Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ностальгия
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Говорим по-русски
Страницы: 1, 2, 3, 4
Стер
Одуванчик :
А мне так грустно....

Ster :
почему, Саша?
не грусти... у всех бывают тоскливые дни

Одуванчик :
Ностальгия.....

Ster :
ты знаешь что такое ностальгия?
Саша, ностальгия -это тоска по РОДИНЕ!!!!
чего тебе по ней тосковать?

Одуванчик :
я про детство

Ster:
Саш... про детство - это уже не ностальгия

Одуванчик :
Ностальгия

Ster :
нет... и слова ОВ тоже нет... верь мне.
я несу знания еще с тех времен, когда говорили и писали правильно.
это очень распространенная ошибка.

Одуванчик :
Нифига

Ster:
Саш... но ностальгия -тоска по родине.
и когда говорят ностальгия по тем годам... по тому времени... еще что-то подобное -это НЕПРАВИЛЬНО!!!

Одуванчик :
Это именно НОСТАЛЬГИЯ. И не спорь.

Ster :
НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Одуванчик:
Не кричи

Ster:
счас в ГПР напишу!!! (с угрозой)
============================================


УБЕДИТЕ САШУ!!!!
Цвак
Легко.

Ожегов: Тоска по родине, а также вообще тоска по прошлому.

Ефремова: Болезненная тоска по родине или минувшему, утраченному, по связи с домом.

Философский словарь: тоска по родине, по прошлому - комплекс устойчивых долговременных негативных психических переживаний экзистенциального характера, могущий носить различную содержательную нагрузку, а также быть сопряженным с предельно разнородными ассоциациями. Традиционно сочетается с состоянием одиночества, грусти, ощущением взаимной отчужденности от себя самого, с одной стороны, и своего социального окружения вкупе со средой обитания, с другой стороны. Ну и т.д. И в конце: Ностальгия по ушедшей любви, дружбе, по «прежним временам» - в конечном итоге, по любому plus quam perfekt. Строго говоря, именно неучет этой особенности человеческого сознания и является мефистофелевой ошибкой: сколько было бы уловлено душ, если бы вместо предполагающего рефлексию «Остановись, мгновенье, ты прекрасно» в договор было бы внесено ретроспективно ностальгическое: «Мгновение, вернись!».

На закуску БиЕ: (ностальгия, ностомания) — принимает иногда такой характер, что одержимые ею должны быть причислены к душевнобольным. Подавленное состояние духа, вызванное тоской по родине, сопровождается потерей аппетита, истощением, бессонницей... Особенно подвержены болезненной ностальгии жители горных стран, когда судьба забрасывает их в равнину...
Negeroy-66
Получается, прав этот "Одуванчик" eek.gif
Стер
Цитата(Цвак @ 17.09.2009, 22:56) *
Легко.

Ожегов: Тоска по родине, а также вообще тоска по прошлому.

Ефремова: Болезненная тоска по родине или минувшему, утраченному, по связи с домом.

Философский словарь: тоска по родине, по прошлому - комплекс устойчивых долговременных негативных психических переживаний ............



Цитата(negeroy-66 @ 17.09.2009, 23:05) *
Получается, прав этот "Одуванчик" eek.gif



Получается!!!
но ведь он не прав!!!!! 7.gif



(наступив себе на горло)
Цвак, спасибо.
Саша!!!! Прости!
Бутербродов
А вы заметили, что БиЕ не дают значения "тоска по прошлому"? Причина в том, что это значение у слова "ностальгия" появилось только в 10-х гг 20-го века и быстро стало основным, по кр. мере в Европе. Впрочем, м-м Ефремова, видимо, ровесница БиЕ (угу, обоих сразу 1.gif ), т.к. в ее словаре (который на грамота.ру) дается только первичное значение "тоска по родине" (от греч. nostos - "возвращение домой" и algos - "страдание").

ЗЫ. Who is Одуванчик Саша? Это он или она?
Стер
Цитата(Бутербродов @ 17.09.2009, 23:36) *
А вы заметили, что БиЕ не дают значения "тоска по прошлому"? Причина в том, что это значение у слова "ностальгия" появилось только в 10-х гг 20-го века и быстро стало основным, по кр. мере в Европе. Впрочем, м-м Ефремова, видимо, ровесница БиЕ (угу, обоих сразу 1.gif ), т.к. в ее словаре (который на грамота.ру) дается только первичное значение "тоска по родине" (от греч. nostos - "возвращение домой" и algos - "страдание").

ЗЫ. Who is Одуванчик Саша? Это он или она?

Бутербродов! Спасибо Вам.
Вы вдохнули в меня новые силы.
Как думаете, слова "прости , Саша!" - зачеркнуть?



Одуванчик - он, конечно.
если б Саша была она , она б и звалась - Одувана! hello.gif
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 18.09.2009, 00:36) *
Ефремова, видимо, ровесница БиЕ

Я тоже заметил - "биллион" она трактует для англичан так, как они его трактовали до 1974 года (1012).
Цвак
Цитата(Стер @ 18.09.2009, 00:24) *
Получается!!!
но ведь он не прав!!!!! 7.gif


Я, честно сказать, запутался после первых 5 реплик вашего диалога, кто на какой позиции стоит. Поэтому ответил по существу.
Цвак
С БиЕ я немного сжульничал. Толкования ностальгии у него вообще нет, а только отсылка к статье "Тоска по родине".
Ефремовский же словарь на Грамоте какой-то левый. В Лингвовском все нормально.

Насчет нового русского значения Бутербродов, похоже, прав. И в английском оно впервые зафиксировано тоже в 1920-м. Однако во французском уже Бальзак его использовал в значении "скука, приступ тоски". http://www.cnrtl.fr/etymologie/nostalgie

Интересна история этого слова. Понятие придумали романтичные немцы - в виде Heimweh, а в 1770 (по версии английских этимологов) или в 1769 (по версии французских) термин ввели в медицинскую латынь, но с помощью греческих корней.
Стер
Цитата(Цвак @ 18.09.2009, 09:50) *
Я, честно сказать, запутался после первых 5 реплик вашего диалога, кто на какой позиции стоит. Поэтому ответил по существу.

я на правильной стою. 3.gif
а Саша, стало быть -нет, хоть Ваши ссылки и подтверждают его версию.
GS199
Без каких-либо словарей, основываясь лишь на внутреннем понимании этого термина, ностальгия , конечно, в первую очередь - тоска по родине. Тут, правда, есть нюансы. Предположим, что я постоянно живу в Екатеринбурге, но отправился на пару месяцев, скажем в Москву. И в конце меня начинает тянуть в Ебург. Формально оба города - это Россия, стало быть родина. Но тяга в Ебург то остаётся...

Вы скажете о "малой" родине (где родился, где учился- женился). И будете отчасти правы.

Возьмём другой случай. Скажем в начале 90-х человек переселился на ПМЖ в Штутгарт. И за 15 лет настолько сроднился со швабами, что, находясь в Саратове (откуда он родом), его начинает тянуть "домой" в Штутгарт. Это ностальгия или как?
Negeroy-66
"Где бы я не был- на Брянщине, Псковщине, Смоленщине- меня всегда тянуло к женщине..." (С) Иванов?
Стер
Цитата(negeroy-66 @ 18.09.2009, 20:17) *
"Где бы я не был- на Брянщине, Псковщине, Смоленщине- меня всегда тянуло к женщине..." (С) Иванов?

еще про ностальгию по женщине скажи! 9.gif
Стер
Цитата(GS199 @ 18.09.2009, 20:09) *
Без каких-либо словарей, основываясь лишь на внутреннем понимании этого термина, ностальгия , конечно, в первую очередь - тоска по родине. Тут, правда, есть нюансы. Предположим, что я постоянно живу в Екатеринбурге, но отправился на пару месяцев, скажем в Москву. И в конце меня начинает тянуть в Ебург. Формально оба города - это Россия, стало быть родина. Но тяга в Ебург то остаётся...

Вы скажете о "малой" родине (где родился, где учился- женился). И будете отчасти правы.

Возьмём другой случай. Скажем в начале 90-х человек переселился на ПМЖ в Штутгарт. И за 15 лет настолько сроднился со швабами, что, находясь в Саратове (откуда он родом), его начинает тянуть "домой" в Штутгарт. Это ностальгия или как?

Родина там, где добробыт лучше (евросоюзная народная поговорка) 9.gif
GS199
Цитата(Стер @ 18.09.2009, 21:27) *
Родина там, где добробыт лучше (евросоюзная народная поговорка) 9.gif

Поговорка замечательная конечно, но чуть-чуть с колбасным душком.
Стер
Цитата(GS199 @ 18.09.2009, 20:41) *
Поговорка замечательная конечно, но чуть-чуть с колбасным душком.

ой, какой Вы прозорливый. 9.gif

А знаете ли Вы, Же, что понятие "Родина" в степень возведено в России так, как ни в одной стране мира.

по теме:
вот к примеру есть радио "ностальжи"
Это что?
при чем тут Родина, когда поют старые песни?
Бутербродов
Цитата(Стер @ 18.09.2009, 20:54) *
при чем тут Родина, когда поют старые песни?

Да говорят же Вам, что теперь основное значение слова "ностальгия" - тоска по прошлому. А Вы никак не воспринимаете. Да еще почему-то считаете, что я Вас в этой упертости поддерживаю. Больше так не считайте. 7.gif
Стер
Цитата(Бутербродов @ 19.09.2009, 16:22) *
Да говорят же Вам, что теперь основное значение слова "ностальгия" - тоска по прошлому. А Вы никак не воспринимаете. Да еще почему-то считаете, что я Вас в этой упертости поддерживаю. Больше так не считайте. 7.gif

Да пожалуйста! 7.gif
с чего Вы вообще решили, что я Ваши слова воспринимаю как поддержку?
поблагодарила Вас за ссылки и сказала, что они вселяют в меня оптимизм.

это Ваши слова:
Цитата
А вы заметили, что БиЕ не дают значения "тоска по прошлому"? Причина в том, что это значение у слова "ностальгия" появилось только в 10-х гг 20-го века и быстро стало основным, по кр. мере в Европе. Впрочем, м-м Ефремова, видимо, ровесница БиЕ (угу, обоих сразу ), т.к. в ее словаре (который на грамота.ру) дается только первичное значение "тоска по родине" (от греч. nostos - "возвращение домой" и algos - "страдание").


Вот выделенное в них и есть для меня руководство к применению
Тем более, что в первом сообщении мелькнуло:
Цитата
я несу знания еще с тех времен, когда говорили и писали правильно.


ну и самое главное : (от греч. nostos - "возвращение домой" и algos - "страдание").
где о "времени" ни слова не говорится.

Можно конечно и акватории значение "поля" придать, если с нее урожай креветок собирается, даже узаконить это значение, но правильным оно не будет.
потому как "происхождение" не то.

Так же и с ностальгией.
Цвак
Цитата(Стер @ 19.09.2009, 17:46) *
ну и самое главное : (от греч. nostos - "возвращение домой" и algos - "страдание").
где о "времени" ни слова не говорится.

Можно конечно и акватории значение "поля" придать, если с нее урожай креветок собирается, даже узаконить это значение, но правильным оно не будет.
потому как "происхождение" не то.

Так же и с ностальгией.


Правильное значение слова то, которое придают ему (признают за ним) носители языка. Этимология тут ни при чем. Именно это значение и фиксируют словари. Если поспевают, конечно.

Кстати, что все привязались к этом возвращению домой. νοστέω - возвращаться (а уж домой или куда еще, неизвестно), а также спастись, ускользнуть и даже просто отправиться в путешествие. Хотя, конечно, немецкий исходник однозначен),
Стер
Цитата(Цвак @ 19.09.2009, 21:42) *
Правильное значение слова то, которое придают ему (признают за ним) носители языка. Этимология тут ни при чем. Именно это значение и фиксируют словари. Если поспевают, конечно.

Кстати, что все привязались к этом возвращению домой. νοστέω - возвращаться (а уж домой или куда еще, неизвестно), а также спастись, ускользнуть и даже просто отправиться в путешествие. Хотя, конечно, немецкий исходник однозначен),

носители языка, не получая должного сопротивления, способны за 20 -30 лет сделать из пожарного - пожарника, из залы -зал, из дитя - дитё, из звонят - звОнят,
к чему тогда вообще речи о правильном языке, нормах каких-то?

а может я - из сопротивляющихся!








Бутербродов
Цитата(Стер @ 19.09.2009, 22:31) *
носители языка, не получая должного сопротивления, способны за 20 -30 лет сделать из пожарного - пожарника, из залы -зал, из дитя - дитё, из звонят - звОнят,

Ну, и что в этом ужасного? Кто-нибудь от этого умер? Или хотя бы расстройство желудка поимел?

Цитата
к чему тогда вообще речи о правильном языке, нормах каких-то?

Какие-то нормы, конечно, нужны - во избежание распада языка как такового. Но эти нормы должны быть а)либеральными (допускать все варианты, используемые большими группами населения) и б) быстро модифицируемыми (успевать за реальным языком, а не навязывать каждому поколению язык бабушек-дедушек).

Цитата
а может я - из сопротивляющихся

А нафига? Вы, главное, себе ответьте на этот вопрос
Стер
Цитата(Бутербродов @ 19.09.2009, 23:40) *
Ну, и что в этом ужасного? Кто-нибудь от этого умер? Или хотя бы расстройство желудка поимел?

сколько разрушенных судеб!
знаю девушку, которая отказала жениху своему потому, что он говорил - "зажгёт"
и я ее понимаю!
я б тоже такому отказала!


Цитата
Какие-то нормы, конечно, нужны - во избежание распада языка как такового. Но эти нормы должны быть а)либеральными (допускать все варианты, используемые большими группами населения) и б) быстро модифицируемыми (успевать за реальным языком, а не навязывать каждому поколению язык бабушек-дедушек).

вот!!!
во избежание распада языка copy.gif -нормы нужны!
и менять их надо не путем несоблюдения, а только в случае естественной смены , устаревания одних слов, и возникновения других.

Цитата
А нафига? Вы, главное, себе ответьте на этот вопрос

что нафига?
сопротивляться неправильной речи?
не задумывалась.
наверное для того, чтоб сохранить родной язык.



Цвак
Цитата(Стер @ 19.09.2009, 23:31) *
носители языка, не получая должного сопротивления, способны за 20 -30 лет сделать из пожарного - пожарника, из залы -зал, из дитя - дитё, из звонят - звОнят,
к чему тогда вообще речи о правильном языке, нормах каких-то?

а может я - из сопротивляющихся!



Безумству занудных поем мы песню, конечно. Но занудничать имеет смысл там, где еще не поздно. В данном случае вы припоздали приблизительно на 80 лет. Хотя да, безумство...

Кстати, поверье про пожарников запустил Гиляровский, не разобравшись в локальной байке.
С дитем тоже не все ладно: http://search.ruscorpora.ru/search.xml?myc...eq=%E4%E8%F2%E5
И чем вам так уж мил испорченный поляками немецкий Saal?
Цвак
Цитата(Стер @ 20.09.2009, 00:56) *
вот!!!
во избежание распада языка copy.gif -нормы нужны!

А как же он не распался до эпохи нормотворчества?


Цитата
и менять их надо не путем несоблюдения, а только в случае естественной смены , устаревания одних слов, и возникновения других.

Как вы определите, что настала пора естественной смены, если запрещаете нарушать норму?

Цитата
что нафига?
сопротивляться неправильной речи?
не задумывалась.
наверное для того, чтоб сохранить родной язык.

Как вы думаете, почему столько людей делает ненормативное ударение в слове "звонит", но не, например, в слове "стучит"?
Стер
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 00:14) *
А как же он не распался до эпохи нормотворчества?

как же не распался?
а откуда по-Вашему появились болгарский? словацкий? польский? Украинский? белорусский?
вот ввели нормы и ситуация стабилизировалась.

Цитата
Как вы определите, что настала пора естественной смены, если запрещаете нарушать норму?

она сама определится.
те слова, надобность в которых померкнет, умрут и на смену им придут новые.
так, к примеру от нас уходит слово рать - потому что войско уже давно на танки с коней пересело, но агрессивно внедряется слово космонавт- по причине острой нужды для обозначения космических туристов.
но те слова , что сохраняются, должны быть оберегаемы нормами.
Зачем наделять их другим смыслом или звучанием?


Цитата
Как вы думаете, почему столько людей делает ненормативное ударение в слове "звонит", но не, например, в слове "стучит"?


призадумалась....
парадокс
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 01:14) *
Как вы думаете, почему столько людей делает ненормативное ударение в слове "звонит", но не, например, в слове "стучит"?

учили плохо...
bravo7
Цитата(Бутербродов @ 20.09.2009, 00:40) *
Какие-то нормы, конечно, нужны - во избежание распада языка как такового.

Сильно. 9.gif
Стер
Цитата(парадокс @ 20.09.2009, 00:28) *
учили плохо...

вот и мне кажется.
Именно поэтому язык - еще и показатель некоторых человеческих характеристик, как то:
происхождения, окружения, образования, стремления и др.
Бутербродов
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 00:14) *
Как вы думаете, почему столько людей делает ненормативное ударение в слове "звонит", но не, например, в слове "стучит"?

Цитата(парадокс @ 20.09.2009, 00:28) *
учили плохо...

Цитата(Стер @ 20.09.2009, 00:40) *
вот и мне кажется.


Вы бы поднапряглись, уважаемые. Может, вам удалось бы понять смысл вопроса. Хорошо обученные вы наши...
Цвак
Цитата(Стер @ 20.09.2009, 01:25) *
как же не распался?
а откуда по-Вашему появились болгарский? словацкий? польский? Украинский? белорусский?
вот ввели нормы и ситуация стабилизировалась.

Я говорил не о славянских языках, а о русском, т.е. о языке приблизительно с 14-15 века, а если с древнерусским, то с 10-11. Как видите, несмотря на отсутствие норм, он не распался, хотя и сильно изменился. И, кажется, в лучшую сторону. Представляете, если бы грамотеи 10-14 века сохранили для нас всю громоздкую систему времен, чисел, склонений, которая во многом появилась в языке не естественным, а искусственным путем?


Цитата
она сама определится.
те слова, надобность в которых померкнет, умрут и на смену им придут новые.
так, к примеру от нас уходит слово рать - потому что войско уже давно на танки с коней пересело, но агрессивно внедряется слово космонавт- по причине острой нужды для обозначения космических туристов.
но те слова , что сохраняются, должны быть оберегаемы нормами.

Новые и старые слова - пустяк. Мы-то говорим о фонетических изменениях. Веками они происходили закономерно от менее устойчивых форм к более устойчивым, а в эпоху введения всеобщей нормы какие-то формы были зафиксированы в не самом устойчивом состоянии. Вот это внутреннее напряжение и требует выхода, проявляясь то в договоре, то в звонит, то еще в чем.
Единственный способ произвести "отжиг" для снятия напряжений - отслеживать тенденции в живом языке и корректировать нормы. Асфальтировать дорожки не там, где понравилось архитектору, а там где люди себе тропинки протоптали.
Так что "сама определится" тут не сработает, если нормы будут железобетонными.



Цитата
Зачем наделять их другим смыслом или звучанием?

Да ведь это естественный процесс, в который вовлечены десятки миллионов активных участников. Новые смыслы или "звучания" большей частью появляются не директивно, а стихийно. Поэтому вопрос "зачем" тут риторичен. Пошто люди не летают? А пото, что клетка грудная слабая, крылья не провернуть.
Цвак
Цитата(парадокс @ 20.09.2009, 01:28) *
учили плохо...


Человека можно научить ходить задом наперед. Но вряд ли это разумно.
Почему детей приходиться обучать спряжению глагола "звонить", а глагол "стучать" они и сами спрягают правильно?
Стер
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 10:38) *
Человека можно научить ходить задом наперед. Но вряд ли это разумно.
Почему детей приходиться обучать спряжению глагола "звонить", а глагол "стучать" они и сами спрягают правильно?

не та же причина, что и с глаголом "нАчать"?

Цвак
Вероятно. Хотя, как мне кажется, особенности произношения "начать" носят региональный характер - в отличие от "звонит". Но не поручусь.
Стер
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 11:52) *
Вероятно. Хотя, как мне кажется, особенности произношения "начать" носят региональный характер - в отличие от "звонит". Но не поручусь.

Интересно а об одной ли и той же причине мы с Вами думаем?
Цвак
Да, это интересно.
Стер
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 13:16) *
Да, это интересно.

моя версия проста до примитивности.

глагол "нАчать" пошел в народ с легкой руки правителя, которого было много в информационной среде.

Частое своеобразное употребление "главным" этого глагола и привело к популярности нового звучания.

а Ваша версия какая?

Цвак
А моя еще проще. Ни в какой народ "начать" не ходило, никто так сейчас не говорит, разве в шутку или в намек. А точнее, говорят лишь там, где и всегда говорили и откуда родом владелец легкой руки.
Стер
Цитата(Цвак @ 20.09.2009, 20:31) *
А моя еще проще. Ни в какой народ "начать" не ходило, никто так сейчас не говорит, разве в шутку или в намек. А точнее, говорят лишь там, где и всегда говорили и откуда родом владелец легкой руки.

ну а звОнишь почему так укрепилось?

Цвак
Я думаю, потому, что сочетание "зв" для русского произносительного аппарата слишком трудоемко, чтобы располагаться так далеко от ударения. Ведь оно всегда стремится к наиболее напряженному месту слова - чтоб два раза с лавки не вставать.
Влияют и другие частые однокоренные слова слова с ударением на "о": звонкий, звон. Почему "звон"? Ведь он односложный. А потому, что на самом деле невозможно произнести чистый "зв" - слишком далеко находится место образования "з" от места образования "в". При переключении деталей произносительного механизма неизбежен прорыв воздуха и образование хотя и краткого, но вполне явного гласного. Сравните, например, с "ср" и даже с "стр": язык перемещается очень мало, губы не участвуют, поэтому такое сочетание легко изготовить безо всякого промежуточного гласного - воздух не успевает прорваться между переключениями.
Возникает вопрос: а почему в "звонить" никто не ошибается? Думаю, потому, что в этом слове есть еще одно напряженное место - мягкий "т". Поскольку мягкость согласного является в РЯ смыслоразличительной, избежать этого второго напряженного места в "звонить" невозможно, и ударение на последний слог не усложняет слова. А в "звонит" - усложняет, образуя вместо одного напряженного места два. К тому же, при ударении "звонит" последний гласный редуцируется, т.е. слово значительно упрощается.
Ревнителям чистоты и хранителям традиций напомню, что изначально наш язык вовсе не имел ударений, вернее, оно было тоновым. Силовое ударение развилось постепенно именно из-за появления и перераспределения напряженных мест (следствие древних процессов с гласными - всякие там падения редуцированных и т.п.). Так что упрощение и снятие напряжений - процесс закономерный и до сих пор не завершенный, а только подмороженный нормами, внезапно - в историческом масштабе - свалившимися на наш язык.
Только не ищите научной строгости в моих рассуждениях - я не специалист.
Стер
Цитата(Цвак @ 21.09.2009, 12:22) *
...................
Только не ищите научной строгости в моих рассуждениях - я не специалист.


а подход научный.

Однако, если собрать все однокоренные слова, боюсь теория Ваша будет опровергнута.
Если звонарь - еще как-то потянет на "мягкость", то звонок - абсолютно созвучен глаголу "звонит".
И никто не говорит звОнок. Хотя там те же два напряженных места, что и в глаголе "звонит". 3.gif


Бутербродов
Цитата(Стер @ 21.09.2009, 16:07) *
боюсь теория Ваша будет опровергнута.

В отличие от Цвака я никогда не пытался влезать в теорию фонетики. Все эти рассуждения о напряжениях губ, щек, языка, носа, зубов и пр. элементов речевого аппарата вызывают у меня кучу вопросов. Существуют ли надежные методы измерения этих напряжений? Если да, проводил ли кто-нибудь такие измерения в достаточном для статистической достоверности объеме? Если проводил - была ли корректна обработка результатов (едва ли лингвисты хорошо подкованы в мат. статистике)? Существует ли модель, позволяющая связать эти напряжения и движения речевого аппарата? Каковы результаты такого моделирования? Где всё это опубликовано?

Ясно, однако, что существуют вполне объективные причины устойчивого "неправильного" произношения (физические, психологические или еще какие - второй вопрос). Ясно также, что нормотворчество в области фонетики (и вообще языка) - такое, каким оно является сейчас, т.е. базирующееся на чьих-то субъективных предпочтениях и на давно устаревших традициях - только усугубляет проблемы и понижает способность языка сплотить ускоренно атомизирующуюся нацию.

Вернемся, однако, к сабжу этой ветки.
Уважаемая Стер, Вы преспокойно употребляете в повседневной речи десятки, а скорее сотни, слов, чье значение изменилось в ходе эволюции языка. Вы говорите "вдруг" в значении "неожиданно", хотя его исходное значение - "вместе". Вы говорите "злоба" в значении "гнев", хотя исходное - "забота, проблема". Вы говорите "реклама" в значении "расхваливание", хотя исходное - "протест". Вы говорите "эпиграмма" в значении "сатирический стишок", хотя исходное - "надпись". И т.д., и т.п.

Так почему же всё это Вас не беспокоит, а вот неэтимологическое значение слова "ностальгия" вызывает у Вас бурные негативные эмоции? Уж не потому ли, что на этом слове можно продемонстрировать бедному Саше, какая Вы эрудированная особа, и даже намекнуть на свободное владение древне-греческим языком, что, конечно, должно просто-таки швырнуть Сашу к Вашим ногам. А?
Стер
Цитата(Бутербродов @ 21.09.2009, 17:47) *
В отличие от Цвака я никогда не пытался влезать в теорию фонетики. Все эти рассуждения о напряжениях губ, щек, языка, носа, зубов и пр. элементов речевого аппарата вызывают у меня кучу вопросов. Существуют ли надежные методы измерения этих напряжений? Если да, проводил ли кто-нибудь такие измерения в достаточном для статистической достоверности объеме? Если проводил - была ли корректна обработка результатов (едва ли лингвисты хорошо подкованы в мат. статистике)? Существует ли модель, позволяющая связать эти напряжения и движения речевого аппарата? Каковы результаты такого моделирования? Где всё это опубликовано?

с первой частью Вашего сообщения трудно не согласиться.



Цитата
Вернемся, однако, к сабжу этой ветки.
Уважаемая Стер, Вы преспокойно употребляете в повседневной речи десятки, а скорее сотни, слов, чье значение изменилось в ходе эволюции языка. Вы говорите "вдруг" в значении "неожиданно", хотя его исходное значение - "вместе". Вы говорите "злоба" в значении "гнев", хотя исходное - "забота, проблема". Вы говорите "реклама" в значении "расхваливание", хотя исходное - "протест". Вы говорите "эпиграмма" в значении "сатирический стишок", хотя исходное - "надпись". И т.д., и т.п.

Так почему же всё это Вас не беспокоит, а вот неэтимологическое значение слова "ностальгия" вызывает у Вас бурные негативные эмоции? Уж не потому ли, что на этом слове можно продемонстрировать бедному Саше, какая Вы эрудированная особа, и даже намекнуть на свободное владение древне-греческим языком, что, конечно, должно просто-таки швырнуть Сашу к Вашим ногам. А?

а вот что касается второй...

Поражена Вашей проницательностью.
Но зачем же Вы так открыто раскрыли глаза Саше?

Возвращаясь к "ностальгии"
Все, перечисленные Вами слова, так давно утратили свое первоначальное значение, что достались мне уже в том варианте, расшифровку которого Вы дали.

А "ностальгию" я получила от преподавательницы русского языка.
Она была немолода уже во время моего отрочества и вполне возможно захватила период трансформации этого слова.
поэтому она сопротивлялась еще сильнее меня и искренне несла в нас - ее учеников- свои убеждения.
Учителя же как известно до конца жизни остаются для человека авторитетом.
Особенно "учительница первая моя"

Поэтому на одной стороне весов вдолбленное в мою голову этим чистым горячим человеком понятие, а на другой - Ваши с Цваком объемные и аргументированные разъяснения.

Сказать честно - я в растерянности.
неужели теперь все накопленные знания инвентаризировать?
Бутербродов
Цитата(Стер @ 21.09.2009, 18:05) *
неужели теперь все накопленные знания инвентаризировать?

Уй, мадам. И делать это надо регулярно - как зубы чистить. Увы.
Стер
Цитата(Бутербродов @ 21.09.2009, 18:55) *
Уй, мадам. И делать это надо регулярно - как зубы чистить. Увы.

перетряхивать накопленный багаж?

тогда что есть знания?
и зачем с детства собирать их в одной голове, если они умудряются измениться в течение всего одной человеческой жизни?
Цвак
Цитата(Стер @ 21.09.2009, 17:07) *
а подход научный.

Я бы назвал его наукообразным.

Цитата
Однако, если собрать все однокоренные слова, боюсь теория Ваша будет опровергнута.
Если звонарь - еще как-то потянет на "мягкость", то звонок - абсолютно созвучен глаголу "звонит".
И никто не говорит звОнок. Хотя там те же два напряженных места, что и в глаголе "звонит". 3.gif


Я тоже думал об этих словах. Со звонарем вроде бы понятно: во-первых, слово не слишком частое, во-вторых второй центр напряжений там покруче будет, чем в "звонит". Что же касается звонка, то ведь на фонетический облик слово влияет не один, а много факторов. Одним из очень сильных является уподобление, т.е. язык (усилиями своих носителей) стремится вогнать любое слово в ту или иную парадигму, схему спряжений, склонений, ударений. Причем одни слова легко вгоняются в схему, а другие - нет, потому что тяготеют к разным. Так, звонок явным образом тяготеет к двухсложных существительных на -ок, которым большей частью свойственно ударение на -ок. Кстати, силу этого тяготения можно увидеть на просторечном склонении слова "брелок". И вот, получается, что тяготение "звонка" именно к этой группе перебарывает все прочие тяготения.
А в случае со "звонит" оказывается, что тяготение к глаголам типа "стучит" не настолько отличается от тяготения к глаголам типа "гонит", чтобы быть значимым на фоне предположенного мною фонетического фактора.

Кстати, не помню, говорил ля здесь, что мнения лингвистов касательно нормативности "звонит" расходятся, причем давно. Вот что пишет Горбачевич в своем словаре трудностей РЯ (я, конечно, не прочитал его словарь от корки до корки, но больше подобных пространностей мне там не попадалось):


Писатели и большинство современной интеллигенции решительно осуждают ударение звонит, позвонит. «Приходится, однако, признать, - сожалеет писатель Б. Тимофеев, - что это ударение - увы! - весьма прочно вошло в нашу бытовую разговорную речь. Так говорят и школьники, следовательно, ни дома, ни в школе их никто не поправляет. Печально...» (Правильно ли мы говорим?). А вот что пишет другой писатель Л. Раковский: «Патриарх ТЮЗа А. А. Брянцев рассказал мне об одном телефонном разговоре. Ему позвонили из школы: - Вам звонит преподавательница... - Не верю! - прервал Александр Александрович и повесил трубку на рычаг. Через минуту снова звонок и снова: - Вам звонит преподавательница... - Не верю! - и трубка опять повешена. В третий раз звонок: - Товарищ Брянцев, вам звонит преподавательница.. Почему вы не верите? - Не верю, чтобы преподаватель мог неправильно говорить - звонит, - ответил в последний раз А. А. Брянцев». Другого мнения придерживаются некоторые языковеды. «Запрет ударения звонит, - полагает специалист в области акцентологии В. Редькин, - носит явно искусственный характер» («Русская речь». 1971. № 4)
Negeroy-66
Уважаемые лингвисты.
Прошу прояснить такой момент- один местный юзер (Не буду раскрывать её имя ник) упорно пишет в личных обращениях местоимение ты- с большой буквы. "Ты, Вася, слишком туп, чтобы понять это. Поэтому отвечать Тебе я не буду". Ну, и так далее. Вот я думаю- всё же надо с маленькой... 6.gif
Цвак
Цитата(Стер @ 21.09.2009, 20:12) *
тогда что есть знания?

А тут кроме повторения расхожей мудрости и сказать-то нечего: чем больше мы узнаем, тем лучше понимаем, что ни фига не знаем. Примерно так.


Цитата
и зачем с детства собирать их в одной голове, если они умудряются измениться в течение всего одной человеческой жизни?

А для интересу. Главное - не растерять чувство юмора по отношению к себе до момента впадения в маразм. А потом уж и спросу нет.
Стер
Цитата(negeroy-66 @ 21.09.2009, 20:29) *
Уважаемые лингвисты.
Прошу прояснить такой момент- один местный юзер (Не буду раскрывать её имя ник) упорно пишет в личных обращениях местоимение ты- с большой буквы. "Ты, Вася, слишком туп, чтобы понять это. Поэтому отвечать Тебе я не буду". Ну, и так далее. Вот я думаю- всё же надо с маленькой... 6.gif

Вася, можно я Тебе отвечу?

Большая буква в местоимении Ты и его вариациях свидетельствует о глубоком уважении к Тебе Твоего собеседника,
даже не смотря на Твою тупость Твое непонимание.
Стер
Цитата(Цвак @ 21.09.2009, 20:32) *
А тут кроме повторения расхожей мудрости и сказать-то нечего: чем больше мы узнаем, тем лучше понимаем, что ни фига не знаем. Примерно так.

Слышала , слышала.
Сравнение с окружностью.
чем больше круг знаний, тем длиннее окружность незнания. (теория не моя, формулировка собственная)


Цитата
А для интересу. Главное - не растерять чувство юмора по отношению к себе до момента впадения в маразм. А потом уж и спросу нет.

хотите сказать, что маразматики не шутят?
Negeroy-66
Цитата(Стер @ 21.09.2009, 21:41) *
Вася, можно я Тебе отвечу?

Большая буква в местоимении Ты и его вариациях свидетельствует о глубоком уважении к Тебе Твоего собеседника,
даже не смотря на Твою тупость Твое непонимание.


Спасибо. Но ведь Ты не лингвист.
Цитата(Стер @ 21.09.2009, 21:44) *
Слышала , слышала.
Сравнение с окружностью.
чем больше круг знаний, тем длиннее окружность незнания. (теория не моя, формулировка собственная)

Там была сфера.

хотите сказать, что маразматики не шутят?


Почитайте подфорум основной- там только этим и занимаются, в перерывах между грызней.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.