Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Как правильно?
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2
LarisaKLO
Добрый день! 1.gif

Знатоки русского языка, подскажите пожалуйста, как правильно: прошу разрешениЯ или прошу разрешениЕ (например, на взлет)? dontknow.gif
И не зависит ли окончание от того, какая часть речи за ним следует, глагол или существительное. Т.е.: прошу разрешениЕ на взлет, но разрешениЯ взлетать? dontknow.gif
Цвак
Вы предлагаете выбрать между двумя падежными формами - винительного падежа и разделительного (партитива). От последующего слова выбор точно не зависит. Думаю, в авиационном контексте - только вин. п. "разрешение", т.к. испрашивается разрешение как таковое - либо можно, либо нельзя, без нюансов.
Но можно представить себе и другой контекст, когда нюансы присутствуют. В этом случае, форма "разрешения" - то есть партитива - может означать более смиренную просьбу, то есть испрашивается "хоть немного разрешения".
Ср.:
Дай мне колбасу (целиком).
Дайте мне колбасы (немного, не всю).
Конечно, вряд ли мыслимо частичное разрешение, но уподобление неделимого делимому как раз и привносит необходимый нюанс, смягчая просьбу.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 6.09.2009, 10:35) *
в авиационном контексте - только вин. п. ... уподобление неделимого делимому...

Это всё теория. Реально летун говорит: "Я такой-то, прошу взлёт", а РП ему говорит "Такой-то, Вам взлёт" (это если формальности блюдутся, а то может гавкнуть "Такой-то, давай пошел, твою мать, хватит трубу продувать!")

А в других ситуациях почему-то чаще говорят и пишут "Прошу разрешениЯ". Наверно, потому, что про партитив нормальный человек, окончивший нормальную среднюю школу, слыхом не слыхивал. Для него (нормального человека) это родит. падеж: Прошу чего? Разрешения.
LarisaKLO
Спасибо большое за ответ! 1.gif

Цитата(Цвак @ 6.09.2009, 11:35) *
Думаю, в авиационном контексте - только вин. п. "разрешение", т.к. испрашивается разрешение как таковое - либо можно, либо нельзя, без нюансов.


В принципе, я тоже так предполагала (точнее, была практически уверена)... но именно с существительным, а глагол меня почему-то смущает: прошу разрешениЕ взлетать - что-то не то, мне кажется. А Вам?
Может, мое лингвистическое чутье настораживается из-за двух "что": прошу (что) разрешение (что делать) взлетать?

Вообще этот вопрос возник у меня в связи с необходимостью перевода с английского фраз пилота:
- Request clearance to take off.
- Request take-off clearance. = Request clearance for take-off.

А на этот счет у Вас какое мнение?
LarisaKLO
Благодарю за разъяснения! 1.gif

Цитата(Бутербродов @ 6.09.2009, 12:42) *
Это всё теория. Реально...


А я теорией и интересуюсь. Полагаю, лингвисты всегда в теорию с головой лезут... 10.gif

А то, что на практике в воздухе да в радиоэфире - это реально жестко - плавали, знаем. 2.gif
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 6.09.2009, 12:42) *
А в других ситуациях почему-то чаще говорят и пишут "Прошу разрешениЯ". Наверно, потому, что про партитив нормальный человек, окончивший нормальную среднюю школу, слыхом не слыхивал. Для него (нормального человека) это родит. падеж:

Вам ли объяснять, что человек говорит языком, а не грамматикой. Мало ли, чего он не слыхивал, а все равно партитив употребит правильно - для смягчения просьбы (если следовать моей гипотезе). Точно так же, как попросит не колбаску, а колбаски - если, конечно, не претендует на весь батон.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 6.09.2009, 18:05) *
все равно партитив употребит правильно - для смягчения просьбы (если следовать моей гипотезе).

Да оно всё вроде бы правильно, только говорят-то "прошу разрешениЯ". Точно так же, как говорят "прошу прощениЯ", "прошу снисхождениЯ", "прошу соизволениЯ". Никто ведь не скажет "прошу прощеньЕ". Вы же первый заявите, что это неправильно.
Все-таки разрешение и колбаса - разные вещи. Категорически.
Negeroy-66
Прошу разрешения.
Дайте разрешение.
По-моему, так. (Чисто дилетантски...) forwardroll.gif
Цвак
В том-то и дело. Во втором случае требуется разрешение целиком, а в первом - для смягчения просьбы - как бы не целиком. Так мне кажется.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 6.09.2009, 19:54) *
Да оно всё вроде бы правильно, только говорят-то "прошу разрешениЯ". Точно так же, как говорят "прошу прощениЯ", "прошу снисхождениЯ", "прошу соизволениЯ". Никто ведь не скажет "прошу прощеньЕ". Вы же первый заявите, что это неправильно.

Правильно, что неправильно.
А почему?

Почему просят корову, дом, царство, но любви, понимания, поддержки, разрешения? Не потому ли, что такая форма ассоциируется у природного носителя РЯ с разделительным падежом?

Странно, но этот чертов партитив преследует меня уже на третьем форуме за последние 4 дня. Кто меня выследил и чего он от меня хочет? Или что?

P.S. А что стряслось с К.?
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 6.09.2009, 21:23) *
А почему?

Потому, что язык - не просто процесс, а случайный процесс.

Цитата
А что стряслось с К.?

Я собирался у Вас спросить. Где д., черт возьми?
bravo7
Цитата(Цвак @ 6.09.2009, 22:23) *
что стряслось с К.?

En toda España el cielo está despejado.
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 6.09.2009, 23:18) *
Потому, что язык - не просто процесс, а случайный процесс.

Абсолютно никогда! И больше так не надо, это меня нервирует.
Бутербродов
Цитата(bravo7 @ 7.09.2009, 02:48) *
Абсолютно никогда! И больше так не надо, это меня нервирует.

Всегда! А нервы лечить надо.
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 6.09.2009, 23:18) *
Потому, что язык - не просто процесс, а случайный процесс.


Стихийный, но не случайный. Случайны отклонения, а их отбор вполне закономерен. Хотя теперь, в эпоху всеобщей грамотности, еще и административно управляем.
bravo7
И даже не стихийный. Стихийный он был бы, когда каждая тварь (божья) меняла бы его в свою сторону. А как этого нет, так и стихии нет.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 7.09.2009, 10:15) *
Стихийный, но не случайный.


Цитата(bravo7 @ 7.09.2009, 16:03) *
И даже не стихийный.


Стихийный - не математическое понятие. Я же употребил слово "случайный" именно в математич. смысле. Т.е. язык - явление, достаточно хорошо описываемое моделью, которая называется "случайный процесс". Почему описывается - нас не ... забыл, как это необсценно сказать... не колышет, во! Может, потому, что много разных индивидов, а может, потому, что национальный менталитет изменяется случайным образом....

bravo7
1) Язык никак не зависит от индивидов, только от всего общества сразу. (типа Аристотель)
2) Национальный менталитет меняется не случайно, а в строгом соответствии с экономическим развитием нации. (типа Маркс или Энгельс, сейчас точно не помню)
LarisaKLO
Цитата(LarisaKLO @ 6.09.2009, 14:14) *
В принципе, я тоже так предполагала (точнее, была практически уверена)... но именно с существительным, а глагол меня почему-то смущает: прошу разрешениЕ взлетать - что-то не то, мне кажется. А Вам?
Может, мое лингвистическое чутье настораживается из-за двух "что": прошу (что) разрешение (что делать) взлетать?

Вообще этот вопрос возник у меня в связи с необходимостью перевода с английского фраз пилота:
- Request clearance to take off.
- Request take-off clearance. = Request clearance for take-off.

А на этот счет у Вас какое мнение?


Начали со взлета, а закончили... Аристотелем, Марксом и Энгельсом. 1.gif))

А про мою просьбу насчет разницы все, похоже, забыли. 7.gif

Может, кто-нибудь конкретики по этому поводу все-таки добавит?!
Цвак
Цитата(LarisaKLO @ 7.09.2009, 18:52) *
Начали со взлета, а закончили... Аристотелем, Марксом и Энгельсом. 1.gif ))

А про мою просьбу насчет разницы все, похоже, забыли. 7.gif

Может, кто-нибудь конкретики по этому поводу все-таки добавит?!


Не претендую на истину в последней инстанции, но интересно было бы узнать, чем вам не нравится мое объяснение. И что за конкретики вы просите.
Цвак
Цитата(bravo7 @ 7.09.2009, 17:41) *
1) Язык никак не зависит от индивидов, только от всего общества сразу. (типа Аристотель)

От всего сразу - значит, ни от чего вообще. Разве общество в целом когда-нибудь высказывалось о языке (я имею в виду, конечно, эпоху до всеобуча)?

Цитата
2) Национальный менталитет меняется не случайно, а в строгом соответствии с экономическим развитием нации. (типа Маркс или Энгельс, сейчас точно не помню)

Круто.
А почему тогда менталитет разный у одинаково экономически развитых, да еще и соседних народов? И что, как только монголы достигнут уровня португальцев, они начнут меланхолировать под фаду?
bravo7
Цитата(Цвак @ 7.09.2009, 21:52) *
Разве общество в целом когда-нибудь высказывалось о языке (я имею в виду, конечно, эпоху до всеобуча)?

Конечно. Уж как объясняли обществу, что надо "мокроступы", а оно высказалось за "калоши". Такая у общества форма высказывания - не ногами, образно говоря, а прямо языком.
Цитата
А почему тогда менталитет разный у одинаково экономически развитых, да еще и соседних народов?

Потому, что пути экономического развития у них разной извилистости. А менталитет, как известно, от извилин зависит.
LarisaKLO
Цитата(Цвак @ 7.09.2009, 21:48) *
Не претендую на истину в последней инстанции, но интересно было бы узнать, чем вам не нравится мое объяснение. И что за конкретики вы просите.



Благодарю еще раз - объяснение-то устраивает, но я насчет ГЛАГОЛА заморочилась - и все тут, а Вы с одной стороны к этому подошли - с падежами, т.е. только с существительным. Или можно-таки провести аналогию между вин.падежом и инфинитивом?
Бутербродов
Цитата(LarisaKLO @ 8.09.2009, 13:45) *
я насчет ГЛАГОЛА заморочилась

Чё-то я не пойму, чего Вы добиваетесь. Если конкретного перевода приведенных Вами фраз, так они все переводятся одинаково: "Летчик запросил разрешение на взлет" (NB: если запросил, то разрешениЕ, а если прошу, то разрешениЯ; странно, но факт). Потому что у нас не говорят "Запросил разрешение взлететь". Не говорят, и всё тут, хотя грамматически это абсолютно корректная фраза.
LarisaKLO
Цитата(Бутербродов @ 8.09.2009, 19:55) *
Чё-то я не пойму...


Понимайте, объясняю конкрентно:

Отрабатывается грамматическая модель, используемая при построении запрсов в авиации:
1) Request clearance to do smth.
2) Request clearance for smth.

Поэтому в упражнении для перевода с русс. на англ. нужно дать дословный вариант
(несмотря на то, что в адекватном переводе мы скажем в любом случае: "Прошу разрешение на взлет."),
например:
1) Прошу разрешение на взлет.
2) Прошу разрешения взлетать.
И т.д. и т.п. - исключительно для отработки конструкции.

Я полагаю, что именно от последующей части речи будет зависеть падежное окончание слова "разрешение", чему и хотела найти подтверждение / опровержение на форуме.

Если уйти от авиационного английского, и взять две фразы:
"Прошу разрешениЯ просмотреть документацию."
"Прошу разрешениЕ на просмотр документации."
- моя теория, вроде, работает.

Теперь ситуация прояснилась?
Цвак
Для меня - прояснилась. Думаю, в вашем случае всегда "разрешение", потому что как не спрашивай, а испрашивается конкретный и конечный акт: либо разрешение дается, либо нет, промежуточные состояния невозможно.

Просить "разрешения" можно только там, где с помощью этой формы достигается нужная степень вежливости, покорности, настоятельности и т.п., чему не место в официальном обмене репликами.

Кроме того, уверен, от того, что идет после "разрешения" - глагол или существительное или что иное, - падеж "разрешения" зависеть не может.

Одно только мне непонятно: в английском два варианта вопроса - норма или нет? Может, между ними есть некоторая разница, скажем, один официальный, а другой разговорный? Если разницы нет, то, на мой взгляд, переводить их двояко на русский недопустимо, поскольку в русском, как мы вроде бы выяснили, есть только одна форма вопроса. Если же в английском разница есть, то и на русский переводить надо адекватно, например:

Прошу разрешения на взлет.
Можно, я взлечу?
Бутербродов
Цитата(LarisaKLO @ 9.09.2009, 18:24) *
Теперь ситуация прояснилась?

Абсолютно. Продолжаю утверждать, что просят разрешениЯ (род. падеж), а запрашивают рарешениЕ (вин. падеж), и ни от чего другого, кроме глагола-сказуемого, падеж этого дополнения не зависит. Почему - не знаю, доказать - не могу. Так мне подсказывает мое лингвистическое чутье.
Стер
так очевидно ж, что "прошу разрешениЯ"

тут даже теорий никаких не надо.
Оно само выскакивает у носителей.
Negeroy-66
Цитата(Стер @ 10.09.2009, 00:43) *
так очевидно ж, что "прошу разрешениЯ"

тут даже теорий никаких не надо.
Оно само выскакивает у носителей.

Юзеру с более чем 26000 сообщений можно верить...
Стер
Цитата(negeroy-66 @ 9.09.2009, 23:53) *
Юзеру с более чем 26000 сообщений можно верить...

нас не обвинят здесь во флуде, Негерой?
давай спросим разрешениЯ?

а вообще-то, Ты как всегда прав. 1.gif
LarisaKLO
Цитата(negeroy-66 @ 10.09.2009, 00:53) *
Юзеру с более чем 26000 сообщений можно верить...


Во-первых, искренне благодарю за оставленные Вами мнения! 1.gif

Во-вторых же... количество не всегда есть качество. Но если количество в случае со "Стер" действительно переросло в качество - респект!

Прошу уж меня простить, но я более склонна доверять Цваку - тоже лингвистическое чутье, да и переводческое, срабатывает.

А что касается носителей, у которых "само вылетает"... то у них еще и не то вылетит само: звОнит, ложит,... - полагаю, это не показатель. Тем более, если речь идет не о разговорном русском, а об авиационной терминологии.

Тем не менее, еще раз спасибо за реакцию!
Что до флуда - не заморачивайтесь, все норм (хотя тонкий стеб прослеживается).
Цвак
Цитата(Стер @ 10.09.2009, 00:43) *
так очевидно ж, что "прошу разрешениЯ"

тут даже теорий никаких не надо.
Оно само выскакивает у носителей.


Что выскакивает у носителей, трудно сказать, потому что в такой позиции безударный гласный одинаков в обоих случаях.
Стер
Цитата(Цвак @ 10.09.2009, 15:30) *
Что выскакивает у носителей, трудно сказать, потому что в такой позиции безударный гласный одинаков в обоих случаях.

у носителей ( я про тех, что из грамотных, с чувством языка которые, а не про тех, что "ложут") интуитивно выскакивает.

пока они задумываться не начинают.
А вот стоит им задуматься - пиши пропало- такого могут надумать.

поэтому и надо к первому выскоку прислушиваться.

У меня выскочило- прошу разрешениЯ.
следовательно так и надо 3.gif
Цвак
А у меня не выскочило. А я носитель. И ношу уже довольно долго.
Следовательно, так надо не всегда.
Цвак
.
Стер
Цитата(Цвак @ 10.09.2009, 19:53) *
А у меня не выскочило. А я носитель. И ношу уже довольно долго.
Следовательно, так надо не всегда.

с рождения носите?
( удивленно) и не выскочило?


зы: относительно "не всегда" - абсолютно согласна.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 10.09.2009, 19:53) *
А у меня не выскочило.

А посмотрите предпоследнюю фразу в Вашем №26.
Бутербродов
Цитата(LarisaKLO @ 10.09.2009, 11:08) *
склонна доверять Цваку

Ну, всё. К Цваку теперь только на полусогнутых, с цилиндром наотлёт...
LarisaKLO
Цитата(Бутербродов @ 11.09.2009, 01:00) *
Ну, всё. К Цваку теперь только на полусогнутых, с цилиндром наотлёт...


Тоже вариант, хотя что касается меня - то только в короне и с гордо поднятой головой! 1.gif)) 3.gif
Цвак
Цитата(Бутербродов @ 11.09.2009, 00:55) *
А посмотрите предпоследнюю фразу в Вашем №26.


Это я ошибся - после двадцати восьми написаний этого чертова слова.

Цитата(LarisaKLO @ 11.09.2009, 13:00) *
Тоже вариант, хотя что касается меня - то только в короне и с гордо поднятой головой! 1.gif )) 3.gif


Такое упражнение очень хорошо для поясничного отдела.
Стер
Цитата(Цвак @ 11.09.2009, 12:37) *
Это я ошибся - после двадцати восьми написаний этого чертова слова.

Слово-то само по себе и не чертово вовсе.

а вот потребление его действительно чертовщиной отдает.
LarisaKLO
Цитата(Цвак @ 11.09.2009, 13:37) *
Такое упражнение очень хорошо для поясничного отдела.


Именно так! forwardroll.gif
LarisaKLO
Цитата(Стер @ 11.09.2009, 15:47) *
Слово-то само по себе и не чертово вовсе.

а вот потребление его действительно чертовщиной отдает.


И вот так тоже! hello.gif
Цвак
Цитата(Стер @ 11.09.2009, 15:47) *
Слово-то само по себе и не чертово вовсе.

а вот потребление его действительно чертовщиной отдает.

Потребление слов вообще отдает каннибализмом.
Стер
Цитата(Цвак @ 11.09.2009, 20:15) *
Потребление слов вообще отдает каннибализмом.

так это ж типа крючка было - для затравки .....разговора.
bravo7
Цитата(Цвак @ 11.09.2009, 21:15) *
Потребление слов вообще отдает каннибализмом.

9.gif Афористично. Надо будет где-нибудь ввернуть.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 11.09.2009, 20:15) *
Потребление слов вообще отдает каннибализмом.

Намекаете на Cannibal Corpse и прочий дэт-метал?
Цвак
Ну что вы, Бутербродов, как я могу на такое намекать, если мне пришлось лезть в Википедию, чтобы узнать значение этих слов? Впрочем, не сказать, чтоб узнал много:


"Дэт-метал, как и большинство поджанров метала, трудно поддаётся определению и классификации. Некоторые музыканты и поклонники метала имеют собственное представление о жанре и его поджанрах. Другие считают такую категоризацию ограничивающей и бесполезной. Однако по сути дэт-метал — крайне экстремальный и агрессивный трэш-металл, но гораздо более «мёртвый», чем и оправдано его название".
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 12.09.2009, 09:27) *
пришлось лезть в Википедию, чтобы узнать значение этих слов

Я тоже совсем не поклонник трэша. Я только знаю, что тематика песен у дэтовцев весьма мрачная, а "потребляют слова" (в смысле, поют) они весьма истошно.
LarisaKLO
Цитата(Бутербродов @ 12.09.2009, 10:48) *
Я тоже совсем не поклонник трэша. Я только знаю, что тематика песен у дэтовцев весьма мрачная, а "потребляют слова" (в смысле, поют) они весьма истошно.


Как бы кто к этим муз. стилям и неправлениям не относился, позволю себе заметить - чисто с лингвистической точки зрения, - что правильнее все-таки не дэТ-, а дэД-
(от англ. "dead" - "мертвый/умерший"; а в английском гласные в конце слов не оглушаются так, как в русском).

Можно, конечно, взять за основу английское же "death" - "смерть" (здесь звук ближе к русскому "т"), но если судить по этимологии всех подобных неологизмов, то они образуются по модели "прилагательное + существительное": хэви-метал, хард-рок и пр.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.