидовна, сначала одно небольшое замечание по поводу подписанных соглашений Путина с Китаем. Там есть еще один сложный вопрос, который касается интересов России, это демаркация речной линии границы по Амуру. Это вопрос, который не менее важно как он будет решен. А второй вопрос такой. Дело в том, что в пятницу в "Русском курьере" опубликована статья Лопаткина из Вашингтона под названием "Диагноз - анархия власти", где дается оценка ситуации сейчас. Кстати там не эпиграфом, а предисловием является материал, что, выступая во время теледебатов, Джордж Буш, как автору кажется, исключительно точно ухватил главную проблему российской власти. Разделение властей, упорядочение власти, то есть определение того, чем губернатор, милиционер, дворник, наконец должны заниматься и чем не должны. Вы согласны с такой позицией?

Ю. ЛАТЫНИНА – В чем, что главная проблема российской власти, что мы не можем…

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - В том, что анархия власти…

Ю. ЛАТЫНИНА – Вы знаете…

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - И что назначение на это не влияет, назначение или выборность губернаторов, нужно четкое разделение функций власти федеральной и местной, федеральные налоги должны собираться федеральной властью, местные налоги – местными налоговыми органами. Силовые структуры должны подчиняться только федеральной власти. То есть ни в коей мере, если происходит какая-то операция, то должны руководить специалисты, а не губернаторы.

Ю. ЛАТЫНИНА – Знаете, я сказала, что главная проблема, во всяком случае, одна из главных проблем российской власти заключается в том, что открыто говорится о том, что должности продаются вплоть до самых высоких должностей министров. Я не имею в виду, что все министры продаются, понятно, это как поступление в университет, кто-то проходит по блату, кто-то потому что он умный, а кто-то за деньги. Проблема в том, что те, кто покупают должность за деньги, пытаются ее отбить, а не приносить на этом деле пользу народу. Проблема заключается в том что, судя по всему, центральная власть не считает предосудительным коррупцию среди чиновников и даже наоборот, как сказал в свое время диктатор Парагвая Альфредо Стресснер: необходимо поощрять коррупцию, потому что она порождает сопричастность, а сопричастность порождает преданность. Потому что слишком многих чиновников у нас назначают по тому же принципу, по которому вербовали стукачей в КГБ. Чтобы на человека был компромат. Проблема в том, что коррумпированность чиновников, а у нас надо сказать всегда чиновники были замечательные, в том числе и при Ельцине, тут ничего не могу сказать, тут сильной, наверное, количественной разницы нет, хотя ехидные люди говорят, что административная реформа по Козаку, в том числе сокращение количества министров, министерств и их замов привела к резкому удорожанию цен, потому что рынок стал меньше. И даже некоторые ехидные люди высказывают мысль, что может быть, поэтому и ввели назначение губернаторов, чтобы расширить рынок. Потому что за выборного губернатора, конечно, не так платят, как за назначенного. Так вот, мало того, что коррупция чиновников не является каким-то недостатком в глазах власти, так еще недостатком не является непрофессионализм. Вот этого при Ельцине было гораздо меньше, потому что, судя по всему, это один из принципов президента управления страной, он ставит таких людей на должности, которые при другом раскладе никогда не доросли бы до этой должности. Вплоть до наших главнейших силовых министров. И он считает, что если эти люди эти непрофессионалы на этой должности будут, то они, понимая, что они обязаны постом только ему, будут, безусловно, преданы президенту Путину. Это принцип, который достаточно часто реализовывался в разные исторические эпохи. Например, в Оттоманской империи по очень похожим причинам иноверцев так легко делали высшими государственными чиновниками, потому что исконный турок у него семья, у него род, у него поддержка рода, а бывший христианин выкрест, бывший раб он опирается только на султана и он только ему обязан. А Фридрих Барбаросса по этой же самой причине, окружил себя, будучи христианским государем, сарацинской гвардией. Сарацины не имели опоры ни в ком, кроме как во Фридрихе Барбароссе, они никому его не могли сдать, враждебному христианскому окружению. Но вот этот принцип сам по себе не такой глупый, правильный принцип организации власти, если ты назначаешь людей, которые тебе лично преданы за счет собственной некомпетентности. Но он ведет к чудовищным потерям в качестве управления, как мы это видели, например, во время Беслана. Вот, наверное, главные может быть, я чего-то забыла, главные проблемы, как мне кажется российской власти. И уменьшение демократии является даже производной от этих управленческих проблем.

АНДРЕЙ (Самара) – Хотел бы несколько слов сказать, к сожалению, не всегда удается слышать вашу передачу.

Ю. ЛАТЫНИНА – Андрей, короче, у нас 40 секунд до конца эфира.

АНДРЕЙ - Когда я в 80-х годах служил в армии, мне не довелось служить с чеченцами, но я был много о них наслышан. Дело даже не в них, дело в том, что те, кто был не русским, объединялись против русских. И вы когда говорили о том, что это государство бандитское, вполне согласен. Они с молоком матери впитали ненависть к русскому народу. Я считаю, что нужно плюнуть на то, что было построено нами там, человеческие жизни гораздо дороже. Мой брат ездит туда, на его глазах, на его руках погибли некоторые омоновцы наши самарские. Я думаю, что ничто не заменит, никакие деньги жизни наших сограждан. Поэтому думаю, отделиться надо от Кавказа.

Ю. ЛАТЫНИНА – Спасибо. У нас кончилось время программы, я не буду это комментировать, потому что я действительно уже говорила, не знаю, что ответить на вопрос, надо ли нам отделяться от Чечни, надо ли Чечни отделяться от нас. До свидания, до встречи через неделю.