Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Превентивный ядерный удар
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Скрипач
Цитата
http://lenta.ru/news/2009/11/20/strategy/
Совет Безопасности РФ подготовил проект новой военной доктрины. Об этом в интервью "Российской газете" сообщил секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев.
....
В целом, говоря о проекте новой военной доктрины, Патрушев отметил, что он имеет оборонительную направленность. В то же время, в нем описана возможность применения Россией ядерного оружия для отражения агрессии с применением обычных средств поражения, а также для нанесения превентивного удара.


Итак, превентивный ядерный удар оборонительной направленности. Что это такое? Можно грубо рассмотреть два варианта превентивного удара: по стране, располагающей ядерным оружием (либо имеющей ядерных союзников) и по стране, не располагающей ядерным оружием и не имеющей соотв. союзников.

Превентивный удар, насколько я понимаю, это атака до начала военных действий, имеющая целью упреждение противника, готовящегося к нападению. В отношении ядерной страны превентивный ядерный удар будет означать автоматическую инициацию ядерной войны. Что плохо согласуется с оборонительными целями доктрины. В случае неядерной страны, непонятно, какой сумасшедший, не располагающий ядерным оружием, может готовиться к нападению на ядерную Россию. Вроде таких ненормальных на сегодняшний день нет и в перспективе не просматривается.

Спрашивается, зачем нужна концепция превентивного ядерного удара? Возможно, преследуется чисто декларативная цель, в просторечии именуемая распальцовкой. Возможно, имеются в виду какие-то сугубые варианты, связанные с плохо предсказуемым распространением ядерного оружия в мире. Хотелось бы мнение сведущих людей.
Stavros
Сведущих людей вы здесь вряд ли встретите. Поскольку даже среди авторов этой концепции таковых не оказалось.
Вы правы, установка самоубийственная. Любое применение ядерного оружия - это шаг в пропасть с далеко идущими последствиями.
garymanager
А не пошли бы вы оба... спать?

Не напомните ка мне Штатовскую доктрину в отношении ЯО?
holm
А-а-а-а-а!!! Мы все умрём! Русские собираются развязать ядерную войну! Путина долой!
Правда Скрипач?
uran3000
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:03) *
Итак, превентивный ядерный удар оборонительной направленности. Что это такое? Можно грубо рассмотреть два варианта превентивного удара: по стране, располагающей ядерным оружием (либо имеющей ядерных союзников) и по стране, не располагающей ядерным оружием и не имеющей соотв. союзников.

Превентивный удар, насколько я понимаю, это атака до начала военных действий, имеющая целью упреждение противника, готовящегося к нападению. В отношении ядерной страны превентивный ядерный удар будет означать автоматическую инициацию ядерной войны. Что плохо согласуется с оборонительными целями доктрины. В случае неядерной страны, непонятно, какой сумасшедший, не располагающий ядерным оружием, может готовиться к нападению на ядерную Россию. Вроде таких ненормальных на сегодняшний день нет и в перспективе не просматривается.

Спрашивается, зачем нужна концепция превентивного ядерного удара? Возможно, преследуется чисто декларативная цель, в просторечии именуемая распальцовкой. Возможно, имеются в виду какие-то сугубые варианты, связанные с плохо предсказуемым распространением ядерного оружия в мире. Хотелось бы мнение сведущих людей.


Скрипач, упоминание превентивного ядерного удара в военной доктрине России очень важная вещь.
1. У всяких там придурков из Восточной Европы будет меньше желания получить его по американским военным базам, размещенным на их территории, а заодно и по соседней с базами местности.
2. Демонстрирует решимость России, в случае повторного нападения на её миротворцев со стороны подпиндосных государств, наказать эти государства теперь уже и применением против них ядерного оружия.
3. Напоминает всяким там либерастам, все еще живущим в Москве, в России, что в случае чего американский заряд, сброшенный на Москву, Россию не будет разбирать кто там либераст, сочувствующий, еврей, русский или грузин. Как не разбирала бомба, сброшенная на Хиросиму.
Grunkreuz
Я не военспец, так что мои извинения что влезаю, но думаю что речь идёт именно о декларативной цели. Очень маловероятно что ЯО может быть применено по неядерной стране, хотя бы потому что ни одна неядерная страна с военной точки зрения не представляет угрозы России, а вот что касаемо ядерных держав - да, это прежде всего адресованно им. То есть основной посыл - мы будем применять ЯО первыми, если что.
ИМХО вопрос начала боевых действий тут вторичен, потому как если у границ происходит концентрация больших войсковых группировок, то тут не так и важно кто первым выстрелит.
Ещё это опять же ИМХО говорит о том, что Российская Армия не является непобедимой и легендарной и высшее военное руководство страны отлично понимает что у РА есть все шансы проиграть войну обычными вооружениями (прежде всего США надо понимать).
klvr
Цитата
> Превентивный ядерный удар, вопрос к военспецам


Пончика сюда.
Grunkreuz
Цитата(Stavros @ 20.11.2009, 16:08) *
Сведущих людей вы здесь вряд ли встретите. Поскольку даже среди авторов этой концепции таковых не оказалось.
Вы правы, установка самоубийственная. Любое применение ядерного оружия - это шаг в пропасть с далеко идущими последствиями.


Не совсем уж самоубийственная. Применение ЯО не тождественно уничтожению всего живого. Это очень большое заблуждение. Например подрыв на высоте 300м бомбы 12 кТ приведён к тотальному уничтожению всего только в радиусе по-моему 2 км.
pechalnik
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 18:03) *
Итак, превентивный ядерный удар оборонительной направленности. Что это такое? Можно грубо рассмотреть два варианта превентивного удара: по стране, располагающей ядерным оружием (либо имеющей ядерных союзников) и по стране, не располагающей ядерным оружием и не имеющей соотв. союзников.

Превентивный удар, насколько я понимаю, это атака до начала военных действий, имеющая целью упреждение противника, готовящегося к нападению. В отношении ядерной страны превентивный ядерный удар будет означать автоматическую инициацию ядерной войны. Что плохо согласуется с оборонительными целями доктрины. В случае неядерной страны, непонятно, какой сумасшедший, не располагающий ядерным оружием, может готовиться к нападению на ядерную Россию. Вроде таких ненормальных на сегодняшний день нет и в перспективе не просматривается.

Спрашивается, зачем нужна концепция превентивного ядерного удара? Возможно, преследуется чисто декларативная цель, в просторечии именуемая распальцовкой. Возможно, имеются в виду какие-то сугубые варианты, связанные с плохо предсказуемым распространением ядерного оружия в мире. Хотелось бы мнение сведущих людей.

Хорошо сформулировал. Тонко и мелодично: сразу же зазвучали в моей душе первые такты "Сороковой" Моцарта. Люблю Моцарта чертовски. Особенно вот это: " Тыры-тыц-тыр-тыц-тыры-рыры..."
Д.Петров
Цитата(Stavros @ 20.11.2009, 16:08) *
Сведущих людей вы здесь вряд ли встретите. Поскольку даже среди авторов этой концепции таковых не оказалось.
Вы правы, установка самоубийственная. Любое применение ядерного оружия - это шаг в пропасть с далеко идущими последствиями.

Какой вы умный. Если НАТО подтянет свои войска и ракеты средней дальности к нашим границам по ним и может быть нанесен превентивный удар до того, как эти ракеты будут запущены.
garymanager
Цитата(Grunkreuz @ 20.11.2009, 16:16) *
Не совсем уж самоубийственная. Применение ЯО не тождественно уничтожению всего живого. Это очень большое заблуждение. Например подрыв на высоте 300м бомбы 12 кТ приведён к тотальному уничтожению всего только в радиусе по-моему 2 км.

Тактические боеприпасы можно на Искандер повесить. 2.gif

Пусть думают, прежде чем что то сделать. Вот и весь посыл, доктрина для того и пишется. 2.gif
сonst
Цитата(Grunkreuz @ 20.11.2009, 16:13) *
мы будем применять ЯО первыми, если что.


А если что? Если решат, к примеру, арестовать непосильными трудами наворованные денюжки в банках неядерных стран? Действительно, повод веский, надо применять.
Zuul
применение ядерного оружия заведомо обходится дешевле
вот например если пара нейтронных бомб упадёт на Тбилиси
то стоить это будет гораздо дешевле чем перебрасывать несколько дивизий через полстраны
попкорн
Цитата(Grunkreuz @ 20.11.2009, 17:13) *
Я не военспец, так что мои извинения что влезаю, но думаю что речь идёт именно о декларативной цели. Очень маловероятно что ЯО может быть применено по неядерной стране, хотя бы потому что ни одна неядерная страна с военной точки зрения не представляет угрозы России, а вот что касаемо ядерных держав - да, это прежде всего адресованно им. То есть основной посыл - мы будем применять ЯО первыми, если что.
ИМХО вопрос начала боевых действий тут вторичен, потому как если у границ происходит концентрация больших войсковых группировок, то тут не так и важно кто первым выстрелит.
Ещё это опять же ИМХО говорит о том, что Российская Армия не является непобедимой и легендарной и высшее военное руководство страны отлично понимает что у РА есть все шансы проиграть войну обычными вооружениями (прежде всего США надо понимать).

Балаган шутов - декламаторов!
Один в своем послание декларирует полеты к другим планетам как программную установку ЕР.
Другой превентивный ядерный удар.
Уже до декларировались до комиссии по улучшению именджа России за рубежом! crazy.gif
werner
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:03) *
атака до начала военных действий, имеющая целью упреждение противника, готовящегося к нападению


У нас традиция: малой кровью на чужой территории.

P.S. Превентивный удар в доктрине был еще при Толубко.
SIP
А в чем проблема то состоит? В применении ЯО или применении его первыми?

Просто при прочих равных я бы предпочел применить его первым, чем запускать остатки ЯО из уже порушенной страны.
попкорн
Цитата(Zuul @ 20.11.2009, 17:25) *
применение ядерного оружия заведомо обходится дешевле
вот например если пара нейтронных бомб упадёт на Тбилиси
то стоить это будет гораздо дешевле чем перебрасывать несколько дивизий через полстраны

Жуйте ячмень, - дешевле пива выйдет! hah.gif
SIP
Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 16:27) *
Балаган шутов - декламаторов!
Один в своем послание декларирует полеты к другим планетам как программную установку ЕР.
Другой превентивный ядерный удар.
Уже до декларировались до комиссии по улучшению именджа России за рубежом! crazy.gif

А имендж - это что?
werner
Цитата(SIP @ 20.11.2009, 16:29) *
А имендж - это что?


Это как бейджик.
garymanager
Цитата(сonst @ 20.11.2009, 16:21) *
А если что? Если решат, к примеру, арестовать непосильными трудами наворованные денюжки в банках неядерных стран? Действительно, повод веский, надо применять.

А кто решил что наворованыные? Банки? ЕКПЧ? Марсиане?

Не бери чужого и не будешь наказан. 2.gif
SIP
Цитата(werner @ 20.11.2009, 16:30) *
Это как бейджик.

Тогда уж бейнджик
razor
Цитата(Grunkreuz @ 20.11.2009, 15:16) *
Не совсем уж самоубийственная. Применение ЯО не тождественно уничтожению всего живого. Это очень большое заблуждение. Например подрыв на высоте 300м бомбы 12 кТ приведён к тотальному уничтожению всего только в радиусе по-моему 2 км.

а последующее вы представить уже не можете?
попкорн
Цитата(SIP @ 20.11.2009, 17:28) *
А в чем проблема то состоит? В применении ЯО или применении его первыми?

Просто при прочих равных я бы предпочел применить его первым, чем запускать остатки ЯО из уже порушенной страны.

Да она у вас уже сейчас как после ядерного взрыва. Виноватого который год ищите! dontknow.gif
garymanager
Цитата(werner @ 20.11.2009, 16:27) *
... при Толубко.

Шо за зверь?

Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 16:33) *
Да она у вас уже сейчас как после ядерного взрыва. Виноватого который год ищите! dontknow.gif

Т.е. ГКЧП надо было сразу по США ракетами ху...ть?

Цитата(razor @ 20.11.2009, 16:33) *
а последующее вы представить уже не можете?

А на Чернобыль пусть смотрят. Пусть у еуропейцев не будет иллюзий. 2.gif
werner
Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 16:33) *
Виноватого который год ищите! dontknow.gif


Доктрину спасет точечный удар по Чубайсу.
Скрипач
Цитата(SIP @ 20.11.2009, 16:28) *
А в чем проблема то состоит? В применении ЯО или применении его первыми?

Просто при прочих равных я бы предпочел применить его первым, чем запускать остатки ЯО из уже порушенной страны.


Не проблема, вопрос. Я вроде написал в чем.
Вадимка
Цитата(SIP @ 20.11.2009, 16:28) *
А в чем проблема то состоит? В применении ЯО или применении его первыми?

Просто при прочих равных я бы предпочел применить его первым, чем запускать остатки ЯО из уже порушенной страны.

Вот именно. Хотел бы я посмотреть на государство у которого в доктрине записано, что оно готово применять ЯО вторым)))
garymanager
Цитата(werner @ 20.11.2009, 16:35) *
Доктрину спасет точечный удар по Чубайсу.

1.gif

Вот это правильно.
garymanager
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:36) *
Не проблема, вопрос. Я вроде написал в чем.

Проблема в том что ты опять хрень написал. 2.gif

Опять попой думаешь?

Завязывай.

Цитата(bvadimka @ 20.11.2009, 16:36) *
Вот именно. Хотел бы я посмотреть на государство у которого в доктрине записано, что оно готово применять ЯО вторым)))

Вторым, минут через 30-40. 1.gif
попкорн
Цитата(klvr @ 20.11.2009, 17:15) *
Пончика сюда.

Он сейчас на полигоне, - мишенью подрабатывает!
werner
Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 16:38) *
Он сейчас на полигоне, - мишенью подрабатывает!


В понедельник не появится - значит подработал.
попкорн
Цитата(werner @ 20.11.2009, 17:40) *
В понедельник не появится - значит подработал.

Не это значит, что булова попала в цель, а может просто влетела, по размерам дыркиот бубл. т.е. у пончика определим! 2.gif
Скрипач
Цитата(Grunkreuz @ 20.11.2009, 16:13) *
Я не военспец, так что мои извинения что влезаю, но думаю что речь идёт именно о декларативной цели. Очень маловероятно что ЯО может быть применено по неядерной стране, хотя бы потому что ни одна неядерная страна с военной точки зрения не представляет угрозы России, а вот что касаемо ядерных держав - да, это прежде всего адресованно им. То есть основной посыл - мы будем применять ЯО первыми, если что.
ИМХО вопрос начала боевых действий тут вторичен, потому как если у границ происходит концентрация больших войсковых группировок, то тут не так и важно кто первым выстрелит.
Ещё это опять же ИМХО говорит о том, что Российская Армия не является непобедимой и легендарной и высшее военное руководство страны отлично понимает что у РА есть все шансы проиграть войну обычными вооружениями (прежде всего США надо понимать).


То есть, применять его предполагается против ядерных стран, если что. Осталось понять, какое это что.
Вот, взять карибский кризис. Там был конфликт ядерных стран, причем ни одна из них не решилась нанести превентивный ядерный удар. При этом фоновые межгосударственные отношения были ниже точки замерзания, а сам инцедент некоторое время балансировал в полшаге от начала войны. И тем не менее, превентивный удар не состоялся, слава Богу. Спрашивается, если даже в то время превентивный удар не понадобился, то зачем сегодня, когда отношения куда более открытые, интересы более общие и т.д. - зачем сегодня эта концепция? Какой ее практический смысл и польза?
SIP
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:48) *
То есть, применять его предполагается против ядерных стран, если что. Осталось понять, какое это что.
Вот, взять карибский кризис. Там был конфликт ядерных стран, причем ни одна из них не решилась нанести превентивный ядерный удар. При этом фоновые межгосударственные отношения были ниже точки замерзания, а сам инцедент некоторое время балансировал в полшаге от начала войны. И тем не менее, превентивный удар не состоялся, слава Богу. Спрашивается, если даже в то время превентивный удар не понадобился, то зачем сегодня, когда отношения куда более открытые, интересы более общие и т.д. - зачем сегодня эта концепция? Какой ее практический смысл и польза?

Почему только ядерных? Вот американцы задумывались о применении тактического ЯО при поимке Бин Ладена в Афгане при штурме горных укреплений Бора-бора. Вполне нормально.
werner
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:48) *
Осталось понять, какое это что.


Вам даже авторы доктрины не смогут прояснить.
Отец Мороз
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:03) *
Спрашивается, зачем нужна концепция превентивного ядерного удара? Возможно, преследуется чисто декларативная цель, в просторечии именуемая распальцовкой. Возможно, имеются в виду какие-то сугубые варианты, связанные с плохо предсказуемым распространением ядерного оружия в мире. Хотелось бы мнение сведущих людей.

"Отступая наступай" copy.gif "Наука побеждать" А.Суворов.
попкорн
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 17:48) *
То есть, применять его предполагается против ядерных стран, если что. Осталось понять, какое это что.
Вот, взять карибский кризис. Там был конфликт ядерных стран, причем ни одна из них не решилась нанести превентивный ядерный удар. При этом фоновые межгосударственные отношения были ниже точки замерзания, а сам инцедент некоторое время балансировал в полшаге от начала войны. И тем не менее, превентивный удар не состоялся, слава Богу. Спрашивается, если даже в то время превентивный удар не понадобился, то зачем сегодня, когда отношения куда более открытые, интересы более общие и т.д. - зачем сегодня эта концепция? Какой ее практический смысл и польза?

Ополчить против себя весь мир и под этим соусом, повесив новый железный занавес, - нация объединиться!
Вадимка
Цитата(Отец Мороз @ 20.11.2009, 16:52) *
"Отступая наступай" copy.gif "Наука побеждать" А.Суворов.

"Лучшая оборона - нападение" copy.gif
garymanager
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:48) *
То есть, применять его предполагается против ядерных стран, если что. Осталось понять, какое это что.
Вот, взять карибский кризис. Там был конфликт ядерных стран, причем ни одна из них не решилась нанести превентивный ядерный удар. При этом фоновые межгосударственные отношения были ниже точки замерзания, а сам инцедент некоторое время балансировал в полшаге от начала войны. И тем не менее, превентивный удар не состоялся, слава Богу. Спрашивается, если даже в то время превентивный удар не понадобился, то зачем сегодня, когда отношения куда более открытые, интересы более общие и т.д. - зачем сегодня эта концепция? Какой ее практический смысл и польза?

У хозяев своих спроси. 2.gif

Что ты ты сегодня сам на себя не похож. Или методичка херовая, или пил/курил чего? Ты не стесняйся скажи, мы тебя если что к Риверу на лечение отправим. 2.gif
garymanager
Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 16:52) *
Ополчить против себя весь мир и под этим соусом, повесив новый железный занавес, - нация объединиться!

Молодец! Угадал! 1.gif

Пирожки помнишь где? 2.gif
Николаевич
А я уверен, если Россия нанесёт ядерный удар по какой-либо стране, то отвечать этой самой стране будет уже нечем, а союзники сразу забудут как её звать. И с высоких трибун будут звучать пронзительные вопли о не демократическом и тоталитарном режиме, на этом всё и закончиться.
uran3000
Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 16:52) *
Ополчить против себя весь мир и под этим соусом, повесив новый железный занавес, - нация объединиться!


Страны как и люди обычно объединяются против слабых около сильных. По этому следует быть сильными. Кто скажет, что наличие ядерного оружия - это слабость?
Скрипач
Цитата(SIP @ 20.11.2009, 16:50) *
Почему только ядерных? Вот американцы задумывались о применении тактического ЯО при поимке Бин Ладена в Афгане при штурме горных укреплений Бора-бора. Вполне нормально.


Насколько я помню, это в Америке обсуждалось в плане теоретически возможных способов и не входило даже в число реально прорабатываемых планов. И тем более не записывалось ни в какие концепции. Кроме того, этот вариант не является превентивным ударом по противнику.
SIP
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 17:00) *
Насколько я помню, это в Америке обсуждалось в плане теоретически возможных способов и не входило даже в число реально прорабатываемых планов. И тем более не записывалось ни в какие концепции. Кроме того, этот вариант не является превентивным ударом по противнику.


Но ведь вы согласны, что эти планы обсуждались, что это УЖЕ не табу. Дело за малым - применить его.

Больше скажу, если бы вопрос стоял так - потерять США 3000 морских пехотинцев или применить тактическое ЯО мощностью 2-3 кт, то решение его было бы однозначным. И американский народ поддержал бы это решение. Жизнь соотечественника стоит дороже жизни сотни его врагов.
попкорн
Цитата(saturn68 @ 20.11.2009, 17:58) *
Страны как и люди обычно объединяются против слабых около сильных. По этому следует быть сильными. Кто скажет, что наличие ядерного оружия - это слабость?

Северные корейцы тоже так думают.
Как думают, - так и живут! ( так подумалось)
Сергей Ильвовский
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 17:00) *
Насколько я помню, это в Америке обсуждалось в плане теоретически возможных способов и не входило даже в число реально прорабатываемых планов. И тем более не записывалось ни в какие концепции. Кроме того, этот вариант не является превентивным ударом по противнику.

А как там насчёт превентивного ядерного удара по Ирану?

Нигде не обсуждалось?
Отец Мороз
Цитата(попкорн @ 20.11.2009, 17:05) *
Северные корейцы тоже так думают.
Как думают, - так и живут! ( так подумалось)

А в ЕС по другому живут?
Леонид Николаевич
Цитата(Скрипач @ 20.11.2009, 16:00) *
Насколько я помню, это в Америке обсуждалось в плане теоретически возможных способов и не входило даже в число реально прорабатываемых планов. И тем более не записывалось ни в какие концепции. Кроме того, этот вариант не является превентивным ударом по противнику.


Когда-то .. в году эдак ... 1974 я ЭТУ проблему обсуждал со своим начальником ... вообще-то, это был его и мой профессиональный вопрос ...
Сошлись на том, что "... пролетариату нечего терять кроме своих цепей ...".

Продлевая эту МЫСЛЬ посмею утверждать, что "пацаны" в Кремле не до "конца" продумали СТРАТЕГИЮ ...
Им "терять" очень даже есть чего ...
Так что типичный "развод" международного общественного мнения" ...
Вопрос о технической возможности и вовсе "проблематичный" ... Тех жалких 1000 ББ, которые остались у России ..., если они ещё не "скисли" ...
ИК
Цитата(SIP @ 20.11.2009, 16:28) *
А в чем проблема то состоит? В применении ЯО или применении его первыми?

Просто при прочих равных я бы предпочел применить его первым, чем запускать остатки ЯО из уже порушенной страны.

Концепция превентивного удара родилась в постсоветские времена, при капитализме. СССР декларировал (хотя бы на словах) а) ответный и/или ответно-встречный удар ка к основу сдерживания. б) неприменение ЯО к неядерным странам.

КОнцепция превентивного удара, принятая обеими сторонами сдерживания, повышает напряженность и риск столкновения. Корме того, таккая концепция принимается от неуверенности в своих силах, как ядерных, так и неядерных. За 25 минут могут и не уложиться с встречным ударом. Превентивный удар - удел слабого.
SIP
Цитата(Леонид Николаевич @ 20.11.2009, 17:11) *
Когда-то .. в году эдак ... 1974 я ЭТУ проблему обсуждал со своим начальником ... вообще-то, это был его и мой профессиональный вопрос ...
Сошлись на том, что "... пролетариату нечего терять кроме своих цепей ...".

Продлевая эту МЫСЛЬ посмею утверждать, что "пацаны" в Кремле не до "конца" продумали СТРАТЕГИЮ ...
Им "терять" очень даже есть чего ...
Так что типичный "развод" международного общественного мнения" ...
Вопрос о технической возможности и вовсе "проблематичный" ... Тех жалких 1000 ББ, которые остались у России ..., если они ещё не "скисли" ...

Знаток-с
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.