Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ходорковский плохо подходит на роль мученика
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2
Норный житель
http://www.inosmi.ru/text/translation/216315.html
Ходорковский плохо подходит на роль мученика ("The Moscow Times", Россия)
Эрик Краус (Eric Kraus), 14 января 2005

[отослать ссылку] [версия для печати]

Трудно не испытать сочувствия к человеку, оказавшемуся в тисках жестокой российской пенитенциарной системы, однако в письме Михаила Ходорковского, напечатанном в декабре в 'Ведомостях' и 'Moscow Times' не содержится ни просьб о снисхождении, ни признания прошлых ошибок. Письмо Ходорковского содержит лишь огульное осуждение нынешнего политического курса России и косвенное оправдание ужасающих злоупотреблений, совершенных против российского государства (да и самим государством) в последние годы ельцинской эпохи, когда Ходорковский и ему подобные пользовались абсолютной властью над страной. У людей короткая память, а потому его обвинения заслуживают ответа.

Ходорковский возмущается алчностью бюрократии, предсказывая, что разозленная толпа скоро потребует обещанных ей хлеба и зрелищ. Возможно, но было бы довольно странно, чтобы народ, молча переживший все унижения 1998 г. - голод, холод, и полную нищету после крушения 'пирамиды', возведенной олигархами - вдруг поднялся на борьбу именно сейчас. Пользуясь его собственной аналогией, заметим, что сегодня у народа есть и хлеб, и зрелища. Что же касается ельцинского режима, то при нем люди не испытывали недостатка в зрелищах - мне лично интереснее всего было наблюдать за залоговыми аукционами: вот только хлеба явно не хватало. Вполне возможно, что бюрократия отличается алчностью, но ведь и государственный бюджет сегодня пополняется. Зарплаты и пенсии, к примеру, теперь выплачиваются полностью и в срок.

Согласимся и с другим его тезисом: новое перераспределение собственности бывшего советского государства - дело действительно небезопасное, но это отнюдь не равносильно моральному оправданию криминального дележа этой собственности в 1990х. Разве это оправдывает приобретение 'ЮКОСа' за 300 миллионов долларов - которые так и не были выплачены - в результате подтасованного аукциона, или кровавый захват 'Апатита'? Какие соображения абстрактной справедливости требуют, чтобы сегодня группе 'Менатеп' было позволено продать половину награбленного концерну 'Exxon' за 30 миллиардов долларов, получив тем самым прибыль в 200%? Хотя по прагматическим соображениям за прошлые преступления и следует объявить амнистию, правила игры изменились: налоги теперь придется платить, с Думы снята табличка 'на продажу', а абсолютную власть уже не купишь за деньги.

Серьезная несправедливость действительно допущена. Но не в отношении 'баронов-разбойников', считавших Россию свой личной собственностью, а в отношении миноритарных акционеров 'ЮКОСа', против воли вовлеченных в жестокую политическую битву, сути которой они и понять-то не могли. Их жалобы вполне законны, но руководство 'Менатепа' несет за сложившуюся ситуацию как минимум такую же ответственность, что и российского государство. Конечно, путинской администрации следовало найти менее разрушительный способ вырвать 'ЮКОС' из лап 'Менатепа', но не стоит забывать и о том, что 'Менатеп' - причем с самого начала - придерживался тактики 'выжженной земли'.

Сотни миллионов долларов были потрачены на ожесточенную кампанию 'черного пиара' против России, на подкуп заслуженных ученых и респектабельных фондов в Москве и за рубежом. Умело используя политтехнологии и работу с прессой - особенно на фоне почти комической неспособности российского правительства донести свою позицию до общественности - 'ЮКОСу' удалось погубить международную репутацию России. Однако далеко не факт, что эта кампания принесла какую-то пользу миноритарным акционерам 'ЮКОСа'. Только чудовищное высокомерие 'Менатепа' помешало ему отказаться от своих акций и попробовать уладить дело полюбовно, и тогда несчастные акционеры уж точно не пострадали бы.

Ходорковский справедливо утверждает, что вся история России отмечена необъяснимым преклонением перед государством и персонификацией власти. Верно, такой характер власти чреват потенциальными опасностями, но разве в период, когда Россия еще только приходит в себя после тяжелейшей хирургической операции - крушения СССР и его сверхдержавного статуса, банкротства коммунистического строя - у простого человека не возникает острая потребность хоть во что-то верить? Разве то, что у Иван Иваныча сегодня есть президент, которым он может восхищаться, в чем-то противоречит естественному порядку вещей? Или Ходорковский до сих пор мнит себя законным наследником престола?

Михаил, модель олигархического капитализма Россия уже испробовала. И этот эксперимент, мягко говоря, не увенчался оглушительным успехом. Возможно, он был неизбежен, но вехами на этом пути стали разорение, дефолт и нужда, разграбление России и обнищание россиян. Где была ваша забота о справедливости и священном праве собственности, когда банк 'Менатеп' объявил дефолт, или когда денежные потоки направлялись в оффшоры, а активы стоимостью в миллиарды долларов перераспределялись между горсткой дружков? Почему только сейчас вы воспылали благородным негодованием? Или просто своя рубашка ближе к телу?

Не будем лукавить, Михаил. Игра уже почти закончена. И борьба разгорелась не из-за налоговых недоимок или из-за того, что вы швырнули пригоршню рублей до смешного недееспособному Григорию Явлинскому. Речь шла о власти. Речь шла о том, кто должен править Россией - олигархи или Кремль. Речь шла о налогообложении нефтяных доходов и о контроле над 'Транснефтью' и 'Газпромом'. Речь шла об основных направлениях топливно-энергетической политики России - единственного эффективного оружия в арсенале российской дипломатии.

Гордыня, конечно, не карается в уголовном порядке, но ее последствия бывают катастрофическими. Нам, бессильно наблюдавшим за разыгравшейся неравной битвой, оставалось только гадать: как человек с таким острым умом мог позволить себе настолько заиграться? Мы без труда определили соотношение сил на шахматной доске, полагая, что и вы на это способны. Впрочем, прецеденты уже были: Березовский и Гусинский.

Вы что думали, русский народ ради вас пойдет на штурм Кремля? Или так решили ваши американские друзья, настолько ослепленные неоимпериализмом, что утратили всякое понимание российских политических реалий? Михаил, вы же россиянин: вы-то должны были понимать, что президенту Владимиру Путину, воспитанному в эпоху Холодной войны, американское вмешательство во внутренние дела России понравится не больше, чем Вашингтону понравились бы попытки Кремля взять под контроль Федеральную резервную систему! Вы что, действительно считали, что, когда наступит момент истины, эти сомнительные 'ангелы-хранители' вступятся за вас?

Михаил, у вас очень странное представление о патриотизме. Да, были и до вас люди, всеми силами боровшиеся против государства, но они хотя бы не прикрывали свои личные интересы патриотическими лозунгами. Ваша смелость просто поражает, и вам удалось натворить немало бед. Но каким образом это способствует формированию в России открытого общества? Вы растоптали то, за что боролись: одержанные вами победы заставили Россию замкнуться в себе, поссорили ее с новообретенными друзьями на Западе. Ваша энергичная борьба против государства способствовала лишь укреплению позиций консервативной фракции 'силовиков'. Добившись желаемого мученического венца, вы не оказали России никакой услуги.
Некто
Цитата(Эрик Краус @ 14.01.2005, 17:12)
... когда банк 'Менатеп' объявил дефолт, ...
*


Вот как оно оказывается было.
Смешно. 11.gif

Остальное на том же уровне достоверности.
Скептик
Цитата(Некто @ 14.01.2005, 17:40)
Вот как оно оказывается было.
Смешно. 11.gif

Остальное на том же уровне достоверности.
*


А что не так? Банк "Менатеп" объявил дефолт, кинул вкладчиков и государство, слил активы в "Менатеп-СПБ" и в группу "Менатеп". Что не так?
Некто
Если мне помнится, дефолт был 1998 году.
Кто его объявил?
Банк Менатеп?

Или всё-таки банки попали в дефолт, в отказ государства от своих ценных бумаг?
Причём в разной степени, в зависимости от того, какое количество их активов было в виде ценных бумаг государства.
Абрамыч
Цитата(Скептик @ 14.01.2005, 17:51)
А что не так? Банк "Менатеп" объявил дефолт, кинул вкладчиков и государство, слил активы в "Менатеп-СПБ" и в группу "Менатеп". Что не так?
*


Государство объявило дефолт, кинуло Банк "Менатеп" и его вкладчиков. 11.gif Ни один из чиновников, создавших аферу ГКО, ни за что не ответил.
Скептик
Цитата(Некто @ 14.01.2005, 17:59)
Если мне помнится, дефолт был 1998 году.
Кто его объявил?
Банк Менатеп?

Или всё-таки банки попали в дефолт, в отказ государства от своих ценных бумаг?
Причём в разной степени, в зависимости от того, какое количество их активов было в виде ценных бумаг государства.
*


Но не все банки кидали вкладчиков. Кинули Гусинский, Березовский, Ходорковский, Смоленский, Потанин и Малкин. Кстати, "дефолт" может объявить не только государство, но и частный банк - по своми обязательствам. Что вышеперечисленные с радостью и проделали.
Некто
В каком году "объявил дефолт" банк Менатеп?
Это было не после дефолта государства, когда государство кинуло всех держателей своих ценных бумаг?
Какое количество ГКО было у Менатепа?
(У разных банков была разная доля активов в ГКО.)

Я понимаю, что не все кинутые государством банки смогли справиться с ситуацией.
Бывает.
Но кинуло всех государство.
Прочее - следствия.

Это примерно как рассматривать какую-нибудь ситуацию в 40-е года прошлого века, игнорируя то, что шла война.
МТК
Ольга
Цитата(Эрик Краус )
Речь шла о власти. Речь шла о том, кто должен править Россией - олигархи или Кремль.

Аааа... я-то думала, что Россией и по сю пору правят олигархи.
Другие. С другими записями в трудовой книжке. С, говоря современным языком, другим бэкграундом.
А оказывается, Крееемль.
Это вот эти граждане, которые между собою ЮНГ делили, что аж хруст стоял - это оказывается, не олигархи, да...
Скептик
"Менатеп" мог выстоять. Но предпочел кинуть вкладчиков. Ему, кстати, даже стабилизационный кредит давали, и заморозили его обязательства по фьючерсам перед западными банками. Но М.Б.Х. предпочел кинуть вкладчиков и западные банки, которые, кстати, ему этого не забыли.
Некто
Это не более, чем гипотеза.
Я просто обратил внимание, что в статье виновным в дефолте объявлено не государство, а отдельный банк.

Очень высокий уровень злости и предубеждения сквозит из каждого абзаца.
Агитка.
Дешёвая.
Абрамыч
Цитата(Ольга @ 14.01.2005, 18:23)
*Это вот эти граждане, которые между собою ЮНГ делили, что аж хруст стоял - это оказывается, не олигархи, да...


Эти не олигархи, эти - мафия.
Kingmaker
Цитата(Скептик @ 14.01.2005, 18:26)
"Менатеп" мог выстоять. Но предпочел кинуть вкладчиков. Ему, кстати, даже стабилизационный кредит давали, и заморозили его обязательства по фьючерсам перед западными банками. Но М.Б.Х. предпочел кинуть вкладчиков и западные банки, которые, кстати, ему этого не забыли.
*

Что за бред? МБХ тогда управлял Юкосом. Из Менатепа он ушел за год до дефолта.
Призрак
Цитата(Скептик @ 14.01.2005, 18:13)
Но не все банки кидали вкладчиков. Кинули Гусинский, Березовский, Ходорковский, Смоленский, Потанин и Малкин. Кстати, "дефолт" может объявить не только государство, но и частный банк - по своми обязательствам. Что вышеперечисленные с радостью и проделали.
*

А Потанин в этой компании был на должности "шабес гоя"? tea.gif
Призрак
Цитата(Абрамыч @ 14.01.2005, 18:40)
Эти не олигархи, эти - мафия.
*

Мафия...олигархи...Кремль...
Семантические игры с терминами.
Vanish
12 января 2005 г.
Выступление Михаила Ходорковского 12.01.2005


Я достаточно редко делаю заявления в процессе, потому что считаю это бессмысленным. Но иногда молчать невозможно. До Нового года госпожа Вишнякова, официальный представитель Генеральной прокуратуры, заявила о мифических миллиардах долларов, похищенных в деле ЮКОСа. Я промолчал.

Но сегодня в издании «Аргументы и Факты» господин Бирюков, который, кроме того, что является заместителем Генерального прокурора, он является еще и, как я понимаю, хотя я могу и неточно процессуально выражаться, является надзирающим прокурором по нашему делу, сделал аналогичную оговорку. В этом процессе мы неоднократно сталкивались с ошибочными утверждениями Генеральной прокуратуры. Напомню хотя бы от утверждении господина Бирюкова и других следователей по делу о хищении у государства 238 млн долларов в связи с акциями «Апатита». От этих утверждений сейчас ушла даже сторона обвинения (я имею в ввиду о хищении у государства такой или сравнимой суммы по акциям Апатита). Я сейчас не хочу напоминать о других ошибочных утверждениях Генеральной прокуратуры и нарушениях, о которых ранее говорили мои адвокаты, включая незаконные, на наш взгляд, методы работы со свидетелями – допросы непосредственно перед судебными заседаниями, допросы в Генеральной прокуратуре с наводящими вопросами, иногда с вопросами, не вносимыми в протокол, допросы после завершения следствия. Если обвинению нужно напомнить факты, то они подготовлены. Но, думаю, что все участники процесса помнят, и не хочу тратить на это время.

В ходе подготовки этого процесса и готовящихся, думаю, за спиной суда иных процессах, о которых обмолвились представители Генеральной прокуратуры, изъяты, думаю, все неудобные прокуратуре документы. 150 обысков проведено только в ЮКОСе, документы изъяты, в том числе, из офисов адвокатов. Не все. Адвокаты удивляются небрежности составления описей изъятия. Нечему удивляться. Задача, на мой взгляд, не только, чтобы накопать компромат, но и закрыть доступ защите к документам, чтобы без помех работать со свидетелями. Ведь документы в бизнесе – вещь упрямая. А теперь многих из них нет. Они раскиданы по недоступным для нас делам, возможно, не включены в описи, и просто не допускаются к процессу судом по просьбе обвинения. То есть, например, документы о передаче векселей - в деле, а о погашении - частично недопущены к процессу по просьбе прокуратуры. Смешно, но Лебедеву по просьбе обвинения отказали даже в приобщении трудовой книжки к материалам дела. Я спокойно реагирую на такие и другие особенности процесса, хотя во многих странах их было бы достаточно, чтобы прекратить этот процесс и начать процессы против сотрудников обвинения, допустивших подобные нарушения. Спокойно отношусь, так как скажу откровенно, надеюсь никого не обидеть, что мое доверие к российскому правосудию подорвано решениями судов по делу ЮКОСа, которые легко признавали законными и обоснованными любые фантазии налоговых органов и прокуратуры. Например, арест счетов ЮКОСа по причине, цитирую постановление по памяти, главный бухгалтер похитила деньги ЮКОСа и хранит похищенное на счетах предприятий ЮКОСа. Это не шутка - людям за это вовремя за ноябрь зарплату не заплатили. Или: ОАО ЮКОС за четыре года, согласно решению суда, уклонился от налога на прибыль на сумму, превышающую объем прибыли ОАО ЮКОС за эти годы. После таких решений зачем обращать внимание на мелочи?

В конце концов опыт нашей прокуратуры, отмечающей сегодня свое 284-летие, большой. Ведь это прокуратура, а не ЧК и не НКВД, в конце 30-х вела в суде все публичные печально известные процессы. Да и позже в 60-х и 70-х годах есть общепризнанные достижения.

Здесь мы подходим к главной цели моего сегодняшнего заявления – об естественных ограничителях, которые должны были бы присутствовать даже в заказных процессах с учетом произошедших в мире изменений. Утверждая о продаже именно ЮКОСом, т.е. консолидированной компанией, нефти по заниженным ценам и хищениях миллиардов долларов, прокуратура не только воздействует на суд по данному процессу, что в общем-то неважно, она опять подставляет себя и страну. ЮКОС – компания, имеющая консолидированную отчетность по международным стандартам, подтвержденную международными аудиторами, изученную аналитиками десятков стран. В этой отчетности видно поступление всех денег и не только поступление, но и их расходование - на капвложения, приобретение активов, таких как акций Сибнефти, Арктикгаза, Роспана.
То есть деньги не только поступали в компанию, но и были потрачены компанией. Вряд ли прокурорские работники этого не поняли. Я, в отличие от моего коллеги и партнера Платона Лебедева, считаю сотрудников прокуратуры вменяемыми и профессиональными, даже думаю, совесть у них есть, просто на время таких процессов они с ней, с совестью, что-то делают.

Не надо брать мои слова на веру о ценах на нефть. Устный счет показывает, что слова надзирающего прокурора о 49 долларах, вырученных ЮКОСом с тонны нефти при продаже за 150 долларов, звучат нелогично. Сложите только 22 доллара тарифов Транснефти и более 50 долларов фактически уплаченных налогов и пошлин - уже более 70-ти. А еще расходы на собственную добычу, да и прибыль компания показывала немаленькую. В общем, вся отчетность – на сайте. Миллиарды долларов из ничего и в никуда без отчетности могут возникать только, может быть, в БайкалФинансГрупп, да и то, вряд ли. В случае ЮКОСа службы компании пресекали воровство и в гораздо меньших суммах.

Хочу привести еще один пример. Все помнят 5 млрд. долларов, которые якобы обнаружила Генеральная прокуратура на моих личных счетах в Швейцарии. Я тогда сказал здесь, в суде: это не так. У меня нет личных счетов за границей, тем более нет таких сумм. В основе – это акции ЮКОСа на счетах Пенсионного фонда, в рыночной оценке. Сейчас уже и господин Бирюков в своей статье в целом этого не отрицает. К слову, акционерам остатки Пенсионного фонда должны были быть возвращены после исполнения всех обязательств перед пенсионерами после 2010 года. Это опять – публичная информация. Уничтожение ЮКОСа сыграло злую шутку не только с пенсионерами, но и с Генеральной прокуратурой. Где теперь эти 5 миллиардов? Там же, где и мои пресловутые 15 млрд из Форбса. Похоронены под обломками компании.

Я уже давно не переживаю за свою собственность, и даже за свою судьбу. Думаю, меня признают виновным в чем угодно, как я уже говорил, даже в поджоге Манежа. Но хватать и сажать простых сотрудников компании, тем более женщин с малолетними детьми – это даже для России сегодня явный перебор. А придумывать несуществующие миллиарды – просто опасно. Начальство может поверить и потребовать эти миллиарды принести в бюджет. А их в природе не существует. Ведь доход акционеров от ЮКОСа – это дивиденды, получен публично и легально, вторую шкуру не снять. Но гораздо хуже, что придется разбираться с международными аудиторами, международными юридическими консультантами компании, западными сотрудниками-финансистами. Компании, которые просто не смогут молчать в ответ на такие обвинения, если они будут предъявлены, и разбираться придется не в Басманном, а в нормальном суде, да еще и в разных странах. И тогда опять будет обидно за страну и грустно конкретным людям.

Если что-то из того, что я сегодня сказал, с фактической точки зрения вызывает сомнения у суда или у гособвинения, я готов дать развернутую аргументацию в любой день со ссылками на документы и фамилии. Но моя цель не в этом. Я не хочу, чтобы прокуратура загоняла себя в угол громкими обвинениями и арестами. И, как следствие, ломала жизнь многим людям в погоне за призраком. Поздравляю многих добросовестных работников прокуратуры с профессиональным праздником, считаю, что сегодняшние проблемы Генеральной прокуратуры обязательно будут преодолены после установления в стране реального независимого суда.. Это будет больно, но выиграют все – и суды, и прокуратура, и общество, поскольку я надеюсь, что для всех людей главное все-таки не звездочки, а чувство собственного достоинства. У меня все.
Новичок
Прелесть, а не статья. Всех перлов не перечесть, но всё же
Цитата
народ, молча переживший все унижения 1998 г. - голод, холод, и полную нищету после крушения 'пирамиды', возведенной олигархами

Оказывается пирамиду ГКО организовали олигархи. И после ее крушения подзатетели не средне и выше среднего состоятельные люди, а "народ", отброшенный в "голод, холод, и полную нищету".
Цитата
Согласимся и с другим его тезисом: новое перераспределение собственности бывшего советского государства - дело действительно небезопасное

Это на что же он намекает?
Цитата
Разве это оправдывает приобретение 'ЮКОСа' за 300 миллионов долларов - которые так и не были выплачены - в результате подтасованного аукциона, или кровавый захват 'Апатита'? Какие соображения абстрактной справедливости требуют, чтобы сегодня группе 'Менатеп' было позволено продать половину награбленного концерну 'Exxon' за 30 миллиардов долларов, получив тем самым прибыль в 200%?

Разве 300 млн не были выплачены? Почему "захват" Апатита кровавый? Вроде даже в обвинениях этого нет. И с каких пор 30 млрд - это 200% к 300 млн?
Цитата
'Менатеп' - причем с самого начала - придерживался тактики 'выжженной земли'.

А это что такое?
Цитата
Сотни миллионов долларов были потрачены на ожесточенную кампанию 'черного пиара' против России, на подкуп заслуженных ученых и респектабельных фондов в Москве и за рубежом. Умело используя политтехнологии и работу с прессой - особенно на фоне почти комической неспособности российского правительства донести свою позицию до общественности - 'ЮКОСу' удалось погубить международную репутацию России.

Это даже не нуждается в комментариях.
Цитата
Или Ходорковский до сих пор мнит себя законным наследником престола?

По-моему, после Сталина такую хрень стыдились печатать.
Цитата
Не будем лукавить, Михаил.  Речь шла о налогообложении нефтяных доходов и о контроле над 'Транснефтью' и 'Газпромом'.

Оказывается, что разрушить ЮКОС и посадить кучу народу нужно было, чтобы спасти Транснефть и Газпром от алчного и всемогущего "Михаила". Откуда такая осведомленность? Кто у нас Эрик Краус?
Цитата
Ваша смелость просто поражает, и вам удалось натворить немало бед. Но каким образом это способствует формированию в России открытого общества? Вы растоптали то, за что боролись: одержанные вами победы заставили Россию замкнуться в себе, поссорили ее с новообретенными друзьями на Западе. Ваша энергичная борьба против государства способствовала лишь укреплению позиций консервативной фракции 'силовиков'. Добившись желаемого мученического венца, вы не оказали России никакой услуги.

Боже мой, Эрик Краус, оказывается еще и либерал-западник. Он против ссор с Западом и против силовиков. crazy.gif
ОлегА
Мдя... Редкостное фуфло. И статья, и сам Эрик Краус. О какой стране он вообще пишет? "Сегодня у народа есть и хлеб, и зрелища... и пенсии, к примеру, теперь выплачиваются полностью и в срок... с Думы снята табличка 'на продажу'... у Иван Иваныча сегодня есть президент, которым он может восхищаться". И кто такой он сам-то, Эрик этот со-товарищи? "Нам, бессильно наблюдавшим... Мы без труда определили...". Но зато - "ваши американские друзья".
А этот перл - "Не будем лукавить, Михаил", - вааще до боли знаком приснопамятным: "Борис, ты не прав". Хех...
Эх, Эрик, Эрик... Ду-у-у-у-рик ты, а не Эрик.
Ольга
Цитата(ОлегА @ 14.01.2005, 22:58)
Мдя... Редкостное фуфло. И статья, и сам Эрик Краус. О какой стране он вообще пишет? "Сегодня у народа есть и хлеб, и зрелища... и пенсии, к примеру, теперь выплачиваются полностью и в срок... с Думы снята табличка 'на продажу'... у Иван Иваныча сегодня есть президент, которым он может восхищаться". И кто такой он сам-то, Эрик этот со-товарищи? "Нам, бессильно наблюдавшим... Мы без труда определили...". Но зато - "ваши американские друзья".
А этот перл - "Не будем лукавить, Михаил", - вааще до боли знаком приснопамятным: "Борис, ты не прав". Хех...
Эх, Эрик, Эрик... Ду-у-у-у-рик ты, а не Эрик.
*


Который говорил: "Борис, ты не прав!" - он хоть действительно близко был знаком с означенным Борисом...
DkmS
Чего бы Скептик ни притащил - обязательно дерьмом из помойки окажется.
Ольга
Это типа алаверды было?
DkmS
Угу, пора.
Новичок
Цитата(Ольга @ 14.01.2005, 23:27)
Который говорил: "Борис, ты не прав!" - он хоть действительно близко был знаком с означенным Борисом...
*

А почему бы Эрику не оказаться знакомым МБХ?
Космополит
Цитата(DkmS @ 14.01.2005, 23:38)
Чего бы Скептик ни притащил - обязательно дерьмом из помойки окажется.
*

Притащил, собссно, Норный, но они последнее время неразличимы. 14.gif 14.gif
Ольга
Цитата(Новичок @ 14.01.2005, 23:50)
А почему бы Эрику не оказаться знакомым МБХ?
*

Настолько, насколько были знакомы БНЕ и автор пресловутой фразы? 6.gif
DkmS
Цитата(Космополит @ 14.01.2005, 23:54)
Притащил, собссно, Норный, но они последнее время неразличимы. 14.gif  14.gif
*

Да и раньше тоже - по-моему, два клона.
Звонит же Скептик на ЭМ под разными именами, почему бы и тут того же не делать...
ОлегА
Цитата(Ольга @ 15.01.2005, 00:27)
Который говорил: "Борис, ты не прав!" - он хоть действительно близко был знаком с означенным Борисом...

Стишки тогда еще ходили, только начало запомнил:
Как на горке на пригорке жили двадцать два Егорки...
Вот по Эрику и видно - Егорки приходят и уходят, а горка остается.
потап
Цитата(Новичок @ 14.01.2005, 23:09)
Прелесть, а не статья. Всех перлов не перечесть, но всё же


*


Новичок, Вы в стройотрядах или на шабашках не работали? Такую кучу дерьма на одном энтузиазме перелопатить- решпект
cool2.gif

По сути. "Ходорковский плохо подходит на роль мученика"- Ja, ja, naturlich!

Ходорковский хорошо подходит на роль президента
flag.gif
DkmS
Abgemaht!
Норный житель
Цитата
Оказывается пирамиду ГКО организовали олигархи. И после ее крушения подзатетели не средне и выше среднего состоятельные люди, а "народ", отброшенный в "голод, холод, и полную нищету".

Да нет, рядом стояли ведать не ведали, слыхом не слыхивали. Святые люди. areindeer.gif
Норный житель
"...ОАО ЮКОС за четыре года, согласно решению суда, уклонился от налога на прибыль на сумму, превышающую объем прибыли ОАО ЮКОС за эти годы. После таких решений зачем обращать внимание на мелочи?..." Интересно эт когда это решение было? И это ли суд решил?
Норный житель
Цитата(Kingmaker @ 14.01.2005, 21:40)
Что за бред? МБХ тогда управлял Юкосом. Из Менатепа он ушел за год до дефолта.
*

И стех пор к Менатепу никакого отношения не имел, даже рядом не стоял. tea.gif
Норный житель
Цитата(Некто @ 14.01.2005, 19:32)
Это не более, чем гипотеза.
Я просто обратил внимание, что в статье виновным в дефолте объявлено не государство, а отдельный банк.

Очень высокий уровень злости и предубеждения сквозит из каждого абзаца.
Агитка.
Дешёвая.
*

Если б ёкнулились (кроме сбера, конечно, это отдельная песня) все - я бы вам сказал ППКС
Игорь Е.
Цитата(Некто @ 14.01.2005, 23:59)
Если мне помнится, дефолт был 1998 году.
Кто его объявил?
Банк Менатеп?
*

Дефолт действительно был в 1998 году. Более того, в 1998 году он был неоднократно. Также неоднократно он был в 1997 году. А также в 1999 и 2002 годах. И даже в 1985 году, как это ни странно, дефолт тоже был. Ибо "дефолтом" называют всякое объявление должника об отказе платить по своим обязательствам.
Поэтому на несколько странную комбинацию вопросов "кто объявил дефолт? Банк Менатеп?" можно ответить так: "1) дефолт объявляли многие; 2) Некий «Менатеп», возможно, был одним из тех, кто когда-то объявлял дефолт".
Некто
Дефолт по государственным обязательствам повлёк за собой дефолт тех банков, в которых была велика доля гос.бумаг.
До дефолта по ГКО в 1998 году Менатеп не объявлял своего дефолта.
Странно, что это приходится объяснять.
Именно потому, что у разных банков разная политика работы с активами, совершенно непонятна логика "Если б ёкнулились (кроме сбера, конечно, это отдельная песня) все - я бы вам сказал ППКС".
Банки пострадали как раз по-разному в зависимости от доверия к госбумагам.
Ilya Loktev
Цитата(ОлегА @ 14.01.2005, 22:58)
Мдя... Редкостное фуфло. И статья, и сам Эрик Краус. О какой стране он вообще пишет? "Сегодня у народа есть и хлеб, и зрелища... и пенсии, к примеру, теперь выплачиваются полностью и в срок... с Думы снята табличка 'на продажу'... у Иван Иваныча сегодня есть президент, которым он может восхищаться". И кто такой он сам-то, Эрик этот со-товарищи? "Нам, бессильно наблюдавшим... Мы без труда определили...". Но зато - "ваши американские друзья".
А этот перл - "Не будем лукавить, Михаил", - вааще до боли знаком приснопамятным: "Борис, ты не прав". Хех...
Эх, Эрик, Эрик... Ду-у-у-у-рик ты, а не Эрик.
*

Нет это господина Краусса историческая память подвела. Когда на его исторической родине у людей с еврейскими фамилиями отобрали деньги, то эти деньги отдали немцам. Он почему то решил, что деньги людей с еврейскими фамилиями в России должны достаться русским. Он не учёл, что в связи с тем, что русских даже сейчас больше, чем немцев тогда, деньги до всех просто не дойдут.
Vanish
Цитата(Некто @ 15.01.2005, 11:33)
Банки пострадали как раз по-разному в зависимости от доверия к госбумагам.
*


При чем тут "доверие"? Государство обязывало крупные банки выкупать у него четко обозначенные объемы ГКО. Это было обязательным условием.
Затем гоусдарство объявило, что ГКО не стоят больше ни цента. Крупные держатели госбумаг тут же превратились в ничто.
Ольга
Локтев, Вы теперь каждую тему будете сводить к "еврейскому вопросу"? 14.gif
Некто
Цитата(Vanish @ 15.01.2005, 11:35)
При чем тут "доверие"?
*

Хорошо, согласен.
Важна только констатация факта, что банк нёс убытки в зависимости от числа и доли ГКО в его активах.
Вне зависимости от причин их появления.
А автор статьи, ни словом не обмолвившись о дефолте государства, обвиняет в дефолте один конкретный банк.
Vanish
Цитата(Норный житель @ 15.01.2005, 10:31)
"...ОАО ЮКОС за четыре года, согласно решению суда, уклонился от налога на прибыль на сумму, превышающую объем прибыли ОАО ЮКОС за эти годы. После таких решений зачем обращать внимание на мелочи?..." Интересно эт когда это решение было? И это ли суд решил?
*


Интересно? Пожалуйста:
http://www.yukos.ru/13084.shtml

Цитата
26 мая 2004 года Арбитражный суд г. Москвы (судья А.А. Гречишкин) принял решение о взыскании с ОАО «НК «ЮКОС» дополнительного налога на прибыль за 2000 год с учетом пени и штрафов в размере 99,4 млрд. руб. ($3,4 млрд.) на основании иска МНС России.
...
В связи с вышеизложенным для нас остается необъяснимым тот факт, что через три года после проведения многочисленных проверок и аудита PriceWaterhouseCoopers, правительственная организация обнаружила, а суд в ходе быстрого разбирательства подтвердил существование недоплаты в государственный бюджет суммы налога, превышающей среднеотраслевые показатели в два раза. Согласно мнению налоговой службы и суда, налог на прибыль за 2000 год должен был бы составлять в НК ЮКОС 59% выручки от реализации или 107% подтвержденной международным аудитом прибыли.
Ilya Loktev
Цитата(Ольга @ 15.01.2005, 11:36)
Локтев, Вы теперь каждую тему будете сводить к "еврейскому вопросу"? 14.gif
*

Не понял, а какую ещё тему я свёл к еврейскому вопросу, кроме посвящённую конкретно этому вопросу тему про "Клуб любителей Холокоста"?
По существу. Поскольку господин Краусс немец, то использованные им журналистские штампы он подчерпнул из вполне определённых источников относящихся к вполне определённому периоду в истории его народа. О чём я собственно и высказался. hello.gif
Vanish
Цитата(Некто @ 15.01.2005, 12:45)
А автор статьи, ни словом не обмолвившись о дефолте государства, обвиняет в дефолте один конкретный банк.
*


Автору деньги заплатили не за то, чтоб он публиковал объективную информацию, а за то, чтоб он в очередной раз обгадил МБХ и Лебедева.
При такой мотивации смешно искать какую-либо вразумительность и обоснованность в тексте. 14.gif
НимфоМан
Цитата(Норный житель @ 15.01.2005, 09:31)
"...ОАО ЮКОС за четыре года, согласно решению суда, уклонился от налога на прибыль на сумму, превышающую объем прибыли ОАО ЮКОС за эти годы...
*


Мне любопытно, ведь в данном случае наверняка обсуждается "белый объем" прибыли ЮКОСа, правда?

Отсюда вопросы:

1. готов ли кто-то утверждать, что ЮКОС светил всю прибыль и, следовательно, уплатил все налоги?

2. Если никто утверждать такое не готов, не значит ли это, что налоговики вполне могли вскрыть уклонение от уплаты налогов на сумму, в разы превышающую эту самую белую продекларированную прибыль?
(что, естественно, не отменяет "заказанность" этой истории в целом)

3. И тогда получается, что в данной конкретной детали мероприятия, не налоговики идиоты, не способные разделить два пополам, а ЮКОСовцы, строящие из себя невинных девиц?..
потап
Цитата(НимфоМан @ 15.01.2005, 13:13)
Мне любопытно, ведь в данном случае наверняка обсуждается "белый объем" прибыли ЮКОСа, правда?

Отсюда вопросы:

1. готов ли кто-то утверждать, что ЮКОС светил всю прибыль и, следовательно, уплатил все налоги?


*


Хороший вопрос 9.gif
готов ли кто-то утверждать, что ЮКОС не пил кровь христианских младенцев?
Ау, презумпция!

Ващето Миха на эту тему недавно сказал:Выступление Михаила Ходорковского 12.01.2005
Утверждая о продаже именно ЮКОСом, т.е. консолидированной компанией, нефти по заниженным ценам и хищениях миллиардов долларов, прокуратура не только воздействует на суд по данному процессу, что в общем-то неважно, она опять подставляет себя и страну. ЮКОС – компания, имеющая консолидированную отчетность по международным стандартам, подтвержденную международными аудиторами, изученную аналитиками десятков стран. В этой отчетности видно поступление всех денег и не только поступление, но и их расходование - на капвложения, приобретение активов, таких как акций Сибнефти, Арктикгаза, Роспана.
То есть деньги не только поступали в компанию, но и были потрачены компанией. Вряд ли прокурорские работники этого не поняли. Я, в отличие от моего коллеги и партнера Платона Лебедева, считаю сотрудников прокуратуры вменяемыми и профессиональными, даже думаю, совесть у них есть, просто на время таких процессов они с ней, с совестью, что-то делают.

Не надо брать мои слова на веру о ценах на нефть. Устный счет показывает, что слова надзирающего прокурора о 49 долларах, вырученных ЮКОСом с тонны нефти при продаже за 150 долларов, звучат нелогично. Сложите только 22 доллара тарифов Транснефти и более 50 долларов фактически уплаченных налогов и пошлин - уже более 70-ти. А еще расходы на собственную добычу, да и прибыль компания показывала немаленькую. В общем, вся отчетность – на сайте. Миллиарды долларов из ничего и в никуда без отчетности могут возникать только, может быть, в БайкалФинансГрупп, да и то, вряд ли. В случае ЮКОСа службы компании пресекали воровство и в гораздо меньших суммах
Игорь Е.
Цитата(Некто @ 15.01.2005, 17:45)
Важна только констатация факта, что банк нёс убытки в зависимости от числа и доли ГКО в его активах.
Вне зависимости от причин их появления.
*

Также важна и констатация факта, что до дефолта банк имел прибыль "в зависимости от числа и доли ГКО в его активах". Следовательно, говоря о влиянии государства и его ГКО на судьбу того или иного банка, следует учитывать оба фактора - прибыль, которую принесли игры в ГКО, и убыток, которой был понесен в результате государственного дефолта.

Также важна и констатация того факта, что если бы не государственная игра в пирамиду ГКО многие крупные "банки" не только не имели бы значительных прибылей, но большинство из них вообще не могло бы существовать, так как своим существованием они практически целиком обязаны спекулятивным играм с государством.

Также важна и констатация того факта, что прибыльность финансовых инструментов пропорциональна их риску - играя в пирамиду высокодоходных ГКО, банки сознательно шли на высокий риск (точнее говоря, слово "банк" было почти синонимичным "спекулянту ГКО"). Они с самого начала понимали, что формирование активов за счет высокодоходных краткосрочных инструментов изначально означает крайне сомнительную игру с очень высоким риском. Владельцы банков были такими же активными участниками всеобщего "кидалова", как и правительство, и с самого начала знали, на что идут и чем все это дело закончится.
DkmS
Нимфоману:
Не стоит выставлять себя полным идиотом в тщетных попытках выгородить любимое государство. Хоть бы чуточку поинтересовались, что такое налоговые проверки, как выявляются и истребуются налоговые недоимки и т.д. И сопоставили бы с тем, как оно было в "деле" ЮКОСа.
Ольга
Цитата(Ilya Loktev @ 15.01.2005, 12:04)
Не понял, а какую ещё тему я свёл к еврейскому вопросу, кроме посвящённую конкретно этому вопросу тему про "Клуб любителей Холокоста"?
По существу. Поскольку господин Краусс немец, то использованные им журналистские штампы он подчерпнул из вполне определённых источников относящихся к вполне определённому периоду в истории его народа. О чём я собственно и высказался. hello.gif
*

А достаточно только этой, чтобы иметь право задать такой вопрос.

"По существу". Во-первых, откуда следует национальность либо гражданство г-на Краусса?
Во-вторых, каким образом журналистские штампы коррелируют с национальностью и/или гражданством?
Solodeev
Цитата(Игорь Е. @ 15.01.2005, 12:32)
Владельцы банков были такими же активными участниками всеобщего "кидалова", как и правительство, и с самого начала знали, на что идут и чем все это дело закончится.
*

Знали, что все равно в накладе не останутся?
Vanish
Цитата(НимфоМан @ 15.01.2005, 13:13)
1. готов ли кто-то утверждать, что ЮКОС светил всю прибыль и, следовательно, уплатил все налоги?
*


Вы задаетесь вполне здравым вопросом. И никто из нас, разумеется, не в состоянии утверждать, что часть прибыли ЮКОСОМ не пряталась каким-либо образом.

Но есть два соображения.
Первое. Все налоговые выплаты тщательно изучались и проверялись не только независимым аудитом (который теоретически можно заподозрить в заинтересованности), но и многочисленными проверками и комиссиями налоговых служб РФ. И никаких претензий не было.
Никаких новых "обстоятельств" вскрыто впоследствии не было. Берутся просто те старые документы, утвержденные и подписанные МНС, и утверждается, что они "неправильные".

Второе соображение. Мы не можем точно утверждать, что все было правильно, и что ЮКОС уплатил все до цента (мы протсо не специалисты, и у нас нет документов, которые мы могли бы проанализировать)
Но мы можем оценить с позиций бытовой логики.

Цитата
В тот период, как и в последующие два года, НК ЮКОС являлась третьим по объемам платежей налогоплательщиком  в России после РАО «Газпром» и ОАО «ЛУКОЙЛ», с незначительным отрывом от последнего (так, в период 2000-2003 гг. НК ЮКОС при меньшей на 26% выручке выплатила налогов в абсолютном выражении меньше лишь на 8% ). По сумме налогов, выплачиваемых в расчете на тонну добываемой нефти,  НК ЮКОС делит первое место с компанией ЛУКОЙЛ, а по соотношению налогов к выручке (30-32%)  ЮКОС всегда находился на уровне не ниже среднеотраслевых показателей.


Резюмируя получаем, что лишь ДВЕ компании в РФ обгоняли ЮКОС по сумме налоговых выплат. Остальные платили меньше.
Лукойл (плативший больший объем налогов), опережал ЮКОС в объемах добычи, но с каждой добытой тонны платил налогов меньше, чем ЮКОС.
Все остальные существующие в России компании платили налогов еще меньше, чем ЮКОС.

А теперь прикиньте. Допустим ЮКОС действительно "укрывал" по 3 миллиарда баксов ежегодно. Это означает, что все остальные нефтяные компании в РФ (включая Газпром) также ежегодно укрывали как минимум по 3 миллиарда, а многие значительно большие суммы.
Учитывая, что в 2000 году доходная часть ВСЕГО бюджета Российской Федерации составляла порядка 20-25 миллиардов долларов, выходит, что несколько десятков человек (владельцев нефтяных компаний) долгие годы "утаивали" (и видимо продолжают "утаивать") суммы сопоставимые с целым бюджетом страны. eek.gif eek.gif eek.gif

Возможно ли такое в принципе?! Чушь собачья. 14.gif
дракон
Цитата(ОлегА @ 14.01.2005, 22:58)
Мдя... Редкостное фуфло. И статья, и сам Эрик Краус. О какой стране он вообще пишет? "Сегодня у народа есть и хлеб, и зрелища... и пенсии, к примеру, теперь выплачиваются полностью и в срок... с Думы снята табличка 'на продажу'... у Иван Иваныча сегодня есть президент, которым он может восхищаться". И кто такой он сам-то, Эрик этот со-товарищи? "Нам, бессильно наблюдавшим... Мы без труда определили...". Но зато - "ваши американские друзья".
А этот перл - "Не будем лукавить, Михаил", - вааще до боли знаком приснопамятным: "Борис, ты не прав". Хех...
Эх, Эрик, Эрик... Ду-у-у-у-рик ты, а не Эрик.
*


Да,свобода слова с демократией. Сказал не в масть-дурак,и кто ты такой? Правду знаю и говорю только я. Дама монополизировала правду.
Игорь Е.
Цитата(Vanish @ 15.01.2005, 17:35)
Государство обязывало крупные банки выкупать у него четко обозначенные объемы ГКО. Это было обязательным условием.
*

Это - неправда. Обязательство выкупать распространяется не на "крупные банки", а на "первичных дилеров". И те банки, которые заявляли о своем желании стать "первичными дилерами", сами принимали на себя обязательство по выкупу ГКО.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.