Да, кстати, неплохо было бы аргументировать свои представления о будущем Российской Федерации. Считая, что Москва как метрополия потеряет свои регионы как колонии, я оцениваю исторические перспективы колониализма как негативные, а перспективу борьбы народов за самоопределение как достаточно определённую и внушительную в виду наличия криминального государства под управлением клептократии, отсутствии современной экономики и промышленности, а так же каких-либо перспектив для основной массы населения. И, между прочим, самоопределение Косова только что признанно законным и соответствующим международному праву.

Не распадется.

Почему?

После 2012 останется только Россия, как государственное образование. Порабощать ни кого не придется.

а что Грузия, Украина, Белорусь дальше Татарстан глядишь и останется сильный Путин президентом Москвы со своими олигархами....

Россия, к сожалению, обладает сильным имперским потенциалом распада. Состоится ли он в обозримом будущем, зависит от внешних кондиций. В случае внешних угроз и общей нестабильности центробежные импульсы загоняются под спуд. В равновесной ситуации государство будет расползаться, как прелая ткань. Самое печальное, что отваливаться будут сильные регионы. Москва останется с "паразитами". С Чечней и пр.

Россия, к счастью, обладает сильным имперским потенциалом роста. Свести все интеграционные процессы к одной причине - внешней угрозе, не кажется ли Вам перебором?

Всему предел, лишь вера негасима, ей нет цены, она всегда незрима...

Каждому царству приходит конец...

Китайцам это скажите, и они Вам объяснят, что конец одного - это начало другого.

Не дождетесь.

Имперская система перестала быть политически и экономически выигрышной еще в 20 веке. Производительные силы -> производственные отношения. Вы Маркса читали?

Нету в России интеграционных процессов кроме административно-силовых, имперских. Поставьте мысленный эксперимент - свободные выборы в регионах при отсутствии давления метрополии. Кто придет к власти, лояльные Москве?

Вот куда надо было Лужкову съездить. Стабилизировать обстановку, обнадежить, что мы с вами, не бросим, поможем если что серьёзное. А не в Крым, народ тамошний баламутить.




точно, но нервных клеток может стоить.

Написано по-русски:

Нету дезинтеграционного процесса, кроме желания либеральной публики увидеть распад России.

Все экономические и производственные факторы говорят о пользе интеграции (напомнить - объединение угля и стали?). Каждый генератор в единой российской системе энергоснабжения поет песнь прославляющую империю. Или попробуйте, например, рабочих КнААПО (авиационого завода в Комсомольске-на-Амуре, где собирают СуперДжет) убедить в выгодности отсоединения от ОКБ Сухого в Москве.

Лояльные империи. Красные, белые - без разницы.

Причина по которой развалился советский союз - верхушки республик были партийными. Они не были связанны напрямую с экономикой (тогда они не были собственниками заводов, дорог, пароходов). Сейчас любая новая региональная власть будет в той или иной степени повязана на экономику, а экономика говорит - держитесь вместе.

А есть ещё имперский менталитет у нашего населения. А это нередко бывает и посильнее экономики.

Дезинтеграционного процесса нет. Есть дезинтеграционный потенциал. Как и в СССР - не было ни малейших признаков процесса, но как только ослабли центральные скрепы, моментально возник процесс.

Польза интеграции несомненна, я с этим не спорю. К сожалению, соображения совместной пользы находятся на последнем месте, когда речь идет об индивидуальных приобретениях.

Лояльность империи и имперский менталитет в данном случае не показатель. Показатель - лояльность конкретно Москве. Готовность отдавать ей прибыль, терпеть ее наместников, согласовывать с ней решения. Это есть?

Империю разваливают не "желания либеральной публики", а желание иметь собственную, маленькую, но гордую империю. Плюс объективная неэффективность имперской модели в современных условия.

А никогда иных и не было, никогда.

Только тем, кто народ баламутит. У всех на виду те, кто под такие лозунги избавился от грабежа Москвы, сидят все в ж..пе или в шестерках у противников России и кормятся тем, что на Россию потявкивают, но после грузинских люлей, за это уже плохо платят.

А Европейский Союз? США?

Мы же говорим о России. В России не было
ЕС старше. У них там такое творилось, что они заслужили или помнят и потому объединяются по-хорошему
США намного младше. Там все приезжие, коренные только индейцы. Потому и нет наследия крепостного права и еще дальше

Не, такие процессы всегда идут в народе. В не главном народе. Отделиться и жить самим

Кто знает... Все когда-то бывает в первый раз. Но один тип говорил: перед тем, как объединиться, надо как следует размежеваться. Имхо он не так уж неправ.

Да, есть.

Вообще, Вы ставите телегу впереди лошади. Не желания людей определяют ситуацию, а наоборот - сложившиеся условия побуждают людей к определенным действиям.

Большинство регионов у нас в стране дотационные - налогов с них поступает меньше, чем бюджетных средств перечисляет им Москва. Что касается прибыльных регионов (нефтедобывающие и т.д.), кто там будет за дезинтеграцию?

Те, кому нефтяные вышки принадлежат? Эти и так в Москве сидят, да к тому же они и считать умеют - и ценность интеграции видят в первую очередь.

Население этих регионов? Ну так оно нередко в северных регионах образовано приезжими из других областей, которые корней рвать не собираются, и как постоянное место жительства эти северные регионы не рассматривают. И оно живет гораздо лучше других в нашей стране, а сытые - не буянят.

Остается местное руководство - но и оно не сферический конь в вакууме. Вздумай оно своевольничать - его тут же схарчат либо центральные власти, либо владельцы нефтяных вышек. Распад союза стал возможен лишь благодаря ослаблению центральной власти + отсутствию местных региональных экономических элит. Сейчас даже при новом кризисе центральном власти, остаются последние, которые ситуацию удержат.

Масло масленое. Те, у кого возникает желание иметь собственную, маленькую, но гордую империю, обычно у нас немедленно начинают испытывать любовь к либеральным ценностям.

Неэффективность имперской модели в современных условиях - это каким боком? Объясните.

Кроме таких, есть и другие процессы. Я бы происходящее в России и окрестностях назвал формированием нового суперэтноса.

А я думаю, что нет. Потому что если ДА, то не понадобилась бы вся система вертикального контроля, нагроможденная в последнее десятилетие. Начиная с контроля федеральных каналов, кончая полпредами и назначениями губернаторов.


Я вам один умный вещ скажу, только вы не обижайтесь. Желания людей и ситуация - взаимозависимые вещи (ударение на "взаимо").

Вы пытаетесь убедить меня, что вместе лучше, чем поврозь. Как я писал выше, я не спорю. Лучше. И интеграция СССР - лучше, чем отдельные государства. Удобнее жить без границ, пошлин и разных валют - это очевидно. Однако, по этой очевинной логике, никакой сегодняшний сепаратизм не может существовать, поскольку можно доказать как дважды два, что он никому не выгоден. По примерно такой же логике твердому веществу энергетически выгоднее состоять из монокристаллов. Но кроме энергии есть энтропия, которая хочет увеличиваться. Бывает так, что "никому не надо", а оно есть. Поэтому происходят конфликты, никому не нужные, и сепаратизм, от которого все проигрывают. Поэтому минералы в подавляющем большинстве являются поликристаллами, а то и хуже.


Это сомнительно, например, Ичкерия ни на каком этапе не провозглашала либеральные ценности. Если вы хотите сказать, что для достижения целей часто используются те или иные, в сущности, чуждые этим целям лозунги, то это очевидно.



Странно, я думал, для вас это не требует пояснений.
Слишком большой ответ потребуется. Если вкратце - противоречие между центрально-принудительными инструментами имперского управления и частно-предпринимательскими инструментами современной экономики.

Разъединяться легче, хотя что болезненнее сложно узнать, так как не часто такое глобальное происходит.
Объединение разных народов всё-таки происходит завоевателями чаще

1. Даже на Украине в результате свободных выборов к власти пришли силы, лоялльные Москве, а нелояльные получиои пинка под зад в виде 5% и ушли в политическое небытие. Чего уж там говорить про российские регионы.
2. При свободнеых выборах в большинстве регионов к власти придут коалиции КПРФ и ЕДРО. Что было бы не так уж и плохоЮ если подумать. Ни в одном из регионов никогда не придут к власти либералы. Либо левые (что хорошо), либо национал-сепаратисты в некоторых республиках, что безусловно плохо.
3. Россия избежала распада даже в начале 90-х, в эпоху парада суверенитетов, когда такая вероятность была больше нынешней. Все дезинтеграционные тенденции существуют по большей части в головах ультра-либералов. Скрипачу не худо бы прсмотреть на глобус, и подумать своим серым веществом, куда это может отделиться Татарстан. Все эти угрозы отделения - не более, чем шантаж и способ давления на федеральный центр с целью выбить дотации - преференции - инвестиции.

Тимошенко получила на 3% меньше, а её не назовешь лояльной. Получила бы и больше, если бы не те кто ушел в небытие

А в чем была ее нелояльность? Разве Ющенко не обвинял ее в подписании предательских договоров с Москвой?

Юля никогда не была сторонницей разрыыа отношений с Россией.

.

Ну, вот Грузия тоже распалась. Бывает. Кто спорит. Но не все старны распадаются, так?

Что касается Сербии, и вообще Югославии, то там распад произошел при очень активной, в том числе прямой военной помощи НАТО. ЧТобы Косово отделилось, понадобилось бомбить Белград, и вводить овйска НАТО в Косово. Надеюсь, ты не думаешь, что НАТО будет бомбить Москву и вводить свои войска в Казань?

по сравнению с Яныком, она не лояльна. Стала еще нелояльнее после выборов. Что в Раде творилось, когда подписание было соглашения по ЧФ
Большинство оппозиции сейчас - это Юля. Правда сильно её поприжали сейчас. Уже 4 человека арестовали по делу РУЭ
сводят счеты. Что дальше будет, вопрос. На выборах было 50/50 если бы не Ющенко со своим предательством
Теперь цены повысили на всё. Значит, оппозиции новых сил поприбавится. А это значит, что конец демократии на Украине, прежде всего

А на самом деле они не при чем? И в РУЭ все было честно?

Вы не в теме Конечно не всё честно. РосУкрЭнерго - детище российских и украинских олигархов. Юля растаможила газ, много газа на $5 млрд сказав, что это собственность Нафтогаза Украины. Теперь люди Януковича сдали суд в Страссбурге в пользу РУЭ и в ущерб Нафтогазу. Пересажали людей Юли, которые это все делали. Растомаживали и пр. Короче, не то что я, но близкие к этому люди не знают подробностей и кто и что кому там должен. Но следствия таковы: нам повысили цену на газ, населению. И сделал это Янык с Азаровым действуя в интересах отдельных людей, а не страны. Тогда как Юля наоборот действовала против отдельных людей в интересах экономики страны. Что там и как там под ковром никто не знает, или мало кто. Но на ковре - вот так.

А старая цена на газ для потребителей соответствала цене, по которой он покупался Украиной? Если нет, то кто оплачивал разницу? Бесплатных завтарков, вроде, не бывает...

Мы сами добываем газ, свой. Где-то около 22 млрд кубов. Этого вполне хватает для нужд населения. Цена на свой газ устанавливается внутренняя. У вас или у нас. Для промышленности, да надо покупать. Но суть в том, что они хотят перепродавать, реэкспортировать. Раньше они перепродавали туркменский газ, но Россия перебила этот бизнес. Закупает сама газ у Туркмении и потом уже продаёт дальше.

При чём тут китайцы? СССР распался - где начало другого? СНГ распадается - где начало другого? Где интеграция в Российской Федерации? Её нет. Есть дезинтеграция, есть противоречия. Москву невыгодно содержать никому, и только на силе держится федеральная власть. Если бы не усилия и поддержка США, Российская Федерация распалась бы уже на отдельные независимые национальные новообразования. Но, всё меняется и имеет как своё начало, так и свой конец. Сейчас РФ не в состоянии производить ядерное оружие стратегического назначения, ядерный арсенал стареет и ветшает, армия сокращается. В 2022-23 гг.. Российская Федерация перестанет быть ядерной державой, и США перестанут прилагать усилия по сохранению РФ ввиду отсутствия угрозы бесконтрольного распространения ЯО, более того, будут приложены усилия к развалу Российской Федерации. Не думаю, что к 2025 году РФ будет всё ещё существовать в теперешнем виде. Да и кому, кроме Москвы, это нужно?..

Противоречия объединяются только силой. Или угрозой силы, если свежи воспоминиания

Отсутствие поклонников дезинтеграции не отменяет борьбы за власть внутри государства. Обратное утверждение - если есть борьба за власть, то намечается деизинтегрция - неверно.

Процитированный Маркс сказал куда лучше и обошелся без людей.

Люди не захотели царя Бориса, а захотели царя Дмитрия. Вроде бы налицо влияние людей, но если подумать, то подобные желания никогда не возникают спонтанно, одновременно и большого числа людей. А только под действием происходящих событий, причем сама реакция людей является не произвольной, а довольно предсказуемой. На входе А, на выходе Б. Реакции людей на те же раздражители при прочих равных примерно постоянна, а внешние условия перемены. Это и позволяет считать, что динамика событий определяется начальными условиями, а не желаниями реакциями людей.

"никому не надо", а оно есть - такого в макросистемах не бывает. Бывает, когда мы не можем объяснить происходящее - действующий фактор (кому надо) нам неизвестен. Но опять таки, обратные построения чаше всего неверны. Если Вы предполагаете иное развитие ситуации, то сослаться на новые неизвестный факторы - нехорошо, об этом ещё дедушка Оккам говорил.


У них были националистический ценности, но для остальных частей России, где большинство русские, остается только либерализм.

Именно вещи кажущиеся очевидными обычно и становятся источником ошибок. Не могли бы Вы подробно остановится на этом противоречии. И объяснить, как политическая форма - империя мешает экономическому содержанию.

Видимо, Вы до сих пор не поняли, почему Бориска слетел с царства нашего россиянского (хотя это было очевидно с самого начала начал). Наивно полагая, что Российская Федерация есть полноценно-нормальная страна уже, элита подвигла Бориску к организации рынка государственных обязательств (сначала внутреннего рынка ГКО). Ну, в штатах же он есть?.. Получили кризис и технический дефолт практически сразу же, основная масса россиянцев моментально обнищала. Оказалось, что нет никакой полноценной страны, а есть тривиальное независимое новообразование и криминальное государство под управлением клептократии. Бориска слетел, как кур, с престола. Вот так с тех пор с этим и живём. Разваливаемся, но потихоньку. Модернизируемся, то есть, под пристальным оком МВД и ФСБ по пути, указанному Великим Лидером Нации.

Ну так перечислите эти противоречия.

Кажется, выше я уже писал Скрипачу, что большинство регионов не отдают деньги в Москву, а получают их оттуда. В этих регионах живет большинство населения. Ваши утверждения Москву содержат и никому не выгодно в корне неверно.

С ядерным потенциалом Вы ещё более неправы.

У меня ощущение, что Вас я никогда и не пойму. Даже оставив в стороне тот текст, что Вы написали, я так и не понял, почему Вы решили, будто я вел речь о Б. Ельцине и Д. Медведеве?

1. Тема: Дезинтеграция, объективный процесс постсоветской эпохи как настоящая модернизация.
2. Вы сказали:


Странно было бы интерпретировать ваши слова как слова о Борисе Годунове и Лжедмитрии, Боря Ельцин и Димка Медведев к постсоветской эпохе имеют более непосредственное отношение.
Кстати сказать, с тем что динамика событий определяется начальными условиями, а не желаниями реакциями людей - согласен полностью. Теория хаоса рулит.

Вопрос о движущих силах значительно выходит за рамки одного исторического события.

Кроме того, Вас должно было насторожить, что выводить общие закономерности на базе одного события, а затем объяснять произошедшее этими же закономерностями - очень слабое доказательство. Обычно все же принято по на основе более ранних наблюдений выводить общие закономерности, и потом эти закономерности прикладывать к рассматриваемой ситуации и делать прогнозы.

Да и сами мои слова содержали прямые отсылки к более древним временам.

Потому, что для этого нет основания.

Кстати, про оналитегов и прогнозёров (ЁиМ)

http://neznaika-nalune.livejournal.com/621358.html?#cutid1

Все эти прогнозы заключаются в том, что им так хочется.
Но этого недостаточно, надо что б это ещё и на самом деле так было.