Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Журнал Консервативной партии "Spectator"
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Patologoanatom
Первый взгляд.

Второй взгляд.

Spectator - известный политический журнал Великобритании. Это независимое издание, в редакционный совет которого входят видные деятели Консервативной партии.
Ольга
Пат, вопрос номер раз (смысл вопроса объясню позже) заключается в оценке.
Можно ли это издание назвать "респектабельным"?
Patologoanatom
В принципе, да.

Репутацию журнала несколько подрывает его главред (главВред) Борис Джонсон, которого в субботу со скандалом выгнали из теневого кабинета. Формальной причиной был семейный скандал (точнее - внебрачная связь, в которой он якобы состоял), но на самом деле он слишком колоритная (скажем так) личность для консервативного издания...

Так, например, совсем недавно в редакционной статье Борис Джонсон упрекнул жителей Ливерпуля в чрезмерной реакции на казнь Кена Бигли иракскими исламистами. Причём сделал это в весьма развязной форме - он обозвал их известными нытиками, находящими мазохистское удовольствие в жалости к самим себе.

Разразился грандиозный скандал, часть редакции грозилась коллективным уходом, а самому Борису Джонсону пришлось спешно ехать в Ливерпуль и извиняться там по радио.

Вот их сайт. Почитайте их публицистику, если хотите...
Ольга
И далее.

Из первой статьи - они вообще себе как представляют поражение напалмом 6.gif ?
Ввиду фамилии автора, отделить субъективную часть от объективной лучше, ИМХО, не браться.

А вот вторую статью так и хочется прочесть в оригинале (в смысле, проверить соответствие оригинала переводу).

Чего стоят подобные перлы:
Цитата
О противоположных обвинениях - например о подтасовках, допущенных местными властями на западе Украины, выступающими за Ющенко (эти факты тщательно фиксировались российскими наблюдателями, но их отчеты доступны только на русском) - вообще не сообщается. Игнорируются и свидетельства о грубом запугивании чиновников из избирательных комиссий сторонниками Ющенко.

Ну да, а г-н Кокошин p4.gif поведал, что в Восточной Украине нарушения были вот такуууусенькие, зато в Западной - вот такееееннные.
При том, что сам вроде был именно в Киеве и на востоке.
Нельзя ли сослаться на что-нибудь понейтральнее?
ИМХО (и по свидетельствам моих знакомых), нарушали чуть ли везде. Вопрос был только в степени ... скажем так, наглости.

Цитата
Ситуация преподносится настолько искаженно, что Ющенко изображают как 'западника' и сторонника свободного рынка, хотя в его 'вотчине' - на Западной Украине - царит экономическая разруха.

Граждане, скажите, разве Ю. был губернатором Западной Украины?
Так что за "вотчина", за чью "разруху" его вот так?
На востоке Украины вообще больше пром. предприятий. А градообразующими во многих местах на западе (и между западом и Киевом) вообще были военные части (Советской Армии).

Цитата
С точки зрения чистоты и благосостояния ситуация в Киеве и других городах заметно улучшилась.

С точки зрения чистоты и благосостояния ситуация в Москве стала несравненно лучше урюпинской в середине 90-х. Это была заслуга Черномырдина?

Цитата
Впрочем, по одному пункту позиции двух основных кандидатов диаметрально противоположны, и именно из-за этого Запад решительно делает ставку на Ющенко. Этот пункт - НАТО. Янукович выступает против вступления Украины в эту организацию, а Ющенко - за.

Ющенко где-то это говорил?

Цитата
Кроме того, Янукович обещает вернуть русскому языку статус второго государственного. Поскольку большинство граждан Украины говорят по-русски, Киев является исторической прародиной христианской Руси, а нынешнее законодательство вынуждает десятки миллионов русских, живущих в стране, переиначивать свои имена на украинский манер, это предложение вряд ли можно счесть неразумным.

И Кучма обещал. А когда пришел к власти, получилось вот что: если до того официальные органы отвечали на документ на том языке, на котором был прислан запрос, то после этого скоренько заставили всех переходить только на один официальный язык (украинский, само собой).

Кстати, скажите, а что, урожденному русскому нужно требовать в США или во Франции, если он там постоянно проживает, чтобы его имя писали кириллицей (потому что иначе Ивана прочитают как Айвана?)?
А почему бы татарам (которых дофигища в России) не писать свои имена в неискаженном виде?

По-русски говорят и те украинцы (и жители Украины других национальностей), которые голосовали не за Януковича. Все-таки двуязычие (хоть официальное, хоть "по жизни") угнетает не всех.
Их кто-нибудь спросил, прежде чем использовать в подобной статистике?

Про участие националистов тоже сказано сильно. С удивлением услышала, что одним из помощников Януковича является некто Чорновил.

P.S. Справедливости ради, наличие в данном журнале двух точек зрения заслуживает уважения.
А вот когда его цитируют, упоминая ровно одну...

edit: а оригинал, оказывается, недоступен.
Patologoanatom
Ольга,

Сверху приведена ссылка. Сходив на сайт и зарегистрировшись, Вы получите возможность самостоятельно оценить как корректность перевода, так и вообще качество журнала.

Что касается прочих Ваших претензий, то следует отметить следующее.

1. Стилистика Spectator ничем не отличается от стилистики, скажем, Economist. Там и про вотчину может быть написано (обратите внимание на кавычки вокруг этого слова в русском переводе), и много другого интересного. Вообще - читать размышления иностранной прессы о событиях в России (или бывш. Российской Империи) весьма забавно. Так же забавно, как размышления российской прессы о событиях в Великобритании. И никакой разницы между Guardian или Indi с одной стороны и Spectator с другой в этом смысле нет.

2. Вы удостоили подробным разбором лишь один текст из двух. (Во втором тексте Вам всего лишь не понравилась фраза о напалме.) Означает ли это, что во втором тексте Ваш чуткий до изящества глаз ничего не резануло?

3. Ряд Ваших претензий весьма забавен. Например, вот это:

Цитата
Чего стоят подобные перлы:

Цитата

О противоположных обвинениях - например о подтасовках, допущенных местными властями на западе Украины, выступающими за Ющенко (эти факты тщательно фиксировались российскими наблюдателями, но их отчеты доступны только на русском) - вообще не сообщается. Игнорируются и свидетельства о грубом запугивании чиновников из избирательных комиссий сторонниками Ющенко.


Ну да, а г-н Кокошин поведал, что в Восточной Украине нарушения были вот такуууусенькие, зато в Западной - вот такееееннные.
При том, что сам вроде был именно в Киеве и на востоке.
Нельзя ли сослаться на что-нибудь понейтральнее?
ИМХО (и по свидетельствам моих знакомых), нарушали чуть ли везде. Вопрос был только в степени ... скажем так, наглости.


Вы ли писали это, Ольга?

Где в статье авторитетного издания есть упоминание о г-не Кокошине? О Кокошине говорите Вы, а не журнал. Потому сентенции на его счёт целиком остаются на Вашей совести, а не совести автора статьи.

Куда ж нейтральнее может быть ссылка, чем фраза "российские наблюдатели"? Или слово "российские" по определению не может быть нейтральным? И буде наблюдатели не "российские", а "англосаксонские", подлинная непредвзятая нейтральность наконец-то восторжествовала бы? Или "ИМХО (и по свидетельствам моих знакомых)" - это и есть настоящая нейтральность? Ну, так у автора своё ИМХО и свои знакомые. Вполне нейтральные. Ровно в той степени, что Ваши.

Вы пишете, что "нарушали везде". Из этого с необходимостью следует, что нарушали как в пользу Януковича, так и в пользу Ющенко. Вопрос был, как Вы справедливо замечаете, в степени наглости. Вы оцениваете степень януковической наглости выше, чем ющенковской. Автор - наоборот.

Небольшое отступление от темы.

С моей точки зрения, весьма любопытный (и весьма печальный) факт состоит как раз в том, что все походя признают исключительную нечистоплотность обоих избирательных лагерей, после чего декларируют свои симпатии той или иной команде. Меж тем сам факт такой универсальной нечистоплотности - и все вытекающие из этого последствия - остаются в тени. По мне, самоотверженные и бескорыстные участники боёв в грязи без правил (т.т. Янукович и Ющенко) заслуживают глубокой брезгливости наблюдателя в совершенно равной степени. И величайшая трагедия Украины именно в этом. Я глубоко сочувствую тем, кто искренно желает победы Ющенко. Однако никак не могу разделить их убеждения. Дело в том, что победа Ющенко означает масштабную дискредитацию на долгие годы всего того, за что Ющенко на словах выступает. После такой пирровой победы убеждать рядового избирателя в самоценности либеральных идей и естественности демократии будет не просто сложно, а почти невозможно. Это и есть главный, весьма печальный и уже состоявшийся итог украинских президентских выборов.

Возвращаемся к теме.

Цитата
Про участие националистов тоже сказано сильно. С удивлением услышала, что одним из помощников Януковича является некто Чорновил.


Представляю Ваше удивление по прочтении вот этого:

Киев: Тарас Чорновил считает, что на теледебатах трижды выиграл Виктор Янукович

--------------------------------------------------------------------------------

Новости | 16 ноября 2004г. | 08:45 © zadonbass.org

Говоря о своих впечатлениях по поводу прошедших теледебатов между кандидатами в президенты Виктором Януковичем и Виктором Ющенко, народный депутат Тарас Чорновил отметил, что это были цивилизованные, хорошие, нормальные теледебаты. Об этом Чорновил заявил во время круглого стола, посвященному теледебатам.

«На этих теледебатах, по крайней мере, трижды выиграл Виктор Янукович. И, самое главное, что Виктор Янукович разрушил навязанный Украине стереотип. Навязывалась идея: Ющенко - европейский политик, изысканный, мудрый, который умеет хорошо, на все реагировать, который умеет себя держать в руках. Сегодня вся Украина увидела Виктора Януковича - европейским политиком, который умеет себя держать в руках, который не преступает черту. И мы увидели, что Ющенко растерялся, когда прозвучали в его адрес серьезные обвинения, которые задевали его прошлое участие во власти», - отметил депутат. «Разрушился стереотип еще один: что Ющенко - это не власть», - отметил Чорновил.

Тарас Чорновил также отметил два момента, которые его встревожили в выступлении Ющенко. «Первый момент - это то, что называется провоцирование инфляционных ожиданий. Он с самого начала своего выступления одной фразой это сказал: что будут кризисы. И второе, что у него прозвучало: провоцирование напряженности», - отметил народный депутат. «Мне бы не хотелось, чтобы подобные вещи происходили в нашей политике», - подчеркнул Тарас Чорновил.
Patologoanatom
Цитата(Ольга @ 16.11.2004, 13:36)
edit: а оригинал, оказывается, недоступен.

Почему? Доступны оба оригинала. Вот они:

Статья первая. За Ющенко и против Януковича.

Issue: 6 November 2004 PAGE 1 of 2
next >>

Yearning to breathe free



The architecture of Independence Square in central Kiev is late Brezhnev but the ambience is Prague 1989. Groups of people stand around tables scattered with the propaganda of the various candidates, or make impassioned speeches to cameras. The atmosphere of a genuine election, one in which the outcome is uncertain — so rare now in the former Soviet Union — is unmistakable. Boys and girls with orange scarves hand out campaign leaflets. It’s cool to be political and there is a sense of hope, urgency and foreboding that I last witnessed when I was their age during the Solidarity revolution in Poland in 1980. Several of them told me that if this election is lost, their only choice is to emigrate. ‘You are our last hope,’ one middle-aged woman told us, a group of international observers watching the election. The hope that the democratic, all powerful ‘West’ can accomplish a miracle also sounded familiar.

They are right to be worried. The goons are lurking in the background, and this is not a metaphor. Foreign delegations are followed by young men with short hair and leather jackets in only one instance of the unprecedented way in which state power is used to manipulate this election. The instances of cheating are just too numerous to allow a charitable explanation. Famously, the main challenger, Viktor Yushchenko, fell mysteriously ill the day after he ate supper with the country’s intelligence chief and now looks 20 years older, his face twisted and swollen as if he’d been burned by napalm. Opposition rallies have been disrupted with electricity cuts or prevented from happening at all by arbitrary cancellations of rented facilities or of scheduled train and bus services. Government- and Russian-owned media pump blatantly biased propaganda devoting, according to independent observers, about 80 per cent of the time to promoting the Prime Minister, Viktor Yanukovych. The only opposition-inclined TV station, Channel 5, had its licence suspended just a few days before the first round of voting last weekend. Radio and print journalists are routinely threatened; and this is no joke in a country in which nosy journalists are apt to disappear without trace.

Russia has intervened forcefully on behalf of its man, Yanukovych. To welcome President Putin in Kiev for an unprecedented three days just before the poll, Kiev’s military parade to mark the city’s liberation from Nazi rule was brought forward a week. Russian government TV’s idea of a pre-election debate was to invite a Yanukovych supporter from Russia and a Yanukovych supporter from Ukraine. Russian PR agencies are advising Yanukovych, and thousands of voters received a ‘Letter from Russia’ which warned that an opposition victory would mean higher energy prices.

The meddling is so blatant that even the Ukrainian communists are appalled. I never thought I would sympathise with a communist, particularly as unreconstructed a one as Oleksandr Paradovsky, who believes that communism would have been all right if party bosses had not lost touch with the masses. In an office with a Lenin statue, a large Lenin portrait on the wall and Stalinist banners in the corner, he railed against election violations. ‘Mayors and school directors publish articles in the official media calling on people to vote for the Prime Minister. The Putin visit is interference in our internal affairs!’ He seemed oblivious to the irony of his position.

I saw documents signed and sealed by a local authority chairman, consisting of neat spreadsheets stipulating how many votes each council was to secure for the Prime Minister, and how much money would be allocated to achieve it. Government workers at all levels have been told to vote for the boss or else; tax authorities have offered businesses VAT refunds on condition that some of the money goes into the PM’s campaign coffers. On the eve of the election I saw an attempt to remove 150 election commissioners, coincidentally almost all opposition candidates, from local electoral commissions. The chairwoman of the No. 138 territorial commission in the suburbs of Odessa signed the motion to remove the commissioners, even though it was obviously against the electoral law which stipulates that such changes cannot be made less than 24 hours ahead. In a hopeful sign, the decision was overturned by a judge, just as Ukraine’s supreme court banned the attempt to create 400 electoral districts in Russia, which would have given opportunities for large-scale fraud. Ukraine’s civil society is struggling, but it is there to be defended, at least by comparison with what goes on in neighbouring countries.

The election is so bitter because the choice is not so much between two politicians as between two civilisations. Viktor Yushchenko, as chairman of the National Bank, introduced Ukraine’s currency and as prime minister in the late 1990s got Ukraine’s oligarchs to pay taxes, fought corruption and staked the country’s independent position in foreign policy. He is married to a Ukrainian-American, but runs on a promise to withdraw Ukrainian troops from Iraq. The young people in Independence Square say that Yushchenko is the kind of man who would do whatever it takes for Ukraine to become a candidate for Nato and the EU.

The current Prime Minister could not be more different. Subtlety is not his strong suit. The creature of the Donetsk mafia which controls much of the country’s wealth, particularly in the industrial east, he has served several years in prison for assault and robbery. His registration documents as candidate contained several spelling mistakes, including in the title ‘Prime Minister’ itself. Yanukovych wants Ukraine to join the Russian-dominated Common Economic Space, erroneously claiming that this is compatible with EU aspirations. His campaign manager is the chairman of the National Bank, while the head of one of the political parties which officially supports him is the chairman of the Central Election Commission.

Despite all the shenanigans, Yushchenko and Yanukovych seem to have tied in the first round with about 40 per cent of the vote each. On a free vote, this augurs well for Yushchenko, as both the Communist and Socialist candidates, who took most of the remaining 20 per cent, count as opposition. A Yushchenko victory will not transform Ukraine overnight. This is still a desperately poor country. Lenin statues dominate many city centres, the infrastructure is dilapidated and GDP is below $1,000 per capita, although it is growing. But at least Ukraine would get a chance to emerge from centuries of oppression and partition.

On the other hand, a Yanukovych victory, particularly a stolen Yanukovych victory, will complete the drawing of a new line across Europe. No longer from Szczecin to Trieste, this time from the Barents to the Black sea, a line will congeal with free-market democracy on the west of it, and with thugocracies to the east. Ukraine is pivotal. If 47 million Ukrainians manage to defend their fragile democracy, autocrats in Minsk and Moscow cannot be sure that their citizens too might not rebel one day. Or to put it in geopolitical terms, Russia plus Ukraine is the Russian empire. Russia as a nation state can in due course develop into a normal, rich and powerful country. But if Russia wastes its energies on regaining a territorial empire, it will have neither the tolerance for democracy at home, nor develop into the kind of successful modern society that can match the growing power of China to its east.

Some people have become so blinded by anti-Americanism that they assume that whatever Uncle Sam backs must be a bad thing. In this twisted logic, if the US Congress passes a ‘Belorus Democracy Act’ or helps the struggling Ukrainian independent media, that is interference, but when Russia pulls out the stops for Yanukovych, that’s just good old Slavic solidarity. In fact we Slavs no more wish to live in kleptocracies, or be ‘disappeared’ by our governments, than people elsewhere. It’s a pity that fellow-travelling, which in Soviet times used to be an eccentricity of the Left, has now affected people who should know better. Once you start with global conspiracy theories, it’s hard to stop. In the Yushchenko camp, for example, many are convinced that the US Secretary of Defense’s recent visit to Crimea was no coincidence and that a deal was stitched up: the US will accept the stealing of the election in return for leaving the Ukrainian battalion in Iraq. Pick your paranoia.

The real shame is that, by comparison with the muted but so far honourable US stance, the EU has been uncharacteristically reticent. For an organisation which likes to fire self-important broadsides on issues of democracy and human rights, the European Union takes surprisingly little interest in the fate of 47 million Europeans in Ukraine. The conduct of the election campaign has been criticised at the low level of EU ambassadors in Kiev. No doubt the fate of Ukrainians is not worth straining the precious friendships that Chancellor Schröder, President Chirac or Prime Ministers Blair and Berlusconi feel for that well-known democrat Vladimir Putin. Easier to bask in the splendour of the signing ceremony of the European constitution, with its lofty declarations on democracy, than lift a finger for the sake of an existing democracy that may be about to be extinguished.

If in five years’ time we again have to increase our defence budgets to face a threat from a reconstituted empire that, as usual, externalises its internal strains, this is the moment when the process may become irreversible, and we will have ourselves partly to blame. The dictum, attributed to Burke, that for evil to triumph it is necessary only for the good men to do nothing, applies in foreign affairs as well. It is now widely accepted that the EU’s lack of statesmanship in not offering a path to membership to Yugoslavia in the early 1990s contributed to the slide towards the wars of the Yugoslav succession. This year’s Nato summit, which rebuffed Ukrainian hopes as well as continued the EU’s deafness to Ukrainian aspirations, might one day look equally short-sighted.

========================================

Статья вторая. За Януковича и против Ющенко.



Issue: 6 November 2004 PAGE 1 of 1


Western aggression



A few years ago, a friend of mine was sent to Kiev by the British government to teach Ukrainians about the Western democratic system. His pupils were young reformers from western Ukraine, affiliated to the Conservative party. When they produced a manifesto containing 15 pages of impenetrable waffle, he gently suggested boiling their electoral message down to one salient point. What was it, he wondered? A moment of furrowed brows produced the lapidary and nonchalant reply, ‘To expel all Jews from our country.’

It is in the west of Ukraine that support is strongest for the man who is being vigorously promoted by America as the country’s next president: the former prime minister Viktor Yushchenko. On a rainy Monday morning in Kiev, I met some young Yushchenko supporters, druggy skinheads from Lvov. They belonged both to a Western-backed youth organisation, Pora, and also to Ukrainian National Self-Defence (Unso), a semi-paramilitary movement whose members enjoy posing for the cameras carrying rifles and wearing fatigues and balaclava helmets. Were nutters like this to be politically active in any country other than Ukraine or the Baltic states, there would be instant outcry in the US and British media; but in former Soviet republics, such bogus nationalism is considered anti-Russian and therefore democratic.

It is because of this ideological presupposition that Anglo-Saxon reporting on the Ukrainian elections has chimed in with press releases from the State Department, peddling a fairytale about a struggle between a brave and beleaguered democrat, Yushchenko, and an authoritarian Soviet nostalgic, the present Prime Minister, Viktor Yanukovych. All facts which contradict this morality tale are suppressed. Thus a story has been widely circulated that Yushchenko was poisoned during the electoral campaign, the fantasy being that the government was trying to bump him off. But no British or American news outlet has reported the interview by the chief physician of the Vienna clinic which treated Yushchenko for his unexplained illness. The clinic released a report declaring there to be no evidence of poisoning, after which, said the chief physician, he was subjected to such intimidation by Yushchenko’s entourage — who wanted him to change the report — that he was forced to seek police protection.

It has also been repeatedly alleged that foreign observers found the elections fraught with violations committed by the government. In fact, this is exclusively the view of highly politicised Western governmental organisations like the OSCE — a body which is notorious for the fraudulent nature of its own reports, and which in any case came to this conclusion before the poll had even taken place — and of bogus NGOs, such as the Committee of Ukrainian Voters, a front organisation exclusively funded by Western (mainly American) government bodies and think-tanks, and clearly allied with Yushchenko. Because they speak English, the political activists in such organisations can easily nobble Anglophone Western reporters.

Contrary allegations — such as those of fraud committed by Yushchenko-supporting local authorities in western Ukraine, carefully detailed by Russian election observers but available only in Russian — go unreported. So too does evidence of crude intimidation made by Yushchenko supporters against election officials. The depiction is so skewed that Yushchenko is presented as a pro-Western free-marketeer, even though his fief in western Ukraine is an economic wasteland; while Yanukovych is presented as pro-Russian and statist, even though his electoral campaign is based on deregulation and the economy has been growing at an impressive clip. The cleanliness and prosperity of Kiev and other cities have improved noticeably.

There is, however, one thing which separates the two main candidates, and which explains the West’s determination to shoo in Yushchenko: Nato. Yanukovych has said he is against Ukraine joining; Yushchenko is in favour. The West wants Ukraine in Nato to weaken Russia geopolitically and to have a new big client state for expensive Western weaponry, whose manufacturers fund so much of the US political process.

Yanukovych has also promised to promote Russian back to the status of second state language. Since most Ukrainian citizens speak Russian, since Kiev is the historic birthplace of Christian Russia, and since the current legislation forces tens of millions of Russians to Ukrainianise their names, this is hardly unreasonable. The continued artificial imposition of Ukrainian as the state language — started under the Soviets and intensified after the fall of communism — will be a further factor in ripping Ukraine’s Russophone citizens away from Russia proper. That is why the West wants it.
Patologoanatom
Вот, кстати говоря, потрясающий в своей бесстыдности текст.
Ольга
Цитата(Patologoanatom @ 16.11.2004, 17:09)
1) Вы удостоили подробным разбором лишь один текст из двух. (Во втором тексте Вам всего лишь не понравилась фраза о напалме.) Означает ли это, что во втором тексте Ваш чуткий до изящества глаз ничего не резануло?

3. Ряд Ваших претензий весьма забавен. Например, вот это:

Ну да, а г-н Кокошин  поведал, что в Восточной Украине нарушения были вот такуууусенькие, зато в Западной - вот такееееннные.
При том, что сам вроде был именно в Киеве и на востоке.
Нельзя ли сослаться на что-нибудь понейтральнее?
ИМХО (и по свидетельствам моих знакомых), нарушали чуть ли везде. Вопрос был только в степени ... скажем так, наглости.

Вы ли писали это, Ольга?

Где в статье авторитетного издания есть упоминание о г-не Кокошине? О Кокошине говорите Вы, а не журнал. Потому сентенции на его счёт целиком остаются на Вашей совести, а не совести автора статьи.

Куда ж нейтральнее может быть ссылка, чем фраза "российские наблюдатели"? Или слово "российские" по определению не может быть нейтральным? И буде наблюдатели не "российские", а "англосаксонские", подлинная непредвзятая нейтральность наконец-то восторжествовала бы? Или "ИМХО (и по свидетельствам моих знакомых)" - это и есть настоящая нейтральность? Ну, так у автора своё ИМХО и свои знакомые. Вполне нейтральные. Ровно в той степени, что Ваши.

Вы пишете, что "нарушали везде". Из этого с необходимостью следует, что нарушали как в пользу Януковича, так и в пользу Ющенко. Вопрос был, как Вы справедливо замечаете, в степени наглости. Вы оцениваете степень януковической наглости выше, чем ющенковской. Автор - наоборот.

Небольшое отступление от темы.

С моей точки зрения, весьма любопытный (и весьма печальный) факт состоит как раз в том, что все походя признают исключительную нечистоплотность обоих избирательных лагерей, после чего декларируют свои симпатии той или иной команде. Меж тем сам факт такой универсальной нечистоплотности - и все вытекающие из этого последствия - остаются в тени. По мне, самоотверженные и бескорыстные участники боёв в грязи без правил (т.т. Янукович и Ющенко) заслуживают глубокой брезгливости наблюдателя в совершенно равной степени. И величайшая трагедия Украины именно в этом. Я глубоко сочувствую тем, кто искренно желает победы Ющенко. Однако никак не могу разделить их убеждения. Дело в том, что победа Ющенко означает масштабную дискредитацию на долгие годы всего того, за что Ющенко на словах выступает. После такой пирровой победы убеждать рядового избирателя в самоценности либеральных идей и естественности демократии будет не просто сложно, а почти невозможно. Это и есть главный, весьма печальный и уже состоявшийся итог украинских президентских выборов.

Возвращаемся к теме.

Представляю Ваше удивление по прочтении вот этого:

Киев: Тарас Чорновил считает, что на теледебатах трижды выиграл Виктор Янукович

1) Пат, если пропусктить Ваш иронический/комплиментарный комментарий, то ответить очень легко.
И ответ приведен в том же постинге.
Отделять объективное от субъективного в тексте человека, который может быть заинтересован в... - занятие хлопотное. Не на минутку.

Другой же текст уже был цитирован в российских СМИ, и написан он человеком, которому вроде не с чего быть слишком субъективным.

2) Я ли, я ли. Г-н Кокошин во время первого тура выступал как один из руководителей миссии российских наблюдателей. Официальных.
Г-жа Слиска выступала, к примеру.
Я привела мнение Кокошина, потому что он мне казался человеком с репутацией лучше, чем у Слиски.
Если он себе подобное позволял, чего прикажете ждать от остальных?

Я не считаю, естественно, что свидетельства моих знакомых - это объективность высшей пробы. Даже с учетом того, что живут они и в Киеве, и на западе, и на востоке Украины, и в Крыму - выборка слишком невелика.
Хотя среди них есть два человека, которые, живя на самом что ни на есть "востоке" и собираясь голосовать за Януковича, заколебанные его продавливанием, просто на выборы не пошли, а теперь уже один из них решил, а вторая подумывает проголосовать за Ю., которому они не слишком доверяют, но считают теперь меньшим из зол.

Из того, что "нарушали везде", не следует с необходимостью, что нарушения были в равной степени в пользу одного и другого кандидата.
К примеру, мощь городского кабельного телеканала в западноукраинском городе (про которые тот же Кокошин говорил, что они, нехорошие, не прекратили агитацию в субботу перед выборами) явно несравнима с мощью нескольких общенациональных телеканалов, которые на протяжении всей компании практиковались в перекосе в сторону Я.
Адм. ресурс - разного уровня (кстати, по сведениям вчерашней ГАЗЕТЫ, ряд местных руководителей был снят Кучмой за недостаточные показатели в пользу Я.) И так далее.
=============
Вы предлагаете удивиться тому, что один из активистов избирательного штаба Януковича говорит, что выиграл Янукович? 6.gif

PS. К слову, по тем кусочкам, что продемонстрировало российское ТВ, мне не показалось, что Ю. выиграл эти дебаты.
Patologoanatom
Цитата
Отделять объективное от субъективного в тексте человека, который может быть заинтересован в... - занятие хлопотное. Не на минутку. Другой же текст уже был цитирован в российских СМИ, и написан он человеком, которому вроде не с чего быть слишком субъективным.



Оба этих человека (автора) могут быть заинтересованы в... (каждый - в своём, прямо противоположном второму) или только один? Если оба, не имеет ли смысл хлопотать по отношению к обоим? Если только один, какова тому мотивация? (Почему только один и почему именно этот один?)

Цитата
Г-н Кокошин во время первого тура выступал как один из руководителей миссии российских наблюдателей. Официальных.


Автор журнала где-то говорит о том, что опирается исключительно на мнение официальных российских наблюдателей? Или тем более - руководителя их миссии? Или же, используя Вашу терминологию, говорит более чем нейтрально - о российских наблюдателях вообще? (Ни фамилии г-на Кокошина, ни косвенного упоминания его у автора нет. За него это додумали Вы, и эту додумку активно критикуете. Иными словами, ведёте дискуссию сами с собой.)

Цитата
Я привела мнение Кокошина, потому что он мне казался человеком с репутацией лучше, чем у Слиски.


Представления о репутации у каждого, разумеется, свои. Однако полагать всерьёз, что репутация г-на Кокошина была лучше, чем г-жи Слиски...

Цитата
Я не считаю, естественно, что свидетельства моих знакомых - это объективность высшей пробы. Даже с учетом того, что живут они и в Киеве, и на западе, и на востоке Украины, и в Крыму - выборка слишком невелика.
Хотя среди них есть два человека, которые, живя на самом что ни на есть "востоке" и собираясь голосовать за Януковича, заколебанные его продавливанием, просто на выборы не пошли, а теперь уже один из них решил, а вторая подумывает проголосовать за Ю., которому они не слишком доверяют, но считают теперь меньшим из зол.


По-английски это называется anecdotal evidence. У Вас свои "анекдоты", у автора - свои. Заниматься приведением контр-анекдотов можно до бесконечности.

Цитата
Из того, что "нарушали везде", не следует с необходимостью, что нарушения были в равной степени в пользу одного и другого кандидата.


Так об этом никто и не говорит. Речь идёт о факте нарушений.

Цитата
Вы предлагаете удивиться тому, что один из активистов избирательного штаба Януковича говорит, что выиграл Янукович? 6.gif


"Отнюдь" (© Е.Т.Гайдар, приписываемое). По Вашему собственному признанию, Вы (цитирую):
Цитата
С удивлением услышала, что одним из помощников Януковича является некто Чорновил
Именно к этому Вашему удивлению (возникшему, видимо, в силу недостаточного знакомства с анекдотами) цитата и приводилась.

Удивление по поводу фамилии помощника тов. В.Ф.Януковича могло возникнуть лишь по одной из двух причин:
1) неосведомлённости удивляющегося;
2) подозрения в нечистоплоности автора статьи, который выдаёт желаемое за действительное (это производная пункта первого: удивляющийся в силу своей неосведомлённости подозревает автора в подлоге).

Об удивлении тому, что один из активистов избирательного штаба тов. Януковича (по имени Тарас Чорновил) говорит, что выиграл тов. Янукович, - речи до прошлой минуты вообще не шло. Это совсем другое удивление, Ольга. Отдалённо напоминающее случай с Кокошиным.

Цитата
PS. К слову, по тем кусочкам, что продемонстрировало российское ТВ, мне не показалось, что Ю. выиграл эти дебаты.


Я не видел ни полных дебатов, ни их кусочков. Потому, кто выиграл или проиграл эти дебаты, не знаю. Да мне это и неинтересно - в силу написанного выше.
Ольга
Пат, насчет автора другой статьи я уже написала выше. ФИО.

Там сказана, как минимум, где-то полуправда. Как и в данной статье.
Только тут пишут, что к "Поре" вроде имеют отношение украинские националисты, а там - что это сплошь и рядом - студенты blah-blah-blah. На самом деле, может быть и то, и другое.

Про наблюдателей. Полагаю, что их (российских) наблюдат%E
hippy
Цитата
«На этих теледебатах, по крайней мере, трижды выиграл Виктор Янукович. И, самое главное, что Виктор Янукович разрушил навязанный Украине стереотип. Навязывалась идея: Ющенко - европейский политик, изысканный, мудрый, который умеет хорошо, на все реагировать, который умеет себя держать в руках. Сегодня вся Украина увидела Виктора Януковича - европейским политиком, который умеет себя держать в руках, который не преступает черту. И мы увидели, что Ющенко растерялся, когда прозвучали в его адрес серьезные обвинения, которые задевали его прошлое участие во власти», - отметил депутат. «Разрушился стереотип еще один: что Ющенко - это не власть», - отметил Чорновил.


Извиняюсь за обширное цитирование. Но или я ваще не въезжаю, или Чорновил не он! Но вдарь по роже, кто так шуткует! 7.gif
Глянем на выборах.
Скептик
Цитата(Ольга @ 16.11.2004, 16:36)
И Кучма обещал. А когда пришел к власти, получилось вот что: если до того официальные органы отвечали на документ на том языке, на котором был прислан запрос, то после этого скоренько заставили всех переходить только на один официальный язык (украинский, само собой).

Кстати, скажите, а что, урожденному русскому нужно требовать в США или во Франции, если он там постоянно проживает, чтобы его имя писали кириллицей (потому что иначе Ивана прочитают как Айвана?)?
А почему бы татарам (которых дофигища в России) не писать свои имена в неискаженном виде?

По-русски говорят и те украинцы (и жители Украины других национальностей), которые голосовали не за Януковича. Все-таки двуязычие (хоть официальное, хоть "по жизни") угнетает не всех.
Их кто-нибудь спросил, прежде чем использовать в подобной статистике?

Ольга,

я несколько раз был в Финляндии. Там проживает менее 10 % шведов. Это - бывшие оккупанты. Так вот, в Финляндии два официальных языка - финский и шведский. И ничего, живут. На Украине живет русских и русскоязычных гораздо больше.
Скептик
Цитата(Patologoanatom @ 16.11.2004, 17:19)
Вот, кстати говоря, потрясающий в своей бесстыдности текст.

Во Львове в свое время переименовали улицу 700-летия Львова (или проспект Б. Хмельницкого p4.gif) в проспект Чорновiла (старшего).
Скептик
Пат, Вас не удивляет, как передергивают Ваши тезисы?

ЗЫ. Вы разобрались с Калининградом и Кенигсбергом?
XY
Цитата(hippy @ 16.11.2004, 23:34)
Извиняюсь за обширное цитирование. Но или я ваще не въезжаю, или Чорновил не он! Но вдарь по роже, кто так шуткует! 7.gif

Хиппи, ты, наверное, спутал Тараса Чорновила и диссидента Вячесава Чорновила из РУХа, который, кстати, погиб лет пять назад.
Ольга
Цитата(Скептик @ 17.11.2004, 09:53)
Ольга,

я несколько раз был в Финляндии. Там проживает менее 10 % шведов. Это - бывшие оккупанты. Так вот, в Финляндии два официальных языка - финский и шведский. И ничего, живут. На Украине живет русских и русскоязычных гораздо больше.

Меня не удивляет.
Меня много чего не удивляет.
Например, что в другой стране, о которой Вы любите писать, вывески на трех языках (иврите, арабском и английском - хотя вряд ли ввиду посчитанного процента англоязычных репатриантов), да и документы вроде на двух.

Я не спорю, что было б неплохо, чтоб на Украине было два гос. языка.
Моим друзьям и родным (которые, впрочем, за редчайшим исключением, свободно говорят и пишут по-украински) от этого было б только лучше, а значит - и мне (да, собственно, мне - в любом случае - я еще могу понять украинский, но не могу на нем говорить, а тем более - писать).

Я лишь отмечаю тот факт, что аргументация автора статьи хромает (на мой взгляд).
"Коверканье имен" - не аргумент. Может ведь проживший 20 лет на Украине человек неправильно произносить "западеньское" имя "Орыся" (хотя, казалось бы, чего там ошибаться)?

Вот сейчас я это пишу, а на "Эхе" обсуждают решение КС о графике татарского языка.
Нет в кириллице "умляутов", как в немецком, - а вот в татарском есть звуки, которые иначе не отразишь. Сколько, говорите, в России татар?

Ссылка на множество русскоязычных - аргумент. Но ровно до той степени (которой вроде в статье нет, но в российских обсуждениях постоянно всплывает), покуда не следует ссылка на то, что люди не знают украинского.
Прожив 20 лет в стране, уже можно знать.

И второе. Я привела пример. Что было, когда ровно это же обещали/
Произошло ровно обратное тогда.
Ольга
Один Чорновил - вроде сын другого Чорновила (который националист, который вроде погиб).
=========
Пат, извините, нету времени написать подробный ответ.
hippy
Цитата(XY @ 17.11.2004, 10:05)
Хиппи, ты, наверное, спутал Тараса Чорновила и диссидента Вячесава Чорновила из РУХа, который, кстати, погиб лет пять назад.

XY, ты прав. Малость запамятовал. Земля ему пухом. 15.gif
Вольнопёр Марек
Цитата(Ольга @ 17.11.2004, 21:45)
Вот сейчас я это пишу, а на "Эхе" обсуждают решение КС о графике татарского языка.

Ольга, а не подскажете, какое решение принято? Я на Эхо сбегал, поглядел, меня царящая там непосредственность несколько удивила, поэтому очень уж искать не стал.
Если не трудно, коротко, суть решения... Или конкретную ссылку.
Ольга
Решение - отказать.
Т.е. использовать можно только кириллицу.
Дополнительно - вроде как удовлетворен иск одного гражданина, проживающего в Татарстане, который протестовал против большого (наравне с уроками русского) количества часов татарского.
Щас поищу ссылочку.
edit: прошу прощения, ГАЗЕТА выкладывает статьи в Инет с опозданием 14.gif
Найду - кину.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.