Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Эвтаназия.
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2
Ms. Mercenary
Собственно, и все.
Izja
Хм...
А все понимают апп что речь? Тут как бы разговор должен быть, а иначе и голосить странно...
Ms. Mercenary
Думаю, что те, кто голосуют - знают, о чем. А те, кто не знает - могут спросить, места полно...
Лес ГУСТОЙ
крушывсёнахер!
Ms. Mercenary
Ну не всё, а лишь тех, кто этого хочет.
bravo7
Во попал! Одни вурдалаки.
Серый Волк
Те, кто по сути уже проголосовал "за", здесь отметиться не смогут.
сonst
Цитата(Ms. Mercenary @ 27.09.2004, 22:45)
лишь тех, кто этого хочет.

А кто не сразу хочет, то растолковать надо. Чтоб захотел.
Izja
На самом деле - вся проблема не стоит выеденного яйца. Давно применяется , иначе называется, по согласию негласному... Без громких слов и судебных разбирательств. Был один громкий - Геворкян звали, дк он борец, такие за любую идею борются дабы бороться... и бороться на публике. А так - ежедневная практика.
Ms. Mercenary
Я думаю, речь все же идет не о подпольных каких-то действиях, а о вполне официальных. Так что с этой точки зрения именно Dr. Death интересен, а не то, что делалось где-то когда-то кому-то подпольно. Hе маленькие, понимаем.

Речь также не идет о так называемой пассивной эвтаназии - когда просто перестают лечить - ибо ее в принципе кроме специалистов никто как эвтаназию не рассматривает.
Izja
Почему не рассматривать прекращение лечения? В тех случаях когда смерть наступает практически мнговенно после его прекращения - разницы не вижу. Да и процедура та же - вызывается команда из "гифт оф хоуп" - дабы смогли обсудить, какие органы разрешается, можно и нужно взять апосля... Ничего подпольного в морфин-дрипе в госпитале тоже нет - говорю же, ежедневная практика. А как назвать - это дело вкуса. Суть не меняется. Но народ вон и голосует - в целом правильно...
Vanish
А мне кажется, проблемы "за" или "против" нет в принципе.
Речь идет о чем? О добровольном уходе из жизни. Человек САМ хочет умереть, и по вполне понятным причинам хочет — ему никогда не встать с койки, его мучают дикие боли, он и так умрет, но через полгода — окончательно сойдя с ума от боли и сведя с ума родных и т.п.

То есть человек хочет сам распорядиться своей судьбой. Это, по-моему, его полное право.
Вот я через неделю разорюсь, и пойду повешусь, допустим. Кто посмеет мне помешать?! ТЫ? Или ты? Да с какой стати?! Какое ваше ... дело?!

А тут типа того, но только человек настолько уже того-с, что не в состоянии даже покончить с так называемой жизнью, и очень просит ему помочь.
Ms. Mercenary
А я не повешусь. Я еще заработаю.
bravo7
Цитата(Vanish @ 28.09.2004, 00:18)
Речь идет о чем?

Речь идёт о преднамеренном убийстве в условиях...
Vanish
Цитата(Ms. Mercenary @ 28.09.2004, 00:27)
А я не повешусь. Я еще заработаю.

Ну, это не вопрос...
Я к тому что (вдруг!) захочешь ты повеситься, а я приду такой довольный и тебе ... запрещу. Опа! eek.gif С какого это перепугу я тебе вдруг могу "запретить", мне совершенно непонятно...
Vanish
Цитата(bravo7 @ 28.09.2004, 00:35)
Речь идёт о преднамеренном убийстве в условиях...

Тогда надо вопрос формулировать: "Вы за преднамеренное убийство?" и я отвечу решительным НЕТ.

Если человек САМ хочет уйти из жизни и ПРОСИТ ему помочь, то это его решение, это его выбор, который нужно уважать.
А не ханжески цинично отводить глазки ("ах! мы ж такие гуманисты!") и умиленно наблюдать, как человека боль раздирает на куски.
Ms. Mercenary
Цитата(bravo7 @ 28.09.2004, 00:35)
Речь идёт о преднамеренном убийстве в условиях...

Ерунда.
Призрак
Цитата(bravo7 @ 28.09.2004, 00:35)
Речь идёт о преднамеренном убийстве ...

1 Из сострадания.
2. Преднамеренном самим "убиваемым"
bravo7
Эвтаназия = преднамеренное убийство из жалости.
Самоубийство - это уже из другой оперы.

Ms. Mercenary, не надо так категорично, Вам не идёт.
Vanish
Насколько я понимаю, проблемы может быть две:
1) религиозная
2) юридическая

Как решить религиозную я не знаю. Нет решения. Кто-то неприемлет самоубийство. а кто-то приемлет...

Юридически же все можно четко и грамотно сформулировать. Создать процедуру, при которой не будет повода сомневаться потом "а вдруг это не было добровольным желанием клиента..."
Ms. Mercenary
Не из жалости совершенно - можно совершенно не жалеть при этом человека. И не убийство, а помощь в совершении самоубийства. И ни в коем разе не доведение до него.

Хотя, с точки зрения современного законодательства - в принципе вы правы; но в том-то и дело, что современное законодательство не отражает реалий.

Отсюда - вопрос.

Ибо если эвтаназию официально признать, это выходит из определения "убийство".

Мой вопрос лично к вам: закон во всем определяет ваше сознание?
bravo7
Цитата(Ms. Mercenary @ 28.09.2004, 00:52)
закон во всем определяет ваше сознание?

Нет, самосознание шире закона.
Ms. Mercenary
Кстати, эвтаназия, одновременно, является решением проблемы религиозной, то есть прямо противоположна тому, что вы говорите.

Ежели сам процесс начинает врач, то это не является самоубийством.

Ежели процесс в принципе может быть остановлен пациентом - это не является убийством со стороны врача.
Юра
Цитата(Vanish @ 28.09.2004, 01:18)
Человек САМ хочет умереть, и по вполне понятным причинам хочет

Конечно, сам, но в особой ситуации. Слишком особой, чтобы разглагольствовать о праве распоряжаться собственной судьбой. Он, человек, здесь слаб, раздавлен, он просто никакой, он не решает вопроса о своей судьбе, он только мучения хочет прекратить и всё. Нет тут никакой однозначности с ответом - "да" или "нет". Я не знаю, так и ответил.
Ms. Mercenary
Цитата(bravo7 @ 28.09.2004, 00:54)
Нет, самосознание шире закона.

Тогда мне странно, что вы так толкуете термин "эвтаназия".
Ms. Mercenary
Цитата(Юра @ 28.09.2004, 00:55)
Конечно, сам, но в особой ситуации. Слишком особой, чтобы разглагольствовать о праве распоряжаться собственной судьбой. Он, человек, здесь слаб, раздавлен, он просто никакой, он не решает вопроса о своей судьбе, он только мучения хочет прекратить и всё. Нет тут никакой однозначности с ответом - "да" или "нет". Я не знаю, так и ответил.

Ну, быть слабым - не грех. Видишь ли, Юра, если нет никаких надежд на излечение, а боль и страдания невыносимы (а, часто, и не облегчаемы, увы) ...
Ms. Mercenary
Цитата(Vanish @ 28.09.2004, 00:37)
Ну, это не вопрос...
Я к тому что (вдруг!) захочешь ты повеситься

Оставьте надежду.

Я себе представляю только одну ситуацию в жизни, в которой я, пожалуй, выброшусь-таки из окна. Но поверьте мне на слово - это будет очень сродни эвтоназии. 1.gif
bravo7
Цитата(Ms. Mercenary @ 28.09.2004, 00:55)
эвтаназия, одновременно, является решением проблемы

Убийство всегда является решением чьей-нибудь проблемы. В данном случае - любвеобильных родственников. Про врачей здесь уже говорили.
А такую трактовку придумал не я, а какой-то Ф.Бэкон, как утверждает монсеньор Ж.Судо.
Юра
Цитата(Ms. Mercenary @ 28.09.2004, 01:58)
если нет никаких надежд на излечение, а боль и страдания невыносимы (а, часто, и не облегчаемы, увы) ...

Всё бы хорошо, если бы я не знал, не видел собственными глазами, что надежда как раз не исчезает, но вот страдание уж очень чрезмерно, и поэтому, только поэтому рождается это решение - эвтаназия. Я ставлю себя на место страдающего - но что я знаю о таком, настоящем страдании? Может быть, оно перевешивает всё, все возможные в будущем радости, все (возможные, чёрт побери!) годы жизни вдальнейшем, всё-всё-всё... Не знаю, Мерси, просто не знаю. Может, это и к лучшему.
Ms. Mercenary
Цитата(bravo7 @ 28.09.2004, 01:10)
Убийство всегда является решением чьей-нибудь проблемы. В данном случае - любвеобильных родственников. Про врачей здесь уже говорили.
А такую трактовку придумал не я, а какой-то Ф.Бэкон, как утверждает монсеньор Ж.Судо.

Ну что за манера выдергивания? 1.gif

Там написано: решением проблемы религиозной. То есть эвтаназия не является ни самоубийством, ни убийством.
Ms. Mercenary
Цитата(Юра @ 28.09.2004, 01:21)
Не знаю, Мерси, просто не знаю.

Но ты хотя бы согласен с тем, что право каждого - решать, способен ли он отличить безнадежные страдания от просто страданий? 1.gif
Юра
Нет конечно. Безнадёжность страданий - вообще вопрос, на который должны давать ответ не страдающие, а их врачи. Но врачам я, так уж получилось, в этом вопросе также не вполне доверяю.

Не уверен, что даже определение тяжести страдания в компетенции больного. У людей разный опыт, что для одних - непереносимо (как им кажется, пока они к этому не привыкнут), для других - очень непростое, но преодолимое испытание.
Ms. Mercenary
Ну, Юр, я бы могла с тобой поделиться, что такое пониженый болевой барьер... То, что для тебя - массаж, для меня - пытка. И далеко не все врачи признают существование оного.
Ms. Mercenary
А во время массажа визжишь? Я визжала! <гордо так>
Юра
Вот-вот, от массажа визжат. А некоторые, к примеру, от стыда готовы провалиться (тоже решение, принимаемое в особых обстоятельствах). И ничего - промассированные, встают и прыгают дальше по делам, да и со стыдом как-то разбираются. 1.gif

Конечно, все должны решать за себя. Но вот, к примеру, выборы в России несвободны ведь не потому, что результаты были неправильно подсчитаны, а потому что обстоятельства избирательной кампании были... да, особенными.
Uriah
На самом деле "за" здесь могут быть двух типов. Первый - ты не против, чтобы безнадёжно больные могли выбрать себе смерть? Второй - хочешь ли ты, чтобы эта возможность в случае чего была у тебя?
Я проголосовал "за" скорее по второму пункту.
Vanish
Цитата(Uriah @ 28.09.2004, 02:11)
На самом деле "за" здесь могут быть двух типов. Первый - ты не против, чтобы безнадёжно больные могли выбрать себе смерть? Второй - хочешь ли ты, чтобы эта возможность в случае чего была у тебя?
Я проголосовал "за" скорее по второму пункту.

Вот ведь! То есть себе вы такое право самостоятельно решать свою судьбу хотели бы оставить, а у других людей, еще подумали бы, "а стоит ли им давать такое право?" 2.gif

Каждый человек вправе распоряжаться своей судьбой. Может кто-то и от угрызений совести яду попросит, или от щекотки. Это ЕГО личный осознанный выбор. КТО в праве со стороны "запрещать" или "разрешать" человеку поступать так, как он ХОЧЕТ? Никто.

Единственное ограничение — признанные психически невменяемыми. Только про них можно сказать. что они не отвечают за свои поступки, и их желания (действия) нужно контролировать извне и пресекать.
Uriah
Я не против, чтобы у человека был такой выбор. Но, прежде чем голосовать, полезно его примерить на себя, как мне кажется.
Izja
Да это элементарно, Ватсон! Называется даже красиво - ливинг вил. Пишете там подробненько, с какого момента Вашей жизни Вы не желаете быть реанимированным, затрубленным и прочая и прочая - очень продробно. И кому разрешаете принять окончательное решение по этому поводу. Очень полезная вещь в хозяйстве - надо, чтобы у всех было. Вопрос о желании смерти от боли - не должен стоять вообще. Боль почти любую можно снять - это не повод для ухода из жизни. Но - не только боль определяет ее качество. Кстати - боль душевная тоже не обсуждалась в эвтаназии - что зря... С ней тоже не всегда можно справиться. Вопрос в чем - чтобы человеку не мешать, если он решил? Да, консультация психолога-лучше психиатра для исключения возможности временного аффекта ( а то упс - жить хачу, передумал, ан - поздно...) - тоже часть процедуры. А вообще - вопрос такой интимный - чего его трепать? Всегда с врачом полюбовно решается. Или - должен решаться. Обычно - у людей даже не возникает желания искать такого исхода. Обычно - это в смысле много-много чаще, чем наоборот.

ЗЫ Ой, это было Ванишу еще с той страницы - торможу, простите...
Izja
Надо же - целую страницу пропустила и все не про то написала... Ну да ладно. Для меня это вопрос - ежедневный, всегда больно и очень, но ... Как бы не о себе надо думать, да? Дай вам всем никогда не принимать этих решений - ни для себя, ни для близких, ни в качестве врача. Да будет вам щастя.
Ms. Mercenary
Цитата(Юра @ 28.09.2004, 02:05)
И ничего - промассированные, встают и прыгают дальше по делам, да и со стыдом как-то разбираются. 1.gif

Хм. Мне сложно тебе об'яснить это, Юра. Конечно, во время массажа я эвтаназию не запрошу. Но если боль (для меня - боль) будет значительно более сер'езной, и если ей не будет предвидится конца - нет уж, спасибочки.

Посему я наипрямейшим образом заинтересована в как можно более скором принятии положительного решения по этой части. Лично.

(Living Will - это несколько другое; уже оформлено и не это меня волнует.)
Призрак
Цитата(Змейка @ 28.09.2004, 06:31)
Это не я придумала, это наука психология придумала. ".

Суха наука психология, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Alex
Змейка,

формула "любая душевная боль преодолима" практически бессмысленна. Я бы очень хотел для начала увидеть хоть одного психиатра который бы привел бы себя в адекватное состояние.

Душевная боль индивида исключительна индивидуальна, никакой психиатр никогда эту боль не поймет. Он ее прибьет, забьет внутрь транквилизаторами, но потом эта боль вылезает боком.
Не каждый может справиться со своей душевной болью.
Призрак
Цитата(Змейка @ 28.09.2004, 06:50)
Отнюдь, señor Aparecido (если вам не по душе, что я так вас зову, - только скажите, и я перестану).
У каждого из нас - абсолютно стандартный набор психологических реакций (число реакций конечно) и абсолютно стандартная психологическая структура. А у внешнего мира есть абсолютно стандартный набор инструментов, позволяющий на эту структуру влиять и вызывать оные психологические реакции (число инструментов конечно). Как вы сами любите цитировать земляка моего: "...все черненькие, все прыгают". Ткни инфузорию-туфельку тонкой иглой - как она отреагирует? То-то. И все без исключения инфузории-туфельки будут реагировать на укол тонкой иглой именно так. Ежели мы полагаем, будто далеко ушли от инфузорий-туфелек, то мы безбожно себе льстим.

Мы ушли очень далеко от инфузорий, My darling (если против, скажите и я реципроцивно среагирую).
Реагируем по разному: Мать Тереза и Альберт Швейцер несколько иначе, чем
Эльза Кох и Чикатило, к примеру.
Недавно один альпинист себе в горах руку отрезал, камнем придавленную - я бы умер под этим валуном.
Уверен, что не смог бы себе и апендектомию сбацать, как врач - полярник на зимовке.
Вспоминать героев художественной литературы можно до бесконечности,
включая и образы земляка Вашего - ну вот сравните ракции Буревестника и гагар, Данко, вырывающего свое сердце etc.
Экстремально дифференцированные у племени человечьего реакции и на душевные боли и на физические.
А в учебниках, ясен пень, все симплифицировано и генерализировано.
Izja
Змейке
Несогласна про душевную боль категорически. Вы выкинули целую группу душевных заболеваний ( если угодно - психических), при которых при полном сохранении критики человек не может выжить именно от боли душевной, раздвоения, голосов и галлюцинаций слуховых и тактильных избавиться - это не та боль, которая от романа несостоявшегося, это - болезнь. Уверяю Вас - эти люди заслуживают сочувствия, а не взгляда свысока.
Кстати - физическая боль начинается в голове. Есть довольно хорошие способы ее уменьшить - без лекарств. Кстати - верующие люди с болью справляются лучше. И не обязательно в бога верующие, в провидение, удачу, выздоровление, да хоть светлое будущее. Люди же самонадеянные и прагматичные не могут идти этим путем и страдают безмерно, от этого их жалко не меньше.
Izja
Ой, Змейка, мое было написано на Ваше предыдущее. А последнее - очень уж ходульно и в корне неверно.
Izja
Змейке -
Мы говорили о эвтаназии - и как один из резонов для нее - душевная боль. Разговор об эвтаназии здоровых людей - нонсенс, нет?
Как Вы делите пациентов на психиатрических и психологических???? Поделитесь.
Посторонним В
Цитата(Змейка @ 28.09.2004, 07:44)
Все, ушла, нет меня до вечера по Москве.

Успеешь?

Пешком в Москву.

Алёша Пешкова.
Vanish
Цитата(Uriah @ 28.09.2004, 02:59)
Я не против, чтобы у человека был такой выбор. Но, прежде чем голосовать, полезно его примерить на себя, как мне кажется.

От "излишнего" права никому плохо еще не становилось.

Предположим у меня было бы право в любой момент вызвать киллера. чтоб он меня убил. В любой момент, не только если я тяжко болен. Пусть даже вот сейчас.

Ну и что с того? Вот есть у меня такое право, но я не хочу умирать и киллера не вызываю, и не вызову никогда. Разве мне стало хуже от наличия такого права?
bravo7
Цитата(Izja @ 28.09.2004, 04:27)
Как бы не о себе надо думать, да?

Ни в коем случае не стал бы связывать эвтаназию с врачами и их мнением, как не стал бы связывать смертную казнь с милиционерами и их мнением. Оба вопроса стоят перед обществом, профессионалы-то для себя их довно уже решили.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.