Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Про новые слова.
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Семен Михайлович
Как правильно писать: пиксел или пиксель, бренд или брэнд, Интернет или интернет? И есть много других современных слов, для которых правильного написания не знает никто. В одной серьезной книги напишут так, в другой этак. Так что, все одинаково неграмотны.
Не пора ли филологам сказать как должно быть правильно? А то они в основном рассуждают о Дале, о древних славянах, германцах, монголах и пр.
С современными терминами, конечно, сложнее - здесь надо разбираться в сути вопроса. Но не пора ли начинать эту работу, вместе со специалистами в конкретных областях?
Цвак
Цитата(Семен Михайлович @ 30.03.2009, 23:54) *
В одной серьезной книге напишут так, в другой этак. Так что (,) все одинаково неграмотны.


Филология - не служанка канцелярии; рассуждать о монголах и германцах, наверное, действительно гораздо интереснее, чем заниматься скучной регистрацией частотности того или иного написания.
Впрочем, есть, например, современный словарь Лопатина, в котором имеются все перечисленные вами слова: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&a...%E1%F0%E5%ED%E4 . Если хотите, можете считать это последним словом филологии. Но это не обязательно: возможно, в конце концов устоится иное написание. Во всяком случае, вариативность написания и произношения на первых порах свойственна многим новым словам, и неграмотностью это называть не стоит.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 31.03.2009, 10:11) *
Филология - не служанка канцелярии

Зачем же Вы так резко? Товарищу Буденному невыносима мысль, что какое-то явление не подлежит руководящим указаниям свыше. Его к этой мысли надо долго и продуманно готовить. И не очень рассчитывать на успех.
Семен Михайлович
Цитата(Бутербродов @ 1.04.2009, 18:14) *
Зачем же Вы так резко? Товарищу Буденному невыносима мысль, что какое-то явление не подлежит руководящим указаниям свыше. Его к этой мысли надо долго и продуманно готовить. И не очень рассчитывать на успех.

Это замечательно! А зачем тогда нужен орфографический словарь? Что за мрачная, тоталитарная книга.
Я согласен, что лет 10 требуется для того, чтобы иностранное слово "обкаталось" в русском произношении. Но не более.
Есть такое понятие browser (собственно, мы здесь с помощью него и пользуемся Интернетом). Так вот, сначала писали "броузер", потом перешли на "браузер". Так удобнее выговаривать. Ну и хорошо, значит так и надо зафиксировать.
А для чего фиксировать? Не для канцелярской упорядоченности. А для того, чтобы каждый однозначно понимал, что, собственно, ему хотели сказать. Потому что язык - это средство общения. Поэтическому языку не обязательно быть однозначным. А вот научно-техническому или юридическому языку надо быть предельно точным.
Без точности прогресс техники невозможен. Без точности и аккуратности любая машина развалится через полгода. Я так думаю, что без однозначных указаний филологов развалится машина русской культуры.
Я видел, как доктор наук читает доклад, а аудитория у него за спиной смеется. Потому что он НЕПРАВИЛЬНО УПОТРЕБЛЯЕТ СОВРЕМЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ТЕРМИНЫ. Не те книжки читал, что аудитория.
Еще важнее не написание слов, а их толкование. Может появиться полная путаница в мозгах, особенно при обучении. Ключ, которым дверь открывают и ключ, который из-под земли бьет - это не страшно. Эти понятия далеки друг от друга. А вот то, что дизайном по русски называется художественная деятельность, а по английски любые проектно-конструкторские работы - это дорогого стоит. Эти словесные тонкости приносят миллионные убытки.
Зачем Даль писал свой толковый словарь? Для того, чтобы свести эти ошибки к минимуму. А потом Ожегов писал "Словарь русского языка". А сейчас настолько все изменилось, что пора новый толковый словарь писать.
LadderLogic
Цитата(Семен Михайлович @ 2.04.2009, 04:17) *
Так вот, сначала писали "броузер", потом перешли на "браузер". Так удобнее выговаривать.

Мне, давно живущему в Америке - возможно: "браузер" несколько точнее передаёт американское произношение. Только вот чем "браузер" удобнее "броузера" для русскоговорящего - непонятно.
Цитата
Зачем Даль писал свой толковый словарь? Для того, чтобы свести эти ошибки к минимуму.

"Ну, это вряд ли" copy.gif
Цвак
Цитата(LadderLogic @ 2.04.2009, 04:50) *
Мне, давно живущему в Америке - возможно: "браузер" несколько точнее передаёт американское произношение. Только вот чем "браузер" удобнее "броузера" для русскоговорящего - непонятно.


Да как же - чем? Выговаривать легче. Много вы знаете русских слов, содержащих "-оу-" с ударением на "о"? Боулинг, анчоус... Не любит РЯ такого сочетания. Возможно, слишком сильное для РЯ напряжение губ при переходе от "о" к "у".
К тому же, "браузер" похож на "маузер", который мы с детства выговаривать привыкши.
Цвак
Цитата(Семен Михайлович @ 2.04.2009, 04:17) *
Это замечательно! А зачем тогда нужен орфографический словарь? Что за мрачная, тоталитарная книга.

В общем и целом с вами трудно не согласиться: орфографические словари нередко бывают полезны. Но к чему вся эта горячность? Я же вам дал ссылку на словарь, где есть все упомянутые вами слова.
Филилоги выполнили свой долг перед обществом.

Цитата
А для чего фиксировать? Не для канцелярской упорядоченности. А для того, чтобы каждый однозначно понимал, что, собственно, ему хотели сказать.

Разве что - написать. Русская орфография весьма далека от фонетики, поэтому на слух такие ошибки не ловятся. Они даже специально так называются: орфографические.

Цитата
Без точности прогресс техники невозможен. Без точности и аккуратности любая машина развалится через полгода. Я так думаю, что без однозначных указаний филологов развалится машина русской культуры.

Так культура или машина? Вы же сами говорите, что в поэзии точность не обязательна.
Но вот интересно, можете ли вы привести пример слова, неустоявшееся написание или даже произношение которого способно породить непонимание при общении?


Цитата
Я видел, как доктор наук читает доклад, а аудитория у него за спиной смеется. Потому что он НЕПРАВИЛЬНО УПОТРЕБЛЯЕТ СОВРЕМЕННЫЕ НАУЧНЫЕ ТЕРМИНЫ. Не те книжки читал, что аудитория.

Трудно судить, не зная деталей, но это какой-то странный доктор, если он не знает общепринятой терминологии. А если он читал не те книжки, что аудитория, то, может быть, аудитории следовало бы почитать те книжки? Или те книжки написаны конкурирующей группировкой ученых?

Цитата
Еще важнее не написание слов, а их толкование. Может появиться полная путаница в мозгах, особенно при обучении. Ключ, которым дверь открывают и ключ, который из-под земли бьет - это не страшно. Эти понятия далеки друг от друга. А вот то, что дизайном по русски называется художественная деятельность, а по английски любые проектно-конструкторские работы - это дорогого стоит. Эти словесные тонкости приносят миллионные убытки.

А можно поподробнее? Из вашего изложения проблемы следует, что миллионные убытки - следствие неверно понятого английского слова, а не русского.
Кстати, есть довольно старое орфографическое правило употребления дефиса с наречиями.

Цитата
Зачем Даль писал свой толковый словарь? Для того, чтобы свести эти ошибки к минимуму. А потом Ожегов писал "Словарь русского языка". А сейчас настолько все изменилось, что пора новый толковый словарь писать.

Так он и есть. И даже называется так же - "Словарь Ожегова". Последнее, дополненное издание вышло в 1997 году. Но есть и другие словари.
А Даль писал словарь вовсе не для сведения ошибок к минимуму, а исключительно для фиксации всех, в том числе редких, диалеткных, значений и словечек. Говорят, некоторые сам и выдумывал. Врут, поди. Во всяком случае, для однозначного "толкования" слов Даль не годится и никогда не годился: там столько значений, что разбираться в них - отдельный труд, - хотя и приятный. Но общение Даль точно не облегчит.
redzetais
Цитата(Цвак @ 2.04.2009, 19:45) *
А Даль писал словарь вовсе не для сведения ошибок к минимуму, а исключительно для фиксации всех, в том числе редких, диалеткных, значений и словечек... Но общение Даль точно не облегчит.


Трудно с Вами не согласиться. Помнится, один писатель начитался Даля и стал так писать, что без словаря и не поймёшь. dontknow.gif
bravo7
Кто этот писатель? Я всех писателей знаю. Почти.
Семен Михайлович
Цитата(Цвак @ 2.04.2009, 19:45) *
В общем и целом с вами трудно не согласиться: орфографические словари нередко бывают полезны. Но к чему вся эта горячность? Я же вам дал ссылку на словарь, где есть все упомянутые вами слова.
Филилоги выполнили свой долг перед обществом.

Разве что - написать. Русская орфография весьма далека от фонетики, поэтому на слух такие ошибки не ловятся. Они даже специально так называются: орфографические.

Так культура или машина? Вы же сами говорите, что в поэзии точность не обязательна.
Но вот интересно, можете ли вы привести пример слова, неустоявшееся написание или даже произношение которого способно породить непонимание при общении?

Трудно судить, не зная деталей, но это какой-то странный доктор, если он не знает общепринятой терминологии. А если он читал не те книжки, что аудитория, то, может быть, аудитории следовало бы почитать те книжки? Или те книжки написаны конкурирующей группировкой ученых?

А можно поподробнее? Из вашего изложения проблемы следует, что миллионные убытки - следствие неверно понятого английского слова, а не русского.
Кстати, есть довольно старое орфографическое правило употребления дефиса с наречиями.

Так он и есть. И даже называется так же - "Словарь Ожегова". Последнее, дополненное издание вышло в 1997 году. Но есть и другие словари.
А Даль писал словарь вовсе не для сведения ошибок к минимуму, а исключительно для фиксации всех, в том числе редких, диалеткных, значений и словечек. Говорят, некоторые сам и выдумывал. Врут, поди. Во всяком случае, для однозначного "толкования" слов Даль не годится и никогда не годился: там столько значений, что разбираться в них - отдельный труд, - хотя и приятный. Но общение Даль точно не облегчит.


Я не филолог, спорить с профессионалом, конечно, трудно. Ваши возражения прочитал с интересом. А что касается доктора наук, то здесь вами проявлена настоящая прозорливость. Я вспомнил, тот доктор был еще и начальник, его неверно сориентировали подчиненные. Не сразу разобрались в новых технологиях.

Но технологии - дело специалистов. Я хочу сказать о другом. Мир стремительно меняется, а средний культурный уровень россиян за этим не поспевает, во многом падает. В знании русского языка - точно падает.
Растет поколение, которое научилось нажимать на кнопки, но разучилось читать и писать. Многие не в состоянии письменно выразить свои мысли. А если заставить, то получается кошмар. И если бы дело было только в грамотности: отсутствует логика, определенность, непротиворечивость и так далее. Это значит, что такой же хаос в головах.

А вы говорите, что филологи свой долг перед обществом выполнили! Не выполнили, да и не о долге лучше вести речь. О перспективах. Просвещать нужно россиян, всеми доступными средствами. Работы здесь непочатый край.
И почему вы противопоставляете культуру машине? Культура - это не только искусство, это еще и наука, это еще и такая тема, как "государство и право". И в науке, и в правовых вопросах без точности и определенности нельзя. Вспоминается старая фраза: казнить нельзя помиловать.
Кстати, какое "непонимание в общении" может вызвать несоблюдение "старого орфографического правила написания дефиса с наречием"? Почему старые правила надо выполнять, а новые вводить не обязательно, поскольку непонимания все равно не будет?

Термин "дизайн" - хороший пример отсутствия филологов там, где они нужны. Слова "дизайн" и "design" имеют совершенно разные значения. Но по-русски переводят "design" не как проектно-конструкторские работы, а как художественную деятельность по проектированию чего-то красивого, внешне привлекательного. Я не видел книг по дизайну, где бы додумались бы до этого различия.
А между тем, есть программы AutoCAD, MathCAD, ArhiCAD. CAD значит Computer Aids for Design, помощь компьютера в дизайне. AutoCAD предназначена для конструирования машин и оборудования: болты, гайки, шестеренки и пр. MathCAD - это вообще математика: конструирование формул и их графического представления. В ArhiCAD есть художественная сторона, но и здесь речь в основном о строительстве. Есть, конечно, и другие примеры.
Чем это плохо? Переводят design, и начинают заботиться только о красоте там, где надо думать еще и о прочности с надежностью. Кто-то идет в дизайн и думает, что он будет свободным художником. А его заставляют заниматься скучными расчетами. И т.д. и т.п.

И это только один пример пользы филологии для научно-технического прогресса. Всего лишь правильный перевод одного термина. Думаю, что есть много других примеров.
Известно, что новое знание очень часто возникает на стыке наук. А здесь мы имеем дело со стыком филологии со всем научно-техническим и социально-экономическим прогрессом.
Цвак
Цитата(Семен Михайлович @ 5.04.2009, 12:13) *
Я не филолог, спорить с профессионалом, конечно, трудно.

Я тоже не филолог, так что смело можете спорить.


Цитата
Но технологии - дело специалистов. Я хочу сказать о другом. Мир стремительно меняется, а средний культурный уровень россиян за этим не поспевает, во многом падает. В знании русского языка - точно падает.
Растет поколение, которое научилось нажимать на кнопки, но разучилось читать и писать. Многие не в состоянии письменно выразить свои мысли. А если заставить, то получается кошмар. И если бы дело было только в грамотности: отсутствует логика, определенность, непротиворечивость и так далее. Это значит, что такой же хаос в головах.

Но чем тут помогут словари со сколь угодно точными и современными определениями? Тем более, что они таки есть, и в изобилии.

Цитата
Кстати, какое "непонимание в общении" может вызвать несоблюдение "старого орфографического правила написания дефиса с наречием"? Почему старые правила надо выполнять, а новые вводить не обязательно, поскольку непонимания все равно не будет?

Почему нельзя вводить новые правила? Можно. Вы бы какое хотели ввести?




Цитата
Термин "дизайн" - хороший пример отсутствия филологов там, где они нужны. Слова "дизайн" и "design" имеют совершенно разные значения. Но по-русски переводят "design" не как проектно-конструкторские работы, а как художественную деятельность по проектированию чего-то красивого, внешне привлекательного. Я не видел книг по дизайну, где бы додумались бы до этого различия....
Чем это плохо? Переводят design, и начинают заботиться только о красоте там, где надо думать еще и о прочности с надежностью. Кто-то идет в дизайн и думает, что он будет свободным художником. А его заставляют заниматься скучными расчетами. И т.д. и т.п.

Дело тут вовсе не в недостаточном толковании этого слова. Слову "дизайн" в русском языке много десятков лет, и означает оно, согласно уважаемому вами Ожегову, "конструирование вещей, машин, интерьеров, основанное на принципах сочетания удобства, экономичности и красоты", а также "оформление интерьеров, художественное конструирование предметов и проектирование изысканного облика промышленных изделий" (Ефремова). Достаточно заглянуть в обыкновенный русский словарь, чтобы точно узнать, что эта за профессия такая.
Поэтому проблема - в т.н. "ложных друзьях переводчика": путают старое русское слово "дизайн" и английское design. Ну, так это не проблема русского языка, а обычная сложность перевода.
Правильный перевод design - проектирование, конструирование, замысел, чертеж и т.д.
cotbur
Господа, подскажите, сколько существует толковых словарей, которые могут пояснить правильное толкование слова? И отличаются ли они друг от друга в толковании?
Цвак
Много. Отличаются. Но не столько в толковании, сколько в формулировках, хотя часто они просто переписываются из словаря в словарь. Толкование может различаться в новых и старых словарях, ведь значение слова может меняться.
Из современных толковых словарей можно назвать словарь Кузнецова и словарь Ефремовой, а также Ожегова (последние издания).
Землепашец
По-моему, не стоит бежать впереди паровоза и требовать, чтобы немедленно всем разъяснили, как правильно по-русски писать то или иное слово.
Совсем недавно писали "троттуар", а слово "пижама" употреблялась во множественном числе. Но прошло время, все устаканилось и приняло привычные определенные формы.
Так произойдет и с новыми словами, а многие из них вообще исчезнут (к счастью) и вопрос отпадет сам собой.
bravo7
Цитата(Землепашец @ 13.04.2009, 12:18) *
Совсем недавно писали "троттуар"

Ваша правда:
"В руке протянутой Петра // Запляшет факельное пламя. // Зажгутся нити фонарей, // Блеснут витрины и троттуары." copy.gif А. Блок 1904 г.

Но чуть-чуть пораньше писали правильно:
"Частный пристав. Да так, как вы приказывали. Квартального Пуговицына я послал с десятскими подчищать тротуар." copy.gif Ревизор 1851 г.

А пижамы во множественном числе я чего-то не нашёл. Кто так писал, не подскажете?
Цвак
Цитата(bravo7 @ 13.04.2009, 23:59) *
Но чуть-чуть пораньше писали правильно:
"Частный пристав. Да так, как вы приказывали. Квартального Пуговицына я послал с десятскими подчищать тротуар." copy.gif Ревизор 1851 г.



Как вы определяете? У вас издание того времени?
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 13.04.2009, 22:59) *
А пижамы во множественном числе я чего-то не нашёл. Кто так писал, не подскажете?

В начале 20 века - все. Напр., Вертинский:

На солнечном пляже в июне
В своих голубых пижама
Девчонка - звезда и шалунья -
Она меня сводит с ума.


Здесь ударен. на франц. манер - пижамА, но рассматр-ся как множ. число ("в своих голубых..."), тогда как по-франц. это сущ. муж. рода в ед. числе.
С др. стороны, англ. pyjamas (амер. pajamas) - сущ. во множ. числе, но ударяется на втором "а".
Почему по-англ. множ. число - тоже непонятно. Слово является заимствованием из персидского (через хинди), в котором paejamah означает "одежда для ног").
Короче, полный бардак.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 15.04.2009, 01:35) *
Почему по-англ. множ. число - тоже непонятно.


Либо по аналогии с любыми иными штанами (тж. trousers drawers, pants, knickers, knickerbockers, breeches, jeans), либо потому что имеются в виду два предмета ночной одежды: a loose usually two-piece lightweight suit designed especially for sleeping or lounging (Webster).
Вертинский точно имел в виду второе.
Kts
Цитата(Семен Михайлович @ 31.03.2009, 00:54) *
Как правильно писать: пиксел или пиксель, бренд или брэнд, Интернет или интернет? И есть много других современных слов, для которых правильного написания не знает никто. В одной серьезной книги напишут так, в другой этак.

Можно порекомендовать почитать и специализированные энциклопедические словари
bravo7
Цитата(Цвак @ 14.04.2009, 09:54) *
Как вы определяете? У вас издание того времени?

Мало того, у меня и Блок в рукописи. 9.gif
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 15.04.2009, 01:35) *
В начале 20 века - все. Напр., Вертинский

В стихах всё можно, лишь бы лилось. Но раз говорите - все, спорить не буду. Пусть.
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 17.04.2009, 01:44) *
В стихах всё можно, лишь бы лилось.

Почему-то это дикое мнение довольно распространено. На самом деле мало-мальски владеющий ремеслом поэт никогда не нарушает правил грамматики - за исключением особых случаев, когда он с помощью такого нарушения пытается добиться особой выразительности. Но это бывает очень редко.
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 17.04.2009, 11:18) *
никогда не нарушает правил грамматики - за исключением особых случаев

Никогда - это когда без исключений. Хотя кому как, конечно.
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 18.04.2009, 22:14) *
Никогда - это когда без исключений.

Или "за исключением множества меры нуль". Так уж повелось на этом форуме с эховских времен.
redzetais
М.И.Цветаева, называя Маяковского величайшим поэтом Ххв., говорила, что он был не рабом, а хозяином языка и делал с ним всё, что хотел,
если это было ему нужно для выразительности.
Но в падежах Маяковский не путался. Это уж - точно!
Призрак
Цитата(Бутербродов @ 17.04.2009, 11:18) *
Почему-то это дикое мнение довольно распространено. На самом деле мало-мальски владеющий ремеслом поэт никогда не нарушает правил грамматики - за исключением особых случаев, когда он с помощью такого нарушения пытается добиться особой выразительности. Но это бывает очень редко.

Бедняга Велемир Хлебников...не владел ремеслом... 9.gif
Бутербродов
Цитата(Призрак @ 20.04.2009, 01:19) *
Бедняга Велемир Хлебников...не владел ремеслом... 9.gif

Pardon, он Велимир. Главный пример исключений, о которых я говорил.
maxi-mus
тут недавно слышал как объясняли происхождение слова "гастарбайтер". прсвещали, что якобы по-немецки оно звучит c ударением на второй слог. это не так. ударение в произношении по-немецки идет на третий слог. то есть так же как мы это произносим. если вы уж решились поучать кого-то, то хорошо подготовьтесь, чтобы не выглядеть глупо. вас тоже не птушники слушают. некоторые владеют немецким как родным.
Цвак
Хм, кем бы могли быть эти "вы"? Теряюсь в догадках.
К тому же, вы не правы: по-немецки ударение падает на первый слог, как и вообще во всех сложных существительных, состоящих из двух частей.
Но к русскому слову "гастарбайтер" это, конечно, никакого отношения не имеет, в нем ударение - на третьем слоге.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 24.04.2009, 18:26) *
Хм, кем бы могли быть эти "вы"? Теряюсь в догадках.

Почему-то многие считают этот форум ответственным за то, что говорят в эфире разные профессиональные русисты. Абидна, чесслово.

Цитата
по-немецки ударение падает на первый слог

Abso-fuck-it-lutely! Проверяется тут. (Там легко понять, как пользоваться).
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 24.04.2009, 22:39) *
Abso-fuck-it-lutely! Проверяется тут. (Там легко понять, как пользоваться).

На первый вслух кажется, что таки ударение на втором слоге, но загвоздка, видимо, в том, что характер ударения в русском и немецком - разный. У нас более силовое, и может быть разной силы на разных слогах. У них же все слоги, кроме ударного, произносятся одинаково. Поэтому невозможна и английская модель - с основным и дополнительным ударением.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 25.04.2009, 10:11) *
На первый вслух кажется, что таки ударение на втором слоге, но загвоздка, видимо, в том, что характер ударения в русском и немецком - разный.

А мне слышится на первом. Но, действительно, немецкое ударение не такое явное, как русское.
r154
2 вопроса к локальным корифеям:

1. Шендерович недавно сказал: "... в городе Москва ..."
2. дурнее и/или дурее ?
Бутербродов
Цитата(r154 @ 3.05.2009, 07:15) *
2 вопроса к локальным корифеям:

1. Шендерович недавно сказал: "... в городе Москва ..."
2. дурнее и/или дурее ?


Уверенно относя себя как к локальным, так и к глобальным корифеям, отвечаю:
1. Ну и что? В половине случаев все носители РЯ так говорят; а военные - всегда. Даже Институт РЯ лишь рекомендует склонять в таких случаях оба слова (см. http://www.slovari.ru/default.aspx?p=2543).

2. И так, и так. Первое - от дурной (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E4%F3%F0%ED%EE%E9), второе - от дурий (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E4%F3%F0%E8%E9).
Цвак
Может, он сказал "в городе "Москва""?
Cmertnik
дд)) Великий и могучий русский язык__))
Созерцатель
Скажите, так как всё-таки правильно - либерал или либералист?
Цвак
А что вас привело к столь нелегкому выбору?
Бутербродов
Цитата(Созерцатель @ 29.05.2009, 18:44) *
Скажите, так как всё-таки правильно - либерал или либералист?

Правильно - либертин 2.gif
bravo7
Не либертин, а Робертино.

Вот так правильно.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.