Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Принудительное переселение немцев после Второй мировой войны
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
bogdanov
Не ожидал,что появится информационный повод ,да ещё на самом высоком уровне,обсудить такую тему.
01.09.2009 15:59 : Канцлер Германии Ангела Меркель назвала несправедливым изгнание немцев из Польши после разгрома нацизма
"Германия напала на Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну. Мы причинили неимоверные страдания. Погибли 60 миллионов человек", - сказала канцлер. Однако она напомнила, что после Второй мировой войны из стран Центральной и Восточной Европы были изгнаны миллионы немцев. "Об этом тоже нельзя забывать", - подчеркнула Меркель перед отъездом в Гданьск для участия в церемониях по случаю начала войны.
После войны 14 миллионов немцев были изгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах. Лишь 12 миллионов добрались до Германии живыми. Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию. Это происходило несмотря на то, что в августе 45-го года Нюрнбергский трибунал признал депортацию народов преступлением против человечества.
http://www.echo.msk.ru/news/616866-echo.html
А почему,собственно,только из Польши?Ведь с территории тогдашней Восточной Пруссии не менее варварскими методами были изгнаны сотни тысяч немцев,а их имущество было просто отобрано победителями.Помнится,один из очевидцев такого "переселения"рассказывал мне,как им позволено было брать с собой только 30 килограммов личных вещей.И всё!Остальное,в надежде на возвращение,закапывали в земле или бросали как ненужный хлам.
Коль скоро мы признаём преступной депортацию чеченцев и ингушей,то почему аналогичная депортация немцев из Восточной Пруссии должна иметь какие-то оправдания?
Помнится,на данном форуме,я пытался поднять эту тему,но развития она так и не получила.Показалась форумчанам неинтересной.
попкорн
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 15:31) *
Не ожидал,что появится информационный повод ,да ещё на самом высоком уровне,обсудить такую тему.
01.09.2009 15:59 : Канцлер Германии Ангела Меркель назвала несправедливым изгнание немцев из Польши после разгрома нацизма
"Германия напала на Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну. Мы причинили неимоверные страдания. Погибли 60 миллионов человек", - сказала канцлер. Однако она напомнила, что после Второй мировой войны из стран Центральной и Восточной Европы были изгнаны миллионы немцев. "Об этом тоже нельзя забывать", - подчеркнула Меркель перед отъездом в Гданьск для участия в церемониях по случаю начала войны.
После войны 14 миллионов немцев были изгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах. Лишь 12 миллионов добрались до Германии живыми. Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию. Это происходило несмотря на то, что в августе 45-го года Нюрнбергский трибунал признал депортацию народов преступлением против человечества.
http://www.echo.msk.ru/news/616866-echo.html
А почему,собственно,только из Польши?Ведь с территории тогдашней Восточной Пруссии не менее варварскими методами были изгнаны сотни тысяч немцев,а их имущество было просто отобрано победителями.Помнится,один из очевидцев такого "переселения"рассказывал мне,как им позволено было брать с собой только 30 килограммов личных вещей.И всё!Остальное,в надежде на возвращение,закапывали в земле или бросали как ненужный хлам.
Коль скоро мы признаём преступной депортацию чеченцев и ингушей,то почему аналогичная депортация немцев из Восточной Пруссии должна иметь какие-то оправдания?
Помнится,на данном форуме,я пытался поднять эту тему,но развития она так и не получила.Показалась форумчанам неинтересной.

Тут бы со своими депортированными разобраться! А тема интересная, только документов то все равно нет!
bogdanov
Цитата(попкорн @ 1.09.2009, 16:37) *
Тут бы со своими депортированными разобраться! А тема интересная, только документов то все равно нет!

Документов как раз полно.Всё документировалось с величайшей тщательностью.
В предверии переселения.
По официальным данным на весну 1947 года, на советской территории оказались 110 217 "потсдамских" немцев. Плюс к этому на территории Калининградской области в лагерях #445 и #533 содержались под стражей 11 252 военнопленных и 3160 интернированных, за которыми помимо вооруженной охраны бдительно следили 339 сексотов МВД, выявлявших военных преступников и реакционно настроенных офицеров, искавших контакт с литовским антисоветским подпольем.
Судя по всему, поначалу советское руководство не очень ясно представляло себе, что делать с немцами, в одночасье ставшими жителями, но не гражданами страны социализма. С лагерниками все было более или менее понятно — их использовали в целлюлозно-бумажной и судостроительной промышленности, а потом часть отправляли по домам, в Германию и Австрию, а остальных — в Сибирь. Но было абсолютно непонятно, что делать с гражданским населением.
Тем жителям Восточной Пруссии, кто не успел уплыть в фатерланд морем, оказалось некуда идти. По окончании боев они вернулись в свои дома
Те, кто был в силах работать, работали и получали продуктовые карточки. Но их было всего 36,6 тыс. человек (среди них, кстати, учителя немецких школ и даже священнослужители). Остальные были заняты расчисткой развалин или не заняты вовсе.
"Неработающее немецкое население... продовольственного снабжения не получает, вследствие чего находится в крайне истощенном состоянии,— докладывали в 1947 году в Москву калининградские власти.— В результате такого положения среди немецкого населения за последнее время отмечается резкое повышение уголовной преступности (кражи продуктов, грабежи и даже убийства), а также в первом квартале 1947 года появились случаи людоедства, которых по области зарегистрировано... 12. Занимаясь людоедством, отдельные немцы не только употребляют в пищу мясо трупов, но и убивают своих детей и родственников. Случаев убийства с целью людоедства имеется 4".
Немцам разрешили выезжать в Германию, и многие из них этим правом воспользовались. Однако калининградским властям было очевидно, что исключительно разрешительными мерами обойтись не удастся. 30 апреля 1947 года начальник управления МВД по Калининградской области генерал-майор Трофимов направил докладную записку на имя министра внутренних дел СССР генерал-полковника Круглова: "В соответствии с указанием заместителя министра внутренних дел генерал-полковника тов. Серова от 14 февраля 1947 г. #2/85 с 2 апреля 1947 г. мною приступлено к частичному переселению из Калининградской области немцев, имеющих родственников в советской зоне оккупации Германии. В настоящее время уже выдано разрешений на переселение 265 чел. Это мероприятие вызвало массовый поток заявлений немцев с просьбами о разрешении выезда в Германию, обоснованными причинами как соединения семей, так и тяжелыми материальными условиями жизни... Наличие немецкого населения в области разлагающе действует на неустойчивую часть не только гражданского советского населения, но и военнослужащих большого количества советской армии и флота, расположенных в области, и способствует распространению венерических заболеваний. Внедрение немцев в быт советских людей путем довольно широкого использования их в качестве низкооплачиваемой или вообще бесплатной прислуги способствует развитию шпионажа... Немецкое население... отрицательно влияет на освоение новой советской области... Считаю целесообразным поставить вопрос об организационном переселении немцев в советскую зону оккупации Германии".

Взял из самого что ни на есть открытого источника:
http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=335976
Приватизатор
счего хочет? вернуть территории или только немцев в чужую страну?

А тех немцов. которые после отхода территорий бывшей Германии ( в границах 39 года) другмим странам которые не захотели быть под русскими, поляками и так далее надо было насильно держать, как дрезденцев ?
bogdanov
А вот те самые злополучные Приказы,на основании которых была произведена депортация немцев из Восточной Пруссии.
Приказы.
ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР
за 1945 год
№001538
СОДЕРЖАНИЕ:
О работе с задержанными в Восточной
Пруссии и их трудовом использовании.
№001538
26 декабря 1945 года, гор. Москва
В целях наведения порядка в оформлении и трудовом использовании задержанных на территории Восточной Пруссии в период военных действий граждан СССР и немцев -
ПРИКАЗЫВАЮ:
Уполномоченному НКВД СССР по Восточной Пруссии генерал-майору ТРОФИМОВУ организовать дальнейшую работу с задержанными, руководствуясь следующим:
1. Граждан СССР, в отношении которых имеются основания для предания суду за измену родине и другие преступления, оформить арест, провести следствие в соответствии с требованиями УПК и законченные дела передать по подсудности.
Задержанных, в отношении которых нет оснований для предания суду, из-под стражи освободить и отправить на родину для дополнительной проверки по месту жительства в порядке приказа НКВД СССР и НКГБ СССР № 00706/002268 от 16 июня 1945 года.
2. Командно-политический и рядовой состав армии противника, а также военизированных организаций "Фольксштурм", "СС", "СА" и личный состав тюрем, концлагерей, военных комендатур, органов военной прокуратуры и суда направить в лагерь НКВД для военнопленных.
С этой целью начальнику ГУПВИ НКВД СССР генерал-лейтенанту тов. КРИВЕНКО реорганизовать приемно-пересыльный пункт для военнопленных при Уполномоченном НКВД СССР по Восточной Пруссии.
3. Всех несовершеннолетних задержанных немцев, до 14 лет включительно, сосредоточить в детской трудовой колонии, организовав трудоустройство их и передачу родителям не вызывающих сомнений подростков.
Начальнику Отдела НКВД СССР по борьбе с детской беспризорностью и безнадзорностью генерал-майору тов. ЛЕОНЮК для содержания несовершеннолетних немцев организовать в гор. Тапиау детскую трудовую колонию с лимитом 600 человек.
4. В результате агентурно-следственной фильтрации задержанных гражданских лиц, немцев, в отношении которых будет установлена причастность к активной фашистской деятельности, сосредоточить в лагере для интернированных.
Начальнику ГУПВИ НКВД СССР генерал-лейтенанту тов. КРОВЕНКО организовать такой лагерь в гор. Прейсиш-Эйлау с лимитом 5000 человек.
Не причастных к фашистской деятельности немцев, а также нетрудоспособных стариков и инвалидов от дальнейшего содержания под стражей освободить.
ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАРОДНОГО КОМИССАРА
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генерал-полковник КРУГЛОВ
Государственный архив Российской Федерации.Ф.9401 с. Оп.12. Д. 183. Л. 182-182 об.

Сов. Секретно
ПРИКАЗ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР
за 1947 год
№001067
СОДЕРЖАНИЕ:
О переселении немцев из
Калининградской области РСФСР в
Советскую зону оккупации Германии.
№001067
14 октября 1947 года, гор. Москва
Во исполнение постановления Совета Министров СССР от 11 октября 1947 года № 3547-1169с "О переселении немцев из Калининградской области РСФСР в Советскую зону оккупации Германии" –
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальнику УМВД по Калининградской области генерал-майору тов. ДЕМИНУ переселить в 1947 году из Калининградской области в Советскую зону оккупации Германии 30 тыс. немцев, из них 10 тыс. человек в октябре и 20 тыс. человек в ноябре 1947 года.
2. Переселению подлежат в первую очередь немцы, проживающие в гор. Балтийске и в районе побережья Балтийского моря, а из других районов области нетрудоспособные семьи немцев, не занятые общественно полезным трудом, немецкие дети, находящиеся в детских домах, и престарелые немцы, содержащиеся в домах инвалидов.
3. Переселяемым немцам разрешается взять с собой личное имущество до 300 кг на семью, за исключением предметов и ценностей, запрещенных к вывозу таможенными правилами.
4. Оставшееся на месте имущество переселяемых немцев учитывается и принимается представителями Калининградского Облисполкома, согласно имеющимся у них указаниям.
5. Для оказания помощи в организации работы по переселению немцев из Калининградской области командировать на место генерал-лейтенанта тов. СТАХАНОВА, которому совместно с тов. ДЕМИНЫМ, Калининградским Облисполкомом и представителями Министерства путей сообщения разработать инструкцию о порядке переселения немцев из Калининградской области и представить в МВД СССР на утверждение.
6. Генерал-лейтенанту тов. СТАХАНОВУ и генерал-майору тов. ДЕМИНУ создать областную и районные оперативные группы по переселению немцев в Германию, включив туда представителей областного и районных исполкомов. Для укомплектования областной и районных оперативных групп использовать как оперативный состав МВД, так и офицеров войск МВД.
7. На областную и районные оперативные группы возложить организацию учета переселяемых немцев, доставку их с места жительства на станции погрузки, снабжение продовольствием и сдачу начальникам эшелонов.
8. Для сопровождения переселяемых немцев в Германию начальнику УМВД по Калининградской области генерал-майору тов. ДЕМИНУ подобрать и назначить необходимое количество начальников эшелонов и по два заместителя, один и которых будет ответственным за проведение агентурных мероприятий в пути, а другой за организацию порядка в эшелоне и на остановках.
9. Начальнику конвойных войск МВД СССР генерал-лейтенанту тов. БОЧКОВУ по заявке генерал-майора тов. ДЕМИНА выделить для сопровождения немцев-переселенцев сержантов и солдат из расчета по 12 сопровождающих на эшелон.
10. Начальнику отдела железнодорожных и водных перевозок МВД СССР генерал-майору тов. АРКАДЬЕВУ обеспечить подачу подвижного состава в пункты и в сроки по заявке генерал-майора тов. ДЕМИНА, а также продвижение эшелонов с переселяемыми немцами в Советскую зону оккупации Германии.
11. Начальнику Центрального финансового отдела МВД СССР полковнику интендантской службы тов. КАРМАНОВУ оформить через Министерство финансов СССР финансирование расходов, связанных с выполнением мероприятий настоящего приказа.
12. Генерал-майору тов. ДЕМИНУ представить заявку в Министерство здравоохранения СССР на врачей и медицинских работников для санитарного надзора и медицинского обслуживания переселяемых немцев в пути из расчета один врач и две медсестры на эшелон.
13. Начальнику ГУВС МВД СССР генерал-майору интендантской службы тов. ГОРНОСТАЕВУ:
а) выдавать переселяемым немцам на дорогу сухой паёк на 15 дней по нормам рабочих промышленности и связи;
б) обеспечить автотранспорт, используемый на перевозках немцев-переселенцев к станциям погрузки, автобензином за счет выделенных фондов постановлением Совета Министров СССР.
Израсходованное продовольствие и горючее восстановить за счет выделенных фондов постановлением Совета Министров СССР.
14. Начальнику пограничных войск МВД СССР организовать пропуск через границу эшелонов с переселяемыми немцами по спискам, предъявляемым начальникам эшелонов.
15. Начальнику УМВД по Калининградской области генерал-майору тов. ДЕМИНУ о ходе переселения докладывать в МВД СССР ежедекадно.
Министр внутренних дел СССР
Генерал-полковник С. Круглов
Государственный архив Российской Федерации. Ф. 9401с. Оп. 12. Д. 229.Л. 104-106.

Одно обстоятельство выглядит по меньшей мере странным.Очевидцы переселения немцев,советские граждане,прибывшие в Восточную Пруссию в 1945-1946 гг.постоянно говорят не о 300-х,а именно о 30-ти килограммах имущества,разрешённого к вывозу немцами(!!!).Да и потом,как могли люди утащить на себе такую ношу,ведь в кузове грузовика и в теплушке такую массу вещей не разместишь?
bogdanov
Цитата(Приватизатор @ 1.09.2009, 17:46) *
счего хочет? вернуть территории или только немцев в чужую страну?

А тех немцов. которые после отхода территорий бывшей Германии ( в границах 39 года) другмим странам которые не захотели быть под русскими, поляками и так далее надо было насильно держать, как дрезденцев ?

Никто о возврате территорий не говорит.О возвращении немцев в бывшую Восточную Пруссию,пожалуй,тоже.Не поедут они туда.Речь о признании самого факта депортации,не больше.
Святич
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 16:31) *
А почему,собственно,только из Польши?Ведь с территории тогдашней Восточной Пруссии не менее варварскими методами были изгнаны сотни тысяч немцев,а их имущество было просто отобрано победителями.


Богданов, вы плохо учили в школе географию. Восточная Европа - это не только Польша.
gop-stop
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 14:31) *
Не ожидал,что появится информационный повод ,да ещё на самом высоком уровне,обсудить такую тему.
01.09.2009 15:59 : Канцлер Германии Ангела Меркель назвала несправедливым изгнание немцев из Польши после разгрома нацизма
"Германия напала на Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну. Мы причинили неимоверные страдания. Погибли 60 миллионов человек", - сказала канцлер. Однако она напомнила, что после Второй мировой войны из стран Центральной и Восточной Европы были изгнаны миллионы немцев. "Об этом тоже нельзя забывать", - подчеркнула Меркель перед отъездом в Гданьск для участия в церемониях по случаю начала войны.
После войны 14 миллионов немцев были изгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах. Лишь 12 миллионов добрались до Германии живыми. Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию. Это происходило несмотря на то, что в августе 45-го года Нюрнбергский трибунал признал депортацию народов преступлением против человечества.
http://www.echo.msk.ru/news/616866-echo.html
А почему,собственно,только из Польши?Ведь с территории тогдашней Восточной Пруссии не менее варварскими методами были изгнаны сотни тысяч немцев,а их имущество было просто отобрано победителями.Помнится,один из очевидцев такого "переселения"рассказывал мне,как им позволено было брать с собой только 30 килограммов личных вещей.И всё!Остальное,в надежде на возвращение,закапывали в земле или бросали как ненужный хлам.
Коль скоро мы признаём преступной депортацию чеченцев и ингушей,то почему аналогичная депортация немцев из Восточной Пруссии должна иметь какие-то оправдания?
Помнится,на данном форуме,я пытался поднять эту тему,но развития она так и не получила.Показалась форумчанам неинтересной.

Если вы говорите о Восточной Пруссии, то она практически целиком отошла к Польше. Нынешняя калининградская область в России есть ее крохотная часть. Не кажется ли вам, что в большей части ваши вопросы должно полякам адресоваться? Ну хотя бы по несоизмеримости масштабов выселения (кои я, ясное дело, оправдывать не собираюсь). Или вы намекаете, что наши более изгоняемых, нежели поляки, обдирали? - Так я этого от немцев (коих у меня полно знакомых) не слышал. И в прессе немецкой главным образом поминают изгонения из Польши и Чехословакии. Но ежели вы желаете персонально (только персонально) принести немцам за эти акции на территории СССР извинения, то я их передам. Вы только их выразите - и прям на следующий день они будут извещены.
Грубиян
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 17:57) *
Никто о возврате территорий не говорит.О возвращении немцев в бывшую Восточную Пруссию,пожалуй,тоже.Не поедут они туда.Речь о признании самого факта депортации,не больше.

А что, ее кто-то отрицает? Были соответствующие решения Потсдамской конференции. Будем пересматривать?
bogdanov
Цитата(Грубиян @ 1.09.2009, 18:01) *
А что, ее кто-то отрицает? Были соответствующие решения Потсдамской конференции. Будем пересматривать?

На Потсдамскую конференцию нельзя замахиваться.Это святое!(Хотя,до какой степени святое?).Тут вопрос о другом:безнравственна ли сама депортация немцев,живших в этих местах сотни лет,или нет.Если безнравственна,то давайте признаем это на высоком государственном уровне,ничего с нас от такого признания не убудет.
bogdanov
Цитата(gop-stop @ 1.09.2009, 17:59) *
Если вы говорите о Восточной Пруссии, то она практически целиком отошла к Польше. Нынешняя калининградская область в России есть ее крохотная часть. Не кажется ли вам, что в большей части ваши вопросы должно полякам адресоваться? Ну хотя бы по несоизмеримости масштабов выселения (кои я, ясное дело, оправдывать не собираюсь). Или вы намекаете, что наши более изгоняемых, нежели поляки, обдирали? - Так я этого от немцев (коих у меня полно знакомых) не слышал. И в прессе немецкой главным образом поминают изгонения из Польши и Чехословакии. Но ежели вы желаете персонально (только персонально) принести немцам за эти акции на территории СССР извинения, то я их передам. Вы только их выразите - и прям на следующий день они будут извещены.

Не совсем так.Поскольку были две Пруссии-Восточная и Западная.Большая часть Восточной Пруссии отошла к СССР,а к Польше из земель Восточной Пруссии отошли территории,образовавшие несколько воеводств(в частности,Ольштынское(города Алленштайн,Эльбинг и другие).Впрочем,спор не об этом.
Каждое правительство и каждый народ должны самостоятельно определять меру своей исторической ответственности.Обдирали немцев(и не только их),многие.Но сейчас-то,в нашей теме,речь идёт о выселении немцев именно с территории Калининградской области.И ,конечно,я считаю,что российские власти должны дать историческую оценку этому событию.Думаю,от этого наши отношения с Германией только улучшатся,а мы обретём симпатии простых немцев.
Постскриптум:Боятся ведь чехи и поляки того,что немцы могут затребовать компенсации за свои послевоенные беды.Но Потсдамских решений никто не отменял,а значит и компенсаций не будет.Назовём это условно нулевым вариантом.
Насчёт обдираловки,скажу так:говорил с нашими стариками,которые,пользуясь правом победителей,набрали много чужого имущества,движимого и недвижимого(дома эти стоят до сих пор,и старики-немцы приезжают на них посмотреть и сфотографировать их).Относительно воспоминаний самих немцев скажу,что они тоже крайне противоречивые.Вспоминают в основном голод и разруху.Потому что,в живых остались, в основном, только те,кто были детьми в эти послевоенные годы.
bogdanov
Цитата(Святич @ 1.09.2009, 17:59) *
Богданов, вы плохо учили в школе географию. Восточная Европа - это не только Польша.

0119.gif
Marqués de Cáceres
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 18:22) *
Каждое правительство и каждый народ должны самостоятельно определять меру своей исторической ответственности.

А какое правительство ответит за депортацию латинов из Римской Империи?
Ещё с пару десяток лет, и всем будет глубоко насрать на ВМВ
ИК
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 18:22) *
Но сейчас-то,в нашей теме,речь идёт о выселении немцев именно с территории Калининградской области.
1.gif С чего ты решил, что Меркель имела в виду только депортации из СССР?
bogdanov
Цитата(Marqués de Cáceres @ 1.09.2009, 18:30) *
А какое правительство ответит за депортацию латинов из Римской Империи?
Ещё с пару десяток лет, и всем будет глубоко насрать на ВМВ

А зачем так долго ждать-пару десятков лет?Нам и так уже на всё глубоко...Но ведь это только нам,а не всему остальному человечеству.Историческая память была,есть и будет.И в две тысячи каком-то году будут горячо спорить о том,что было сто и двести лет назад.Потому что современная политика основана на прошлом.Она есть концентрированное выражение истории нацеленное в настоящее и будущее.
Потому о депортации немцев говорить будут ещё долго-долго.И думаю,что с каждым годом,всё активнее,поскольку от Германии и от определения её места в Восточной Европе никуда нам не деться.
Депортация латинов,кстати,неудачный пример.Потому что Римская империя уже не субъект внешней политики.
ИК
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 18:39) *
Потому о депортации немцев говорить будут ещё долго-долго.И думаю,что с каждым годом,всё активнее,поскольку от Германии и от определения её места в Восточной Европе никуда нам не деться.

Думаешь, Данциг и Мемель вернутся в Германию?
bogdanov
Цитата(ИК @ 1.09.2009, 18:37) *
1.gif С чего ты решил, что Меркель имела в виду только депортации из СССР?

Нет,это я сам решил,что депортация немцев из бывшего СССР заслуживает внимания и политической оценки.И Меркель довольно прозрачно указала в том числе,и на этот факт.
gop-stop
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 16:22) *
Не совсем так.Поскольку были две Пруссии-Восточная и Западная.Большая часть Восточной Пруссии отошла к СССР,а к Польше из земель Восточной Пруссии отошли территории,образовавшие несколько воеводств(в частности,Ольштынское(города Алленштайн,Эльбинг и другие).Впрочем,спор не об этом.
Каждое правительство и каждый народ должны самостоятельно определять меру своей исторической ответственности.Обдирали немцев(и не только их),многие.Но сейчас-то,в нашей теме,речь идёт о выселении немцев именно с территории Калининградской области.И ,конечно,я считаю,что российские власти должны дать историческую оценку этому событию.Думаю,от этого наши отношения с Германией только улучшатся,а мы обретём симпатии простых немцев.
Постскриптум:Боятся ведь чехи и поляки того,что немцы могут затребовать компенсации за свои послевоенные беды.Но Потсдамских решений никто не отменял,а значит и компенсаций не будет.Назовём это условно нулевым вариантом.
Насчёт обдираловки,скажу так:говорил с нашими стариками,которые,пользуясь правом победителей,набрали много чужого имущества,движимого и недвижимого(дома эти стоят до сих пор,и старики-немцы приезжают на них посмотреть и сфотографировать их).Относительно воспоминаний самих немцев скажу,что они тоже крайне противоречивые.Вспоминают в основном голод и разруху.Потому что,в живых остались, в основном, только те,кто были детьми в эти послевоенные годы.

Как у нас немцы выселялись, читайте тута http://kaliningrad-obl.narod.ru/p22.htm
А на карту Восточной Пруссии посмотрите еще раз (хотя-бы в Вике) и убедитесь, что подавляющая часть ее территории отошла к полякам. Это совершенно наглядно и нет нужды бросаться названиями воеводств. Как и большая часть немецкого населения. Если вы думаете, что немцы не грабили население захваченных территорий (советских, в частности), как стихийно, так и упорядоченно, то вы не в теме. Наши были тоже, как думаю, не ангелы. Но и только.
ИК
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 18:41) *
Нет,это я сам решил,что депортация немцев из бывшего СССР заслуживает внимания и политической оценки.И Меркель довольно прозрачно указала в том числе,и на этот факт.

1.gif Из СССР или из Восточной Европы в целом?
Цитата
По решению Потсдамской конференции Пруссия была ликвидирована как государственное образование. Восточная Пруссия была разделена между Советским Союзом и Польшей. В состав Советского Союза вместе со столицей Кёнигсбергом (который был переименован в Калининград) вошла одна треть Восточной Пруссии, на территории которой была создана Калининградская область. Небольшая часть, включавшая часть Куршской косы и город Клайпеда (бывший город Мемель, нем. Memel, «Клайпедский край»), была передана Литовской ССР.

Ка кни крути - а вернуть немцам их законную территорию должны или все или никто.
gop-stop
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 16:41) *
Нет,это я сам решил,что депортация немцев из бывшего СССР заслуживает внимания и политической оценки.И Меркель довольно прозрачно указала в том числе,и на этот факт.

Если вы сами решили, то сами и оценивайте, сами и кайтесь.
Solospb
Интересно,как обстояло дело с правами человека в 1242-м году ?? Соблюдалась-ли Женевская Конвенция ?? Как обращались с пленными тевтонами ?? Не применялось-ли дружиной Александра запрещённое оружие ??
Проваливание льда на Чудском озере нельзя-ли как-нибудь отнести к применению сейсмического (метеорологического) оружия ??
И если ответ хоть на один вопрос будет "да"--не нужно-ли срочно покаяться и срочно вернуть всю область вместе с Новгородом Германии ?? 10.gif
Сергей Ильвовский
Цитата(ИК @ 1.09.2009, 18:42) *
Как ни крути - а вернуть немцам их законную территорию должны или все или никто.

Ага.

А какая это территория можно посмотреть, например - здесь:

http://teuton-order.ru/map_2.gif
Au_
может лучше орден восстановить и объявить себя потомками рыцарей ?

симпатичные места с озерцами ..

чем интересно они еще занимались коме рыцарства

здрасте вам, сразу попрятались
Solospb
Цитата(Au_ @ 1.09.2009, 19:00) *
может лучше орден восстановить и объявить себя потомками рыцарей ?

симпатичные места с озерцами ..

чем интересно они еще занимались коме рыцарства

здрасте вам, сразу попрятались


Дык ясно чем..Демократию несли "недоразвитым народам".. С благословления Папы Римского,и при помощи уже достаточно ими развитых народов независимой Балтии...
Au_
А, ну нет, в этом отношении я не за кем бегать не буду, да еще в латах, захотят сами придут

и что кушали доблестные рыцари, кору дуба или древние манускрипты ?
peksy
Кстати, в полученной у немцев Восточной Пруссии, ныне Калининградской области, находится около 90% мировых запасов янтаря. 1.gif
mwv
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 16:31) *
Не ожидал,что появится информационный повод ,да ещё на самом высоком уровне,обсудить такую тему.
01.09.2009 15:59 : Канцлер Германии Ангела Меркель назвала несправедливым изгнание немцев из Польши после разгрома нацизма
"Германия напала на Польшу, Германия развязала Вторую мировую войну. Мы причинили неимоверные страдания. Погибли 60 миллионов человек", - сказала канцлер. Однако она напомнила, что после Второй мировой войны из стран Центральной и Восточной Европы были изгнаны миллионы немцев. "Об этом тоже нельзя забывать", - подчеркнула Меркель перед отъездом в Гданьск для участия в церемониях по случаю начала войны.
После войны 14 миллионов немцев были изгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах. Лишь 12 миллионов добрались до Германии живыми. Изгнание немцев из Восточной Европы сопровождалось масштабным насилием, включая конфискацию имущества, помещение в концентрационные лагеря и депортацию. Это происходило несмотря на то, что в августе 45-го года Нюрнбергский трибунал признал депортацию народов преступлением против человечества.
http://www.echo.msk.ru/news/616866-echo.html
А почему,собственно,только из Польши?Ведь с территории тогдашней Восточной Пруссии не менее варварскими методами были изгнаны сотни тысяч немцев,а их имущество было просто отобрано победителями.Помнится,один из очевидцев такого "переселения"рассказывал мне,как им позволено было брать с собой только 30 килограммов личных вещей.И всё!Остальное,в надежде на возвращение,закапывали в земле или бросали как ненужный хлам.
Коль скоро мы признаём преступной депортацию чеченцев и ингушей,то почему аналогичная депортация немцев из Восточной Пруссии должна иметь какие-то оправдания?
Помнится,на данном форуме,я пытался поднять эту тему,но развития она так и не получила.Показалась форумчанам неинтересной.

Это с кем ты разговаривал? Опять с немецкими турками? Моя теща живет в Калининграде в немецком доме. И в начале 90-х приезжали хозяева дома из Германии. Вернее дочь хозяйки с мужем. И неоднократно. Я с ними разговаривал. И к соседям по улице(все дома немецкие) приезжали десятками.
Ностальгия по прошедшму детству и молодости. Отношение к русским-самое прекрасное. Их всех выселили в 47-48 годах. Обид ни у кого нет-после русской водки-обязательно бы проскользнули.
Гораздо иначе обстоит дело с теми бедолагами-кто оказался на территориях которые отошли Польше. Об этом немало написано. Это был самый настоящий геноцид. И их не выселяли-а они сами бежали.
Почему-то автора темы и ему подобных все время тянет обвинить русских? Хотя другие страны вытворяли гораздо худьшее?
Наверное потому что нынешние российские либерасты являются современными власовцами.
mwv
Цитата(peksy @ 1.09.2009, 20:10) *
Кстати, в полученной у немцев Восточной Пруссии, ныне Калининградской области, находится около 90% мировых запасов янтаря. 1.gif

В Силезии отошедшей полякам тоже кое что имеется. И в Гданьске с Эльблонгом тоже.
Алекс2584
Цитата(mwv @ 1.09.2009, 19:26) *
В Силезии отошедшей полякам тоже кое что имеется. И в Гданьске с Эльблонгом тоже.


да и в рудных горах было 50% промышленности чехославакии.

немцы культурно всегда преобладали в богемии. чехи заносчивые свинопасы, которым сталин подарил судеты.
bogdanov
Цитата(mwv @ 1.09.2009, 20:20) *
Это с кем ты разговаривал? Опять с немецкими турками? Моя теща живет в Калининграде в немецком доме. И в начале 90-х приезжали хозяева дома из Германии. Вернее дочь хозяйки с мужем. И неоднократно. Я с ними разговаривал. И к соседям по улице(все дома немецкие) приезжали десятками.
Ностальгия по прошедшму детству и молодости. Отношение к русским-самое прекрасное. Их всех выселили в 47-48 годах. Обид ни у кого нет-после русской водки-обязательно бы проскользнули.
Гораздо иначе обстоит дело с теми бедолагами-кто оказался на территориях которые отошли Польше. Об этом немало написано. Это был самый настоящий геноцид. И их не выселяли-а они сами бежали.
Почему-то автора темы и ему подобных все время тянет обвинить русских? Хотя другие страны вытворяли гораздо худьшее?
Наверное потому что нынешние российские либерасты являются современными власовцами.

А при чём здесь немецкие турки?И причём тут либерасты и власовцы?Десятками немцы на свою историческую родину уже не приезжают.Насмотрелись.Наверное вам удобно плыть на своей волне,потому что так проще.А между тем,в Калининградском областном архиве хранятся очень интересные документы про то время,и многое в тогдашней Восточной Пруссии складывалось весьма и весьма неоднозначно.Некоторые из них,как-нибудь по ходу темы постараюсь привести. Да и не видел я,чтобы немецкие туристы,в основном,очень пожилые люди, с местными русскими водку распивали.Хотя,кто его знает...
Я же не о польских делах говорю:поляки много чего наделали,и после первой мировой,и после второй мировой.Я говорю о нас,о русских,как мы должны оценивать собственную историю и как строить отношения с соседями.
bogdanov
Цитата(gop-stop @ 1.09.2009, 18:42) *
Если вы сами решили, то сами и оценивайте, сами и кайтесь.

Да,это сугубо моя личная позиция:депортация немцев из Восточной Пруссии была безнравственной.Но лично мне каяться не в чем,и вообще речь не о покаянии,а о нравственной оценке самого деяния советских властей.Пора сказать,что депортация немцев не имела под собой никакой политической или военной необходимости.
СВА
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 21:48) *
Да,это сугубо моя личная позиция:депортация немцев из Восточной Пруссии была безнравственной.Но лично мне каяться не в чем,и вообще речь не о покаянии,а о нравственной оценке самого деяния советских властей.Пора сказать,что депортация немцев не имела под собой никакой политической или военной необходимости.

Путин скажет. В 70-летие депортации.
bogdanov
Цитата(ИК @ 1.09.2009, 18:40) *
Думаешь, Данциг и Мемель вернутся в Германию?

Вопрос на засыпку?Да?
Не вернутся.Кстати,в Польше сейчас полно немецких бизнесменов.Поляки ,особенно фермеры,плачутся,задавили они их.В какой-то мере немцы компенсировали свои территориальные потери в Польше,своими нынешними экономическими успехами.
А вот Кёнигсберг рано или поздно станет ассоциированным членом ЕС,и население его,конечно,со временем будет становиться всё более европейским,при сохранении,впрочем ,русской этнической основы.

gop-stop
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 19:56) *
Вопрос на засыпку?Да?
Не вернутся.Кстати,в Польше сейчас полно немецких бизнесменов.Поляки ,особенно фермеры,плачутся,задавили они их.В какой-то мере немцы компенсировали свои территориальные потери в Польше,своими нынешними экономическими успехами.
А вот Кёнигсберг рано или поздно станет ассоциированным членом ЕС,и население его,конечно,со временем будет становиться всё более европейским,при сохранении,впрочем ,русской этнической основы.

Мечты, мечты, где ваша сладость... 9.gif
Все равно счастливой стану,
Все равно счастливой стану,
Даже если без тебя... dontknow.gif
Сергей Ильвовский
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 21:56) *
Вопрос на засыпку?Да?
Не вернутся.Кстати,в Польше сейчас полно немецких бизнесменов.Поляки ,особенно фермеры,плачутся,задавили они их.В какой-то мере немцы компенсировали свои территориальные потери в Польше,своими нынешними экономическими успехами.
А вот Кёнигсберг рано или поздно станет ассоциированным членом ЕС,и население его,конечно,со временем будет становиться всё более европейским,при сохранении,впрочем ,русской этнической основы.

И почему же именно ему такая особая честь - не Данцигу, не Мемелю, а вот вынь да положь именно Кёнигсберг!
bogdanov
Цитата(СВА @ 1.09.2009, 21:49) *
Путин скажет. В 70-летие депортации.

Семидесятилетие депортации будем отмечать в 2017-м году.Где искать Путина в столь знаменательный год?Не подскажете?
gop-stop
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 20:00) *
Семидесятилетие депортации будем отмечать в 2017-м году.Где искать Путина в столь знаменательный год?Не подскажете?

Вы, главое дело, сами к тому времени не потеряйтесь...
bogdanov
Цитата(Сергей Ильвовский @ 1.09.2009, 21:58) *
И почему же именно ему такая особая честь - не Данцигу, не Мемелю, а вот вынь да положь именно Кёнигсберг!

А вроде бы Данциг с Мемелем давно в составе Евросоюза.А вот Калининград-непонятно где.И в Россию,чтобы ехать загранпаспорт нужен с транзитной визой,и в Европу-тоже документы нужны.
bogdanov
Цитата(gop-stop @ 1.09.2009, 22:02) *
Вы, главое дело, сами к тому времени не потеряйтесь...

Так и вы тоже,ориентацию не поменяйте...политическую.
ИК
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 22:02) *
А вроде бы Данциг с Мемелем давно в составе Евросоюза.А вот Калининград-непонятно где.И в Россию,чтобы ехать загранпаспорт нужен с транзитной визой,и в Европу-тоже документы нужны.

К 2012 году планируется отменить визовый режим между РФ и ЕС.
Сергей Ильвовский
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 22:02) *
А вроде бы Данциг с Мемелем давно в составе Евросоюза.А вот Калининград-непонятно где.И в Россию,чтобы ехать загранпаспорт нужен с транзитной визой,и в Европу-тоже документы нужны.

Понятно-понятно - в России он и никуда не денется.

А всякие зарубежные паспорта только Литва требует - пропускали бы через свою территорию пассажирские поезда без остановки и под контролем пограничников и ничего бы такого и не было - там ехать-то от Белоруссии километров 200. - на скором не более 3-х часов.

И самолёты есть и морским путём можно добираться (хотя это и неудобно очень) - так что не надо - был российским - таковым и останется.
Сергей Ильвовский
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 22:00) *
Семидесятилетие депортации будем отмечать в 2017-м году.Где искать Путина в столь знаменательный год?Не подскажете?

Отмечайте.

Только не напейтесь слишком уж сильно - закусывайте получше.
bogdanov
Цитата(ИК @ 1.09.2009, 22:06) *
К 2012 году планируется отменить визовый режим между РФ и ЕС.

Опять же,я столько уже слышал этих разговоров,что слабо в них верю.Пока есть мнение ряда европейских политиков(например,Марк Франко,бывший глава представительства ЕС в РФ),согласно которому напротив,на смену упрощённым транзитным документам,при следовании из Калининграда в Россию через Литву,придут полноценные транзитные визы.А это явное ужесточение транзитного режима.
mol
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 21:41) *
Я же не о польских делах говорю:поляки много чего наделали,и после первой мировой,и после второй мировой.Я говорю о нас,о русских,как мы должны оценивать собственную историю и как строить отношения с соседями.

Вы ищите ложку мёда в бочке дёгтя... А нафига?
Уже есть православный праздник "прощеное воскресенье"...
Марик
Меркель договорится, ещё деньги за Холокост потребует в зад. Надо держать ухо востро.
mol
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 22:11) *
Опять же,я столько уже слышал этих разговоров,что слабо в них верю.Пока есть мнение ряда европейских политиков(например,Марк Франко,бывший глава представительства ЕС в РФ),согласно которому напротив,на смену упрощённым транзитным документам,при следовании из Калининграда в Россию через Литву,придут полноценные транзитные визы.А это явное ужесточение транзитного режима.

И что? Может нужно перестать слушать что там говорят их еэсовские комиссары? А начать уж свою грядку обрабатывать?
bogdanov
Цитата(Сергей Ильвовский @ 1.09.2009, 22:09) *
Понятно-понятно - в России он и никуда не денется.

А всякие зарубежные паспорта только Литва требует - пропускали бы через свою территорию пассажирские поезда без остановки и под контролем пограничников и ничего бы такого и не было - там ехать-то от Белоруссии километров 200. - на скором не более 3-х часов.

И самолёты есть и морским путём можно добираться (хотя это и неудобно очень) - так что не надо - был российским - таковым и останется.

Весело да?Вообще-то загранпаспорта требуют ещё белорусские пограничники и таможенники.Внутренние российские паспорта в качестве документов они не рассматривают.
А на самолётах много не налетаетесь.Цены на билеты кусаются.Паром,в качестве стредства передвижения,вообще нечего рассматривать.Ходит больно редко...И ездить через СПб в Россию не больно удобно.
А у жителей области спросили:хотят они существовать в своём нынешнем статусе,или нет?
Почему кто-то за них должен решать их судьбу?Дайте им свободу.
Алекс2584
Цитата(Марик @ 1.09.2009, 21:14) *
Меркель договорится, ещё деньги за Холокост потребует в зад. Надо держать ухо востро.



немцы просто хотят почтения памяти миллионов простых людей, которых согнали с родной земли. они не требуют компенсации и возврата земли.

без этого духовно объединить европу нельзя.
Сергей Ильвовский
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 22:11) *
Опять же,я столько уже слышал этих разговоров,что слабо в них верю.Пока есть мнение ряда европейских политиков(например,Марк Франко,бывший глава представительства ЕС в РФ),согласно которому напротив,на смену упрощённым транзитным документам,при следовании из Калининграда в Россию через Литву,придут полноценные транзитные визы.А это явное ужесточение транзитного режима.

Дык и грузы идущие из Европы транзитом через Литву можно тоже подольше на границах досматривать и пусть они со всеми своими соседями разбираются - почему из-за их фур на границе очереди на 10 километров.
Сергей Ильвовский
Цитата(bogdanov @ 1.09.2009, 22:20) *
Весело да?Вообще-то загранпаспорта требуют ещё белорусские пограничники и таможенники.Внутренние российские паспорта в качестве документов они не рассматривают.
А на самолётах много не налетаетесь.Цены на билеты кусаются.Паром,в качестве стредства передвижения,вообще нечего рассматривать.Ходит больно редко...И ездить через СПб в Россию не больно удобно.
А у жителей области спросили:хотят они существовать в своём нынешнем статусе,или нет?
Почему кто-то за них должен решать их судьбу?Дайте им свободу.

Да - прижать экономически такую мелочь как Литва для России - раз плюнуть.

Эстония уже на себе попробовала, а тут ещё и новый терминал в Усть-Луге строится...
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2013 Invision Power Services, Inc.