Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Козак или казак?
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
mumu
КАЗАК (козак устар.), казака, мн. казаки и (устар.) казаки, м. (тюрк. kazak - бобыль), - Словарь Ушакова.
Ожегов также казака предлагает пользовать и ударение на второй слог.
У Пушкина "Раз, полунощной порою,/Сквозь туман и мрак, /Ехал тихо над рекою/Удалой казак...
А у Гоголя Тарас Бульба - к0зак!

Так почему гоголевский "козак" устарел раньше пушкинского "казака"?
LadderLogic
Форма "казак" закрепилась и стала нормой в русском, в то время как "козак" - норма в украинском. Иногда, в контексте разговора об украинском казачестве, можно встретить "козака" и в русском тексте, но это скорее имитация, что ли.

Иными словами, нормально и "добрый казак", и "не журись, козаче".

P.S. В иностранные языки попала и закрепилась там именно форма с "о". Cossak.
mumu
Т.е. Гоголь имитатор?
Цвак
Цитата(mumu @ 2.04.2009, 15:37) *
Ожегов также казака предлагает пользовать и ударение на второй слог.


П’ОЛЬЗОВАТЬ , -зую, -зуешь; , кого (что) То же, что лечить . П. от простуды.

Цитата(mumu @ 2.04.2009, 16:02) *
Т.е. Гоголь имитатор?



ИМИТ’ИРОВАТЬ , -рую, -руешь; -анный; , кого (что). Воспроизводить с возможной точностью, подражать кому-чему-н
Бутербродов
Цитата(mumu @ 2.04.2009, 15:37) *
Так почему гоголевский "козак" устарел раньше пушкинского "казака"?

Почему устарел? По-украински и сегодня "кОзак". Гоголь привнес в РЯ множество украинизмов, и некоторые закрепились. Но казак устоял. Ну и быть по сему.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 2.04.2009, 18:48) *
П’ОЛЬЗОВАТЬ , -зую, -зуешь; , кого (что) То же, что лечить . П. от простуды.

Устарело. Многие носители РЯ даже не знают этого значения, поскольку ст.-слав. пользовать = облегчать, освобождать (от льга- легкость, свобода) забыто напрочь. С др. стороны, пользовать = использовать прочно вошло в устную речь и очень скоро появится в словарях. Ну и быть по сему.
Землепашец
Как природный донской казак могу пояснить, что кОзак - это украинский или запорожский, все же русские - донские, кубанские (хотя они ведут свой род от запорожцев), уральские (бывшие яицкие), забайкальские и пр. - кАзаки.
Поэтому, если обращаясь к донскому казаку Вы обзовете его кОзаком, он сильно обидится!
Цвак
В том-то и дело, что не кАзак, а казАк. По-русски невозможно обозвать "козаком", потому что безударные "о" и "а" не различаются из-за аканья. А в украинском различаются. Кстати, в некоторых русских говорах тоже "козак" - напр. в рязанском, где это слово означает "работник" (как и в древнерусском - батрак, наемный работник).
Впрочем, в тюркских (откуда заимствовано слово) - именно kazak (вольный человек, бродяга, откуда и "казах"). О тюркском корне спорят, но, в порядке дилетантского бреда, интересны современные слова, возможно родственные "казаку":

Уйг. kazzap - авнатюрист
Тат. kaza - бедствие, ущерб
Кирг. қаза - вонзать (казак - казах, а қазақ - русский)
Узб. qozik - колышек
Караим. kazych - шест, kaz - копать
Тур. kazi - раскопки
Тув. каза - рыть, казы - грызть орехи, резать, вычитать.
Чув. каза - судьба
Каракалп. казганак - яма
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 3.04.2009, 14:19) *
Устарело. Многие носители РЯ даже не знают этого значения, поскольку ст.-слав. пользовать = облегчать, освобождать (от льга- легкость, свобода) забыто напрочь. С др. стороны, пользовать = использовать прочно вошло в устную речь и очень скоро появится в словарях. Ну и быть по сему.

Вот когда появится, тогда и да. А пока - фиг.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 3.04.2009, 21:10) *
Вот когда появится, тогда и да. А пока - фиг.

Я думал, мы тут языком интересуемся, а не его бюрократическим оформлением. Был неправ?
Цвак
Кто - чем. Пока не устоялось новое значение, имею полное право пользоваться старым, а нового не признавать - нормальный стихийный механизм, всегда сдерживавший стихию же.
Фиксация в словаре - не просто бюрократическая процедура, а информирование общественности, что исследование выявили достаточную, с научной точки зрения, распространенность нового значения для того, чтобы счесть его нормативным.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 4.04.2009, 10:18) *
Пока не устоялось новое значение, имею полное право пользоваться старым, а нового не признавать

Никто не посягает на Ваши права: пользуйтесь на здоровье, если не боитесь быть неправильно понятым. Представляете, спрашиваете Вы девушку "Кто Вас пользует?" в старом смысле, а она Вас понимает в новом смысле и по физиономии - хрясь!!!
Но, как бы то ни было, а в ситуации переходного периода, когда одна семантика слова сменяется другой, Вы не имеете права упрекать кого-то в приверженности любой из этих семантик.

Цитата
- нормальный стихийный механизм, всегда сдерживавший стихию же.

Это так. Но мы тут изображаем из себя понимающую публику, которая для того и утруждает себя пониманием, чтобы стоять выше стихии.

Цитата
Фиксация в словаре - не просто бюрократическая процедура, а информирование общественности, что исследование выявили достаточную, с научной точки зрения, распространенность нового значения

Вы прекрасно знаете, что оная фиксация всегда сильно отстает от фактической ситуации. По целому ряду причин.
Цвак
Это не моя проблема. Кто радеет за новое значение, пускай и напрягается.
Авось, надоест, и перестанет.
Лично я ненаучно считаю новое значение этого слова еще недостаточно распространенным, чтобы признавать его правильность.
redzetais
Цитата(LadderLogic @ 2.04.2009, 16:45) *
Форма "казак" закрепилась и стала нормой в русском, в то время как "козак" - норма в украинском. Иногда, в контексте разговора об украинском казачестве, можно встретить "козака" и в русском тексте, но это скорее имитация, что ли.
Иными словами, нормально и "добрый казак", и "не журись, козаче".


Современный русский язык сложился на основе московского диалекта, в котором безударное О "акает": Масква. кампрамис, сабрание.

Цитата(mumu @ 2.04.2009, 17:02) *
Т.е. Гоголь имитатор?


А Гоголь не сразу стал великим русским писателем. В детстве он был украинцем и, наверное, говорил "козак". 1.gif
mumu
Цитата(redzetais @ 4.04.2009, 22:07) *
А Гоголь не сразу стал великим русским писателем. В детстве он был украинцем и, наверное, говорил "козак". 1.gif


Стихотворение Пушкина "Казак" датируется 1814 годом, когда Гоголю было пять лет.
Первая редакция повести «Тарас Бульба» опубликована в «Миргороде» в 1835 году.

Александр Пушкин
"Казак"


Раз, полунощной порою,

Сквозь туман и мрак,

Ехал тихо над рекою

Удалой казак.



Черна шапка набекрени,

Весь жупан в пыли.

Пистолеты при колене,

Сабля до земли.



Верный конь, узды не чуя,

Шагом выступал;

Гриву долгую волнуя,

Углублялся вдаль.



Вот пред ним две-три избушки,

Выломан забор;

Здесь - дорога к деревушке,

Там - в дремучий бор.



"Не найду в лесу девицы, -

Думал хват Денис, -

Уж красавицы в светлицы

На ночь убрались".



Шевельнул донец уздою,

Шпорой прикольнул,

И помчался конь стрелою,

К избам завернул.



В облаках луна сребрила

Дальни небеса;

Под окном сидит уныла

Девица-краса.



Храбрый видит красну деву;

Сердце бьется в нем,

Конь тихонько к леву, к леву -

Вот уж под окном.



"Ночь становится темнее,

Скрылася луна.

Выдь, коханочка, скорее,

Напои коня".



"Нет! к мужчине молодому

Страшно подойти,

Страшно выдти мне из дому,

Коню дать воды".



"Ax! небось, девица красна,

С милым подружись!"

"Ночь красавицам опасна".

"Радость! не страшись!



Верь, коханочка, пустое;

Ложный страх отбрось!

Тратишь время золотое;

Милая, небось!



Сядь на борзого, с тобою

В дальний еду край;

Будешь счастлива со мною:

С другом всюду рай".



Что же девица? Склонилась,

Победила страх,

Робко ехать согласилась.

Счастлив стал казак.


Поскакали, полетели.

Дружку друг любил;

Был ей верен две недели,

В третью изменил.

1814



И вообще - на каком языке говорил Тарас Бульба?
redzetais
Цитата(mumu @ 5.04.2009, 08:25) *
И вообще - на каком языке говорил Тарас Бульба?


Бог с ним, с полковником Тарасом. Он говорил со своими, и они его понимали.
А вот, как понять новостных ведущих на "Эхе"?
Только что, в новостях в 12:30 ведущий сообщил, что в Праге протекает река Влатва.
А в каком-то мероприятии приняло участие "более пятисот... более пятиста человек". Так сказать, ошибся и поправися.

Уже говорилось на форуме, что журфак не учит студентов химии, экономике, другим наукам...
Но, оказывается, и склонению числительных тоже не учит.
Цвак
Да ладно вам, там работают живые люди, а не роботы, ошибиться может каждый.
Тем более, если в тексте опечатка - сообразить и исправить ее на ходу тяжело.
redzetais
Цитата(Цвак @ 5.04.2009, 13:05) *
Да ладно вам, там работают живые люди, а не роботы, ошибиться может каждый.
Тем более, если в тексте опечатка - сообразить и исправить ее на ходу тяжело.

Уважаемый Цвак .
На "Эхе" нет дикторов, читающих чужие тексты. Ведущий уже прочитал новостную ленту, выбрал новости, о которых он собрался сообщить, и мог исправить опечатку в названии реки.
Тем более, что это не сиюминутная экстренная новость, а сообщения за последние 30 минут.
Склонять же слово "пятьсот" учат ещё в средней школе. А он сначала произнёс правильно, и только потом "поправился".
Цвак
Опечатку он исправить мог. Но не исправил, потому что не заметил, ведь читаем мы не все буквы в слове, а опознаем слово по начальным. Когда же он читал тот же текст вслух, то механически произнес ровно то, что написано, потому что внимание несколько рассеивается, ведь приходится делать одновременно два дела - читать и говорить. Не думаете же вы, что он не знал, как называется река?
Что касается склонения числительных, то тут особая ситуация. Не так уж много вещей в русском языке, в которых путается так много носителей его; может быть, только числительные и есть. Сомневаюсь, что вы не задумываясь просклоняете какое-нибудь 384. Я, во всяком случае, не смогу - задумаюсь. Следовательно, запнусь и могу ошибиться. Заметьте - ошибаются в живой речи даже те, кто знает, как правильно.
Ведь даже на старуху бывает проруха и даже старый конь, бывает, спотыкается. А сотрудники ЭМ не старухи и не кони и не твари дрожащие, значит, право имеют.
Не судите их строго, они хорошие, для нас стараются.
Землепашец
Цитата(Цвак @ 5.04.2009, 13:05) *
Да ладно вам, там работают живые люди, а не роботы, ошибиться может каждый.

Да, оговориться может каждый.
Но как тогда расценить печатное слово? Где пишут, редактируют и корректируют?
Складывается впечатление, что пишущие товарищи владеют русским языком в объеме, о котором в советских анкетах писали - "читаю и перевожу со словарем".
Цвак
Подобно тому, как каждый может оговориться, каждый может и описаться. Поэтому проблема тут не в знании родного языка, а в наличии или отсутствии корректора. Многие издания экономят на них, полагаясь на автоматические проверяльщики орфографии. Впрочем, ошибиться может и корректор.
В хороших газетах и журналах я замечаю очень мало ошибок.
redzetais
Уважаемый Цвак.
Я верю, что Вы знаете, как правильно. Я верю, что Вы в запарке можете оговориться. Но Вы, как я полагаю, не работаете говорящим журналистом.
Существуют в любой профессии требования, которым работник должен соответствовать.
Представьте себе, Вы приходите на симфонический концерт. А музыканты оркестра играют с ошибками, да с такими, что и мелодию не сразу узнаешь.
Вы отнесётесь к этому так же снисходительно? "Ну, живые же люди, отчего бы и не ошибиться." Но боюсь, в зале у Вас окажется мало единомышленников.
А дирижёр таких музыкантов на следующий день выгонит. Профессия обязывает заботиться о своём престиже.
Для журналиста грамотность и правильная речь - такие же профессиональные требования, как для музыканта чтение нот и умение играть.
Человек, мнящий себя музыкантом, но не знающий нотной грамоты и не умеющий играть, обречён оставаться без работы. Или вынужден менять профессию.
Цвак
Уважаемый redzetais,
Желаю вам в вашей работе демонстрировать такую же безукоризненность, какой вы требуете от журналистов. И с высоты этой безукоризненности быть чуть более снисходительным к чужим ошибкам.
Бутербродов
Цитата(redzetais @ 6.04.2009, 23:10) *
Представьте себе, Вы приходите на симфонический концерт. А музыканты оркестра играют с ошибками, да с такими, что и мелодию не сразу узнаешь.

Никогда ни один оркестр ни одну вещь не сыграл абсолютно безошибочно. Хоть одна труба, хоть один раз, хоть на восьмую тона да сфальшивит. Но чтоб мелодию не узнать - так не бывает. Как не бывает у дикторов оговорок, не позволяющих понять текст.

«Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь... Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего». Матф. 7:3—5.
Цвак
Умеет Бутербродов подвести теоретическую базу и привлечь основоположников.
Ramen
Цитата(mumu @ 5.04.2009, 08:25) *
И вообще - на каком языке говорил Тарас Бульба?

В романе "Тарас Бульба" описывается время, когда под Ровно и Дубно никаких поляков ещё и близко не было. И Ржечь Посполитая появилась позднее.
А в те времена в этих местах жила русская шляхта. И места относились к Великому княжеству Русскому, Литовскому и Аукшайтскому.
На каком языке разговаривали Глинские, Воротынские, что приехали в Московию из Литвы?
На русском. И делопроизводство официальное в Великом княжестве Литовском велось на русском языке.
Поэтому смешно было видеть в фильме "Тарас Бульба" польскую "крылатую кавалерию" из фильма '1612" , которая появилась хорошо если не на двести лет позже. Когда уже произошло объединение Краковского Польского королевства и Княжества Литовского в единую Ржечь Посполитую.
Реквизит таскают из фильма в фильм, даже не думая о реальности и реконструкции.
Брали бы пример со Станиславского - вот это действительно был НАСТОЯЩИЙ театральный реконструктор!!!! Достаточно почитать его книгу "Моя жизнь в искусстве" - см. описание реконструкции костюмов для спектакля "Снегурочка" по А.Н.Островскому.
redzetais
Цитата(Цвак @ 8.04.2009, 11:53) *
Умеет Бутербродов подвести теоретическую базу и привлечь основоположников.


Да, Бутербродов это - голова!
Бутербродов и Ганди это - две головы! hello.gif
Бутербродов
Цитата(Ramen @ 10.04.2009, 17:41) *
Ржечь Посполитая


Г-н Рамен,
Rzeczpospolita пишется в одно слово и читается на современном польском "Жечьпосполита", а на старопольском - "Речьпосполита".
Лень проверять, но сильно подозреваю, что все Ваши инвективы столь же "достоверны". Как и славословья. Одна реконструкция костюмов для "Снегурочки" чего стоит!
Советую помнить, что одновременно надувать щеки и восклицать невозможно - конфуз получается.
Бутербродов
Цитата(redzetais @ 10.04.2009, 23:01) *
Бутербродов и Ганди это - две головы! hello.gif

Привет, привет. А с Данди нас три, а три головы - это небезызвестный Змей из рода Горынычей 2.gif
Цвак
Цитата(Ramen @ 10.04.2009, 18:41) *
И делопроизводство официальное в Великом княжестве Литовском велось на русском языке.

Вообще-то, на старобелорусском.

Цитата
Аукшайтскому.
Аукштайтскому

Цитата
Поэтому смешно было видеть в фильме "Тарас Бульба" польскую "крылатую кавалерию" из фильма '1612" , которая появилась хорошо если не на двести лет позже. Когда уже произошло объединение Краковского Польского королевства и Княжества Литовского в единую Ржечь Посполитую.
Реквизит таскают из фильма в фильм, даже не думая о реальности и реконструкции.
Брали бы пример со Станиславского - вот это действительно был НАСТОЯЩИЙ театральный реконструктор!!!!

Ой, не одобрил бы знатный реконструктор Николая Васильича, ой, не одобрил бы.
На первых страницах "Тараса Бульбы" читаем: "Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы...". А воюет этот характер 15-го века с гетманом Николаем Потоцким, помершим в 1651 году. Кто-то из них явно замусафаилился на этом свете... Но, так или иначе, Речь Посполита существовала с 1569 года, действие книжки кончается в сороковых годах 17-го века, так что реквизит из "1612" был в кино вполне к месту.



Цитата
см. описание реконструкции костюмов для спектакля "Снегурочка" по А.Н.Островскому.
Согласен с Бутербродовым, это - высокий класс.
Ramen
Цитата(Цвак @ 11.04.2009, 11:50) *
Вообще-то, на старобелорусском.

Ой, не одобрил бы знатный реконструктор Николая Васильича, ой, не одобрил бы.
На первых страницах "Тараса Бульбы" читаем: "Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы...". А воюет этот характер 15-го века с гетманом Николаем Потоцким, помершим в 1651 году. Кто-то из них явно замусафаилился на этом свете... Но, так или иначе, Речь Посполита существовала с 1569 года, действие книжки кончается в сороковых годах 17-го века, так что реквизит из "1612" был в кино вполне к месту.


Если вспомнить Г.Э.Адамовича, так по его данным почти вся Москва к 1800 году разговаривала на белорусских наречиях. Как, собственно, и количество переехавших из Белоруссии в Москву (см. данные Геннадия Эдуардовича на его сайтах) просто зашкаливало. И по многим параметрам я склонен ему доверять.
Цвак
Цитата(Ramen @ 12.04.2009, 14:19) *
Если вспомнить Г.Э.Адамовича, так по его данным почти вся Москва к 1800 году разговаривала на белорусских наречиях. Как, собственно, и количество переехавших из Белоруссии в Москву (см. данные Геннадия Эдуардовича на его сайтах) просто зашкаливало. И по многим параметрам я склонен ему доверять.


Простите, вы это к чему?
Цвак
Посмотрите, дети, это интересно:



В марте 2004 года вышла книга Г. Э. Адамовича "Гимнастика славянских чаровниц". Эта книга знакомит с системой славянской женской гимнастики. В ней приведены описания физических и дыхательных упражнений, направленных на оздоровление женского организма, которые с давних времен применялись женщинами на территории Беларуси. Славянская женская гимнастика восстановлена автором и в современном виде предлагается для освоения всем женщинам, которые хотят быть здоровыми и привлекательными.

«Бесконтактный массаж «Святые руки» — побочный эффект гимнастики славянских чаровниц...



Президиум Совета Республики Национального собрания Республики Беларусь ПОСТАНОВЛЯЕТ:

За добросовестную работу в государственных органах и большой
вклад в обеспечение законодательного процесса наградить заместителя
начальника Управления организационной работы - заведующего отделом
организационного обеспечения работы сессий Секретариата Палаты
представителей Национального собрания Республики Беларусь Адамовича
Геннадия Эдуардовича Почетной грамотой Национального собрания
Республики Беларусь.

Ramen, который из них ваш?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.