Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Право граждан на вотум недоверия любому чиновнику Как это организовать технически
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 00:52) *
А я вам на это ответил, что интернет-голосования легко фальсифицируются, намного проще, чем даже Думские выборы, потому ничего они не стоят.

Это паранойя. Кто и зачем фальсифицировал текущее голосование?
Я вам указываю на существенный минус системы: если даже вы, автор, не подчиняетесь собственному принципу, то кто тогда подчинится?

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 00:52) *
Видимо таково то общество, в котором вы вращаетесь.

Не надо переводить на меня стрелки. Общество у нас на всех одно и в этом обществе рейтинги канала "Культура" как правило ниже, чем у какой-нибудь чернухи или жевачки для мозга.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 00:52) *
Путин ! Вы же агитируете за оставить всё как есть. Ну вот он один по вашей логике во всём этом и разбирается.
Ещё Сталин был. Носил титул корифея всех наук. В Беларуси - Лукашенко.

У вас большие сложности с пониманием прочитанного. Я говорю, что предложение ваше - говно. Из этого совершенно не следует, что мне нравится или не нравится нынешнее политическое устройство и что я сторонник или противник политических деятелей прошлого или настоящего.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 00:52) *
1) Не выбирать, а снимать, см. название темы. Вот когда их убедят, что кого-то надо снять, или они сами убедятся путём личного общения, то тогда и снимут.
2) Вас не смущает, что какие-то там маляры, слесаря и домохозяйки выбирают президента? Вы агитируете за пожизненные сроки правления?

Президент все же знаковая фигура. Раз в 4 года разобраться в предельно ясно изложенной предвыборной программе десятка кандидатов может позволить себе любая домохозяйка. А вы предлагаете постоянно быть в курсе рутинной работы десятков тысяч рядовых чиновников.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 00:52) *
А потом пол-Европы умирает, да? Не надо считать всех людей Европы идиотами.

Это был всего лишь пример, как нужное и однозначно правильное решение может быть непопулярно.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 00:52) *
Я могу рассказать о куче проблем с которыми лично сталкивался и в которых виновата система. И думаю каждый, кто был на митинге может рассказать о своём таком же ворохе проблем. А кого именно надо снять - разберёмся когда будет возможность сделать это простым голосованием.

Любой может сутками рассказывать о своих проблемах, но никто ни в чем не будет разбираться. Это выше человеческих возможностей разбираться в деятельности десятков тысяч чиновников, которые так или иначе имеют влияние на нашу жизнь. А чиновники будут мотивированы не делать свою работу хорошо, а заниматься очковтирательством.

Upd: Вопрос о составе нашего правительства вы слили. А ведь это только начало. Попробуйте вспомнить следующих чиновников, деятельность которых собираетесь контролировать и оценивать: начальник местного отрезка пути железной дороги, заведующий финансового отдела местной администрации, начальник ЖЭКа? Что вы думаете о деятельности заведующего природоохранного департамента? Как зовут начальника ГИБДД в вашем районе? Как вы оцениваете инновационные приемы и подходы в педагогике, которые применяет директор школы, где учатся ваши дети, отрицательно или положительно?
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
Это паранойя. Кто и зачем фальсифицировал текущее голосование?

1) Неважно кто. Если система неконтролируемая, то ей нет доверия.
2) Например, вы, чтобы иметь аргумент в споре со мной.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
Не надо переводить на меня стрелки. Общество у нас на всех одно и в этом обществе рейтинги канала "Культура" как правило ниже, чем у какой-нибудь чернухи или жевачки для мозга.

Ну значит на митинг не должно было прийти вообще никого, раз по телевизору о нём ничего не сказали, то есть телерейтинг митинга был равен нулю.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
У вас большие сложности с пониманием прочитанного. Я говорю, что предложение ваше - говно.

А мне всё равно, так как у вас нет аргументов.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
Из этого совершенно не следует, что мне нравится или не нравится нынешнее политическое устройство и что я сторонник или противник политических деятелей прошлого или настоящего.

Так скажите сами чего именно вы сторонних и противник. Чтобы мы знали с чем вы сравниваете данное предложение.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
Раз в 4 года разобраться в предельно ясно изложенной предвыборной программе десятка кандидатов может позволить себе любая домохозяйка.

Вы вообще в какой стране то живёте? Видимо явно не в России, так как никакого десятка кандидатов и никаких 4 лет уже давно нет.
Также наверное не в США, так как там кандидатов всего два.
Также тезис о том, что мозг может работать лишь раз в 4 года - полный бред.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
А вы предлагаете постоянно быть в курсе рутинной работы десятков тысяч рядовых чиновников.

Вы передёргиваете. Я говорю, что должно быть ПРАВО отстранить любого утратившего доверие. А вы представляете это как БЫТЬ В КУРСЕ РАБОТЫ ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ЧИНОВНИКОВ.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
Это был всего лишь пример, как нужное и однозначно правильное решение может быть непопулярно.

А я повторяю, не надо считать всех людей Европы идиотами. Даже если ваш пример без этого не работает. Потому, что это не так.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 09:47) *
Upd: Вопрос о составе нашего правительства вы слили. А ведь это только начало. Попробуйте вспомнить следующих чиновников, деятельность которых собираетесь контролировать и оценивать: начальник местного отрезка пути железной дороги, заведующий финансового отдела местной администрации, начальник ЖЭКа? Что вы думаете о деятельности заведующего природоохранного департамента? Как зовут начальника ГИБДД в вашем районе? Как вы оцениваете инновационные приемы и подходы в педагогике, которые применяет директор школы, где учатся ваши дети, отрицательно или положительно?

Я вам ответил, что составлять какие-то списки во имя чистой философии мне нафиг не нужно. Когда у общества появится ИНСТРУМЕНТ для отстранения от должностей, оно само разберётся кто в чём виноват.

В чёрном списке под номером один у общества на данный момент - Чуров. После выборов он утратил доверие как никто, но общество не имеет инструмента в виде вотума недоверия, чтобы от него избавиться. Узурпация власти это называется.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 12:58) *
1) Неважно кто. Если система неконтролируемая, то ей нет доверия.
2) Например, вы, чтобы иметь аргумент в споре со мной.

Где гарантия, что вы любое голосование не будете объявлять нечестным? Меня местный опрос как ориентир вполне устраивает.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 12:58) *
Ну значит на митинг не должно было прийти вообще никого, раз по телевизору о нём ничего не сказали, то есть телерейтинг митинга был равен нулю.

Так скажите сами чего именно вы сторонних и противник. Чтобы мы знали с чем вы сравниваете данное предложение.

Что за бред? Какой митинг? Вы о чем вообще?
Я, если вы не уловили суть, говорю о неспособности большей части населения оценивать качество работы специалистов в своих областях.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 12:58) *
Вы вообще в какой стране то живёте? Видимо явно не в России, так как никакого десятка кандидатов и никаких 4 лет уже давно нет.
Также наверное не в США, так как там кандидатов всего два.
Также тезис о том, что мозг может работать лишь раз в 4 года - полный бред.

"Десяток кандидатов" - это не ровно десять кандидатов, а порядок цифр, с которыми сталкивается избиратель. В США, кстати, их существенно больше двух, просто вы о них не слышали.
Тезис о том, что мозг может работать лишь раз в 4 года, я не выдвигал. Это ваша выдумка. Постарайтесь впредь не приписывать мне своих фантазий.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 12:58) *
Вы передёргиваете. Я говорю, что должно быть ПРАВО отстранить любого утратившего доверие. А вы представляете это как БЫТЬ В КУРСЕ РАБОТЫ ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ЧИНОВНИКОВ.

Чтобы кого-то отстранить, надо быть в курсе деятельности этого кого-то. Для начала, например, знать, что такой чиновник существует, представлять круг его обязанностей и быть в курсе его влияния на вашу проблему.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 12:58) *
А я повторяю, не надо считать всех людей Европы идиотами. Даже если ваш пример без этого не работает. Потому, что это не так.

При чем здесь люди Европы? Простейшая логическая цепочка: опасное инфекционное заболевание -> карантин -> рост цен -> недовольство населения. Меня интересует, как в вашей системе будут защищены чиновники добросовестно исполняющие свои обязанности от негативной реакции некомпетентного в данном вопросе населения? Вы же придираетесь к форме донесения до вас информации.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 12:58) *
Я вам ответил, что составлять какие-то списки во имя чистой философии мне нафиг не нужно. Когда у общества появится ИНСТРУМЕНТ для отстранения от должностей, оно само разберётся кто в чём виноват.

В чёрном списке под номером один у общества на данный момент - Чуров. После выборов он утратил доверие как никто, но общество не имеет инструмента в виде вотума недоверия, чтобы от него избавиться. Узурпация власти это называется.

Вот наглядный пример. На волне пропаганды и эмоционального всплеска ваша система сметет Чурова и большую часть ЦИКа. А, между прочим, никаких внятных доказательств вины Чурова в чем бы то ни было так и не представлено.
И я еще раз повторяю. Общество ни в чем не станет разбираться. Вы же не разбираетесь, а почему остальные должны?
baldur
Цитата(Kvark @ 4.01.2012, 14:31) *
Не на руке, а на двери. Для вас новость, что например, полицейские носят номера на форме?

Где это вы видели на полицейских бляхи с личными номерами? В Москве, по крайней мере, я ни разу не видел. Менты откровенно саботируют соответствующую статью Закона о полиции.
В конце 90-х министр ВД Куликов отдал приказ о ношении жетонов, но на него никто не обратил внимание.
Здесь не система с интернет-номерами нужна, а введение в законодательство статьи, что полицейский без жетона не считается представителем власти, находящимся при исполнении. Поэтому неповиновение и солпротивление ему ненаказуемо.
дембель
Цитата(baldur @ 8.01.2012, 18:37) *
Где это вы видели на полицейских бляхи с личными номерами? В Москве, по крайней мере, я ни разу не видел. Менты откровенно саботируют соответствующую статью Закона о полиции.
В конце 90-х министр ВД Куликов отдал приказ о ношении жетонов, но на него никто не обратил внимание.
Здесь не система с интернет-номерами нужна, а введение в законодательство статьи, что полицейский без жетона не считается представителем власти, находящимся при исполнении. Поэтому неповиновение и солпротивление ему ненаказуемо.

Паренек, на ППС не смотрел как то, но у ДПСников жетон с номером на месте , так что не зарывайтесь p2.gif
roll
Цитата(дембель @ 8.01.2012, 18:19) *
Паренек, на ППС не смотрел как то, но у ДПСников жетон с номером на месте , так что не зарывайтесь p2.gif

Так ДПС , как видят Тойоту с пенсионером-подполковником, у них сразу слюни текут.
Жетоны на ходу - одевают.
Вот думают: "Сейчас нагреемся..." 3.gif
Kvark
Цитата(baldur @ 8.01.2012, 18:37) *
Где это вы видели на полицейских бляхи с личными номерами? В Москве, по крайней мере, я ни разу не видел. Менты откровенно саботируют соответствующую статью Закона о полиции.
В конце 90-х министр ВД Куликов отдал приказ о ношении жетонов, но на него никто не обратил внимание.
Здесь не система с интернет-номерами нужна, а введение в законодательство статьи, что полицейский без жетона не считается представителем власти, находящимся при исполнении. Поэтому неповиновение и солпротивление ему ненаказуемо.

Нет, ну чиновник - это же не милиционер, он никуда не убежит. Сидит в кабинете, на двери табличка, ФИО, должность, часы приёма. Не хватает только дописать номер. В принципе у каждого уже есть номер. Это номер служебного удостоверения. Только эти удостоверения в каждом ведомстве свои, и номера тоже свои. Нужна унификация. Кроме того у всех есть такой номер как опять же номер паспорта. Так, что систему можно внедрить хоть сейчас.

Насчёт милиционеров - согласен.
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
Где гарантия, что вы любое голосование не будете объявлять нечестным?

Причём здесь объявит кто-то или не объявит? Есть объективные методы контроля. Видеозапись голосования и подсчёта голосов с показом бюллетеней на камеру, например.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
Я, если вы не уловили суть, говорю о неспособности большей части населения оценивать качество работы специалистов в своих областях.

Это утверждение голословно. Не разбираешься сам - почитай мнения специалистов которым доверяешь.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
"Десяток кандидатов" - это не ровно десять кандидатов, а порядок цифр, с которыми сталкивается избиратель. В США, кстати, их существенно больше двух, просто вы о них не слышали.

Тогда какая разница существуют они ли нет, если мы о них не слышали?

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
Тезис о том, что мозг может работать лишь раз в 4 года, я не выдвигал. Это ваша выдумка. Постарайтесь впредь не приписывать мне своих фантазий.

А я и не говорил, что вы выдвигали этот тезис. Постарайтесь впредь не приписывать мне своих фантазий.

Вы сказали: "Раз в 4 года разобраться в предельно ясно изложенной предвыборной программе десятка кандидатов может позволить себе любая домохозяйка.". Если вы не согласны, что из этого следует, что мозг работает раз в 4 года, то тогда скажите, что каждая домохозяйка может ПОСТОЯННО разбираться в том, что ей нужно.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
Чтобы кого-то отстранить, надо быть в курсе деятельности этого кого-то. Для начала, например, знать, что такой чиновник существует, представлять круг его обязанностей и быть в курсе его влияния на вашу проблему.

Вовсе не обязательно знать кого-то лично. Достаточно совета того, кто в этом разбирается. Идёте в блог или на сайт партии которой доверяете, читаете их советы и поступаете по ним, если сочтёте их правильными.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
При чем здесь люди Европы? Простейшая логическая цепочка: опасное инфекционное заболевание -> карантин -> рост цен -> недовольство населения. Меня интересует, как в вашей системе будут защищены чиновники добросовестно исполняющие свои обязанности от негативной реакции некомпетентного в данном вопросе населения? Вы же придираетесь к форме донесения до вас информации.

Мне надоело переливать из пустого в порожнее. Если вы не поняли почему пример бредовый - это ваше право. И я его уважаю.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 14:54) *
А, между прочим, никаких внятных доказательств вины Чурова в чем бы то ни было так и не представлено.

Если бы были доказательства, то его бы посадили согласно Уголовному кодексу. А не сажают его только потому, что судьи - это также давно потерявшие доверия Боровковы.

Когда систему зачистят от всякой сволочи потерявшей доверие, тогда она и заработает нормально.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Причём здесь объявит кто-то или не объявит? Есть объективные методы контроля. Видеозапись голосования и подсчёта голосов с показом бюллетеней на камеру, например.

Что вас все время уносит в то, о чем мы даже близко не говорили?
Я про выборы вообще ни словом не обмолвился. В этой теме я говорю исключительно о предложенном вами "Право граждан на вотум недоверия любому чиновнику".

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Это утверждение голословно. Не разбираешься сам - почитай мнения специалистов которым доверяешь.

Невозможно почитать обо всем на свете. Можно иметь общее понятие, можно разбираться в трех-четырех-десяти отраслях, на сколько хватит мозгов, времени и терпения. Но выступать контролером и цензором всего и вся невозможно.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Тогда какая разница существуют они ли нет, если мы о них не слышали?

Вы снова феерически уловили самую суть того, о чем я пытаюсь сказать. Снова прямым текстом: одно дело - вникнуть в предвыборные программы нескольких кандитатов в президенты - совершенно другое постоянно оценивать качество работы профильных министров, заместителей, глав отделов и департаментов...вплоть до кассира в ЖЭКе.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
А я и не говорил, что вы выдвигали этот тезис. Постарайтесь впредь не приписывать мне своих фантазий.


Цитата
Также тезис о том, что мозг может работать лишь раз в 4 года - полный бред.

Ваш текст - вопросы не ко мне.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Вы сказали: "Раз в 4 года разобраться в предельно ясно изложенной предвыборной программе десятка кандидатов может позволить себе любая домохозяйка.". Если вы не согласны, что из этого следует, что мозг работает раз в 4 года, то тогда скажите, что каждая домохозяйка может ПОСТОЯННО разбираться в том, что ей нужно.

В том, что ей нужно может. Но то, что вы предлагаете домохозяйке не нужно.

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Вовсе не обязательно знать кого-то лично. Достаточно совета того, кто в этом разбирается. Идёте в блог или на сайт партии которой доверяете, читаете их советы и поступаете по ним, если сочтёте их правильными.

А зачем тогда городить огород? У нас есть органы местного самоуправления, общественные приемные депутатов. Если все равно спрашивать у них совета, почему бы не убрать лишние телодвижения и пусть избранные партии напрямую разбираются?

Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Мне надоело переливать из пустого в порожнее. Если вы не поняли почему пример бредовый - это ваше право. И я его уважаю.


И вновь я поражаюсь вашей способности выделять в моих словах главное. Повторю:
Цитата
Меня интересует, как в вашей системе будут защищены чиновники добросовестно исполняющие свои обязанности от негативной реакции некомпетентного в данном вопросе населения?


Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Если бы были доказательства, то его бы посадили согласно Уголовному кодексу. А не сажают его только потому, что судьи - это также давно потерявшие доверия Боровковы.
Когда систему зачистят от всякой сволочи потерявшей доверие, тогда она и заработает нормально.

Я правильно понимаю, что нечто называемое законом и правом в вашей системе не учитывается? Все решения должны приниматься по ощущениям, которые возникают у толпы?
дембель
Цитата(roll @ 8.01.2012, 19:59) *
Так ДПС , как видят Тойоту с пенсионером-подполковником, у них сразу слюни текут.
Жетоны на ходу - одевают.
Вот думают: "Сейчас нагреемся..." 3.gif

Глубоко отстали Roll, штрафы сейчас заказным письмом вместе с постановлением и фоткой вашей машины присылают прямо домой. Далее это постановление неседе в банк и платите. Мужик с жезлом при сем не присутствует 9.gif
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 23:20) *
Невозможно почитать обо всем на свете.

Не читайте обо всём на свете. Читайте о том, что интересует.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 23:20) *
А зачем тогда городить огород? У нас есть органы местного самоуправления, общественные приемные депутатов.

То есть вы за челобитные царю. А я за право людей самим решать голосованием без челобитных.

Цитата(Sergiusius @ 8.01.2012, 23:20) *
Меня интересует, как в вашей системе будут защищены чиновники добросовестно исполняющие свои обязанности от негативной реакции некомпетентного в данном вопросе населения?

1) А меня интересует за что вы боретесь, но вы же не отвечаете.

2) Встречный вопрос, как защищена от вас уборщица которую вы наняли для уборки дома, если вы не компетентный считаете, что она убирается плохо и захотите её уволить, а другие, компетентные люди считают, что она добросовестно выполняет свои обязанности? Пусть работает вечно, а вы вечно будете ей платить, потому, что вы в собственном доме - никто, а она в вашем доме - хозяин и должна быть защищена от вас.

Так, что примерьте сперва на себя свои же идеи.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 9.01.2012, 11:28) *
Не читайте обо всём на свете. Читайте о том, что интересует.

Очередной "неуд" вашей системе за такой подход. В таком случае, народ будет контролировать только тех чиновников, с которыми непосредственно взаимодействует, либо, о которых узнает через СМИ (то есть, о верхушке). Все остальные могут выполнять свою работу сколь угодно плохо - народ этого не заметит и они останутся на своих постах.

Цитата(Kvark @ 9.01.2012, 11:28) *
То есть вы за челобитные царю. А я за право людей самим решать голосованием без челобитных.

Из чего следует, что я за челобитные царю? Вы сами только что предложили народу обращаться за инструкциями к партиям. Это вы называете "самим решать"?

Цитата(Kvark @ 9.01.2012, 11:28) *
1) А меня интересует за что вы боретесь, но вы же не отвечаете.

2) Встречный вопрос, как защищена от вас уборщица которую вы наняли для уборки дома, если вы не компетентный считаете, что она убирается плохо и захотите её уволить, а другие, компетентные люди считают, что она добросовестно выполняет свои обязанности? Пусть работает вечно, а вы вечно будете ей платить, потому, что вы в собственном доме - никто, а она в вашем доме - хозяин и должна быть защищена от вас.

Я борюсь против идиотских предложений, за предложения умные и полезные.
Уборщица, если я такую найму, защищена Трудовым кодексом РФ. Так что вопрос в силе, как в вашей системе будут защищены чиновники добросовестно исполняющие свои обязанности от негативной реакции некомпетентного в данном вопросе населения?

Цитата(Kvark @ 9.01.2012, 11:28) *
Так, что примерьте сперва на себя свои же идеи.

Я жутко извиняюсь, но никаких своих идей я не выдвигал. Исключительно критиковал вашу как вредную, недальновидную и потенциально разрушительную.

Upd: Вы вообще хоть на секунду допускаете, что ваша система может быть плоха и даже в таком гипотетическом варианте требует серьезной доработки?
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 9.01.2012, 12:51) *
Цитата
меня интересует за что вы боретесь, но вы же не отвечаете.

Я за предложения умные и полезные.

Всё понятно.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 9.01.2012, 13:06) *
Я за предложения умные и полезные.
Всё понятно.

Если хотите пообсуждать мои предпочтения, создайте тему. Я вам там отвечу. А здесь давайте может без юления дорсальными частями.
Сейчас из ваших ответов (точнее из ваших НЕответов) понятно, что у системы есть как минимум три крупные проблемы и одно внутреннее противоречие.
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 9.01.2012, 12:51) *
Меня интересует, как в вашей системе будут защищены чиновники добросовестно исполняющие свои обязанности от негативной реакции некомпетентного в данном вопросе населения?


Тогда идите на митинг с плакатом "Вся власть чиновнику !".

Какой может быть мотив у задающего подобный вопрос? Самый очевидный мотив - это, что наверное задающий - сам чиновник, причём именно такой которому светит вотум недоверия ярким светом.


Чиновник лишившийся должности в связи с утратой доверия будет защищён также как и все обычные граждане теряющие работу, то есть пособием по безработице, в 720 рублей в месяц.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 10.01.2012, 04:36) *
Тогда идите на митинг с плакатом "Вся власть чиновнику !".

Какой может быть мотив у задающего подобный вопрос? Самый очевидный мотив - это, что наверное задающий - сам чиновник, причём именно такой которому светит вотум недоверия ярким светом.


Чиновник лишившийся должности в связи с утратой доверия будет защищён также как и все обычные граждане теряющие работу, то есть пособием по безработице, в 720 рублей в месяц.


Вы, извиняюсь, в глаза долбитесь? Где я говорил что-либо подобное? Цитату, пожалуйста.
И что это за истерика? Я задаю совершенно нормальные вопросы. Прекратите заниматься демагогией и горлопанством. Не можете нормально отвечать, так и скажите. Нападки на меня не сделают ваше идиотское предложение лучше.
baldur
Цитата(Kvark @ 8.01.2012, 21:54) *
Если бы были доказательства, то его бы посадили согласно Уголовному кодексу. А не сажают его только потому, что судьи - это также давно потерявшие доверия Боровковы.

Когда систему зачистят от всякой сволочи потерявшей доверие, тогда она и заработает нормально.

А разве Боровковы когда-нибудь пользовались доверием?
Хотя именно эта сволочь любит говорить гражданам: "К вам нет доверия".
Kvark
Цитата(baldur @ 10.01.2012, 08:49) *
А разве Боровковы когда-нибудь пользовались доверием?
Хотя именно эта сволочь любит говорить гражданам: "К вам нет доверия".

Боровкова пользовалась и пользуется доверием Единой России, которая её и назначила. И теперь сажает тех, кто выходит на митинги против подтасовок в пользу Единой России. Рука руку моет.

В общем представители власти сейчас - это узкий круг нелегитимных людей назначающих друг друга. Круг надо рвать и замыкать всё на народ.
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 06:24) *
И что это за истерика? Я задаю совершенно нормальные вопросы. Прекратите заниматься демагогией и горлопанством. Не можете нормально отвечать, так и скажите. Нападки на меня не сделают ваше идиотское предложение лучше.


Истерика - это у вас, вы же сыпете оскорблениями.
На вопрос о своём мотиве вы так и не ответили, значит похоже я угадал. Подозреваю, что этим истрика и вызвана. hello.gif
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 10.01.2012, 11:13) *
Истерика - это у вас, вы же сыпете оскорблениями.
На вопрос о своём мотиве вы так и не ответили, значит похоже я угадал. Подозреваю, что этим истрика и вызвана. hello.gif

Мы в теме что обсуждаем? Меня или ваше предложение. Я повторю, если вас интересует моя личная позиция по какому-либо вопросу, создайте тему, я там отвечу. В этой теме обсуждение моих пристрастий считаю неуместным оффтопом.
Третий раз спрашиваю:
Каким образом в вашей системе добросовестно выполняющие свою работу чиновники будут защищены от негативной реакции некомпетентного в решаемом вопросе населения?
Заголовок спойлера
Очередной переход на обсуждение моей личности, если что, предлагаю считать позорным сливом.

Kvark
Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 13:23) *
Мы в теме что обсуждаем? Меня или ваше предложение. Я повторю, если вас интересует моя личная позиция по какому-либо вопросу, создайте тему, я там отвечу. В этой теме обсуждение моих пристрастий считаю неуместным оффтопом.


Это уловка, чтобы не отвечать на вопрос думаю всем понятна.
Требование создавать тему в честь себя ... Мда. ... Знаете, что такое чувство собственного величия?

Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 13:23) *
Третий раз спрашиваю:
Каким образом в вашей системе добросовестно выполняющие свою работу чиновники будут защищены от негативной реакции некомпетентного в решаемом вопросе населения?


Вам давно ответили:

Цитата(Kvark @ 10.01.2012, 05:36) *
Чиновник лишившийся должности в связи с утратой доверия будет защищён также как и все обычные граждане теряющие работу, то есть пособием по безработице, в 720 рублей в месяц.
Sergiusius
То есть, вас не смущает, что человек, который работает и работает хорошо может быть без всякой причины уволен? Вы в курсе, что это противоречит законам России (да и законам любого правового государства)? Меня интересует не что он получит после, а как будет защищен от подобных ситуаций.

Если вас так интересует моя личность, хотя я не представляю, какое отношение это имеет к данной теме, отвечаю. Я не чиновник.
дембель
Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 17:17) *
То есть, вас не смущает, что человек, который работает и работает хорошо может быть без всякой причины уволен? Вы в курсе, что это противоречит законам России (да и законам любого правового государства)? Меня интересует не что он получит после, а как будет защищен от подобных ситуаций.

Если вас так интересует моя личность, хотя я не представляю, какое отношение это имеет к данной теме, отвечаю. Я не чиновник, я бюджетник.

Неблагодарное дело вы на себя взяли.. Этот парень типа Ривера , коракса, не обратили внимания что с ним уже никто и не вступает в полемику?
Sergiusius
Цитата(дембель @ 10.01.2012, 16:29) *
Неблагодарное дело вы на себя взяли.. Этот парень типа Ривера , коракса, не обратили внимания что с ним уже никто и не вступает в полемику?

Ну, рациональное зерно в его предложениях все же есть. То, которое про отмену непопулярных постановлений мне местами даже нравится. Но вот с такими диктаторскими замашками, я бы ни к одной руководящей должности на пушечный выстрел не подпустил.
Kvark, в качестве ответного интереса, вы случайно не вахтер?
baldur
Цитата(дембель @ 8.01.2012, 18:19) *
Паренек, на ППС не смотрел как то, но у ДПСников жетон с номером на месте , так что не зарывайтесь p2.gif

Пользуюсь метрополитеном, который переполнен ментами, но ни у одного бляхи нет!
Беспредельно жестоки и одновременно беспредельно трусливы!
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 17:17) *
То есть, вас не смущает, что человек, который работает и работает хорошо может быть без всякой причины уволен?

Вы передёргиваете. Человек который работает хорошо не вызывает недоверие общества. Следствий без причин не бывает.

Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 17:17) *
Вы в курсе, что это противоречит законам России (да и законам любого правового государства)?

Народу решать по каким законам жить.

Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 17:17) *
Меня интересует не что он получит после, а как будет защищен от подобных ситуаций.

Как защищён от народа? Никак. Никто не выше народа. Народу решать что правильно в стране, а что нет. А вы можете лишь объяснять людям и переубеждать их. Не сумели - сами виноваты.

Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 17:17) *
Если вас так интересует моя личность, хотя я не представляю, какое отношение это имеет к данной теме, отвечаю. Я не чиновник.

Я спросил в чём ваш мотив. Я за народ, вы - за чиновников. Вот я и спрашиваю в чём ваш мотив?
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 10.01.2012, 22:27) *
Я спросил в чём ваш мотив. Я за народ, вы - за чиновников. Вот я и спрашиваю в чём ваш мотив?

Любой человек - часть народа. И я выступаю за закон, который вы предлагаете походя нарушить.

Цитата(Kvark @ 10.01.2012, 22:27) *
Вы передёргиваете. Человек который работает хорошо не вызывает недоверие общества. Следствий без причин не бывает.

Народу решать по каким законам жить.

Как защищён от народа? Никак. Никто не выше народа. Народу решать что правильно в стране, а что нет. А вы можете лишь объяснять людям и переубеждать их. Не сумели - сами виноваты.

Нет это вы передергиваете. Не всегда лучшее решение самое приятное. Полно ситуаций, когда приятного решения вообще нет. И наоборот, решение, которое сейчас может оказаться очень популярным, в ближайшем будущем приведет к серьезным проблемам.

Для примера. Чиновник от энергетики утверждает новые тарифы на электроэнергию. Инфляция в прошедшем году была 10%.
1. Самый простой путь - проиндексировать тариф на 10% и все останется как было.
2. Энергокомпания хочет 15%, что позволит ей провести модернизацию и в дальнейшем снизить цену.
3. Можно поднять тарифы на 5%, энергетики напрягутся, изыщут внутренние резервы, уволят часть персонала и будут работать дальше.
4. А еще можно оставить тариф как есть. Но тогда энергетикам придется экономить на текущем и капитальном ремонте своего оборудования. Через год участятся мелкие аварии, а через 5 начнут выходить из строя крупные объекты.
Как вы думаете, какой чиновник будет популярнее в народе? Смелый и инициативный, имеющий государственное мышление и работающий на будущее, который рискнет поднять тариф на 15%? Или популист-очковтиратель, который не станет поднимать тариф вообще и загонит отрасль в кризис?
А самое интересное, что к тому моменту, когда негативный эффект станет заметен, популист-очковтиратель уже уйдет на повышение (с такой то популярностью) и все шишки достанутся его преемнику, который ни в чем не виноват.

Вот вам пример того, как будет работать ваша система. В ней нет механизма отбора хороших кадров, есть механизм отбора популярных.
Лель
Цитата(Kvark @ 5.01.2012, 12:43) *
1) А я не нуждаюсь в том, чтобы кто-то там за меня решал кому мне доверять.

Я сам в состоянии сказать кому не доверяю и хочу, чтобы был мирный демократический механизм принятия решения отстранения от власти лишившихся доверия общества описанный в первом постинге.

2) Все эти проверяющие и так есть. Прокурорские проверки, службы собственной безопасности. Так, что всё уже давно создано, куплено и коррумпировано.



Я не обязан какой-то там твари доказывать справедливость своей претензии.

Это МОЁ дело кому Я не доверяю.

Будешь ждать несколько лет, чтобы оттянуться? А проблемы-то надо решать каждый день! Только контрольная власть, непосредственно финансируемая народом (а не из федерального бюджета) может решить твои каждодневные проблемы. И не факт, что наберешь честных и чистых чиновников заново. Лучше соглашайся на мухинский вариант, сажать власть каждые пять лет. Тогда хоть у власти появляется стимул дрючить народ, чтобы самой не сесть за решетку. Правда, при этом варианте народ может обидится за то, что его дрючат и посадить власть независомо от того, сколько в стране наварили чугуна и стали на душу населения.
Лель
Цитата(Kvark @ 4.01.2012, 14:11) *
Право граждан на вотум недоверия любому чиновнику Как это организовать технически

Люди должны иметь право вышвырнуть с должности любого не понравившегося чиновника без исключений и объяснений причин, объявив ему вотум недоверия. И Чурова, и Боровкову, и прочую ПЖиВчину вцепившуюся в страну. Так как страна принадлежит народу, а не им.

Реализовать право граждан на вотум недоверия любому чиновнику можно так. Каждому чиновнику присваивается идентификационный номер, который вывешивается у него на двери рядом с фамилией, плюс в интернете списки всех чиновников с их номерами. Люди записывают номера чиновников которым не доверяют.

Далее люди приходят на выборы, им выдают бюллетени для выражения вотума недоверия. В каждом бюллетени клеточки наподобие тех, в которых индекс пишут на конвертах. В них люди вписывают номера чиновников которым не доверяют. Бюллетени опускаются в избирательные урны.



Циферки с бюллетеней вводятся в компьютер и подсчитывается какой чиновник сколько голосов набрал. Поскольку используются почтовые индексы, то процедуру подсчёта можно сделать такой, что каждый бюллетень показывается на камеру, а программа распознавания образов распознаёт циферки. Каждый может скачать видеозапись с сайта ЦИКа и либо лично проверить циферки, либо сам воспользоваться своей программой распознавания образов. Таким образом обеспечивается честность и скорость подсчёта.

Если чиновник набрал более 50 процентов против, то он лишается своей должности в связи с утратой доверия общества. Референдумы проводятся минимум раз в год. Так народ быстро вычистит всех самых одиозных врагов народа из органов власти.


По большому счету, все это - не эффективная система контроля за чиновниками, а популизм, который приведет к бесконечной чехарде во власти, и построению охлократического государства с правом произвола охлоса в отношении власти, которая не всегда должна принимать популярные решения, но всегда разумные и ориентированные на развитие государства и общества. В охлократической системе не имеет значения, является ли чиновник профессионалом и порядочным человеком. Его профессионализм и порядочность не гарантируют ему защиты от беспердельствующего охлоса. Это сталинизм шиворот-навыворот. Раньше пахан держал зону, теперь зона имеет пахана. Но суть от этого не меняется, правит ли диктатор, или вся власть принадлежит охлосу.
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 11.01.2012, 10:41) *
Любой человек - часть народа. И я выступаю за закон, который вы предлагаете походя нарушить.

Осталось только узнать какой именно. Фраза "закон любого правового государства" - неопределённая.

Цитата(Sergiusius @ 11.01.2012, 10:41) *
Нет это вы передергиваете. Не всегда лучшее решение самое приятное. Полно ситуаций, когда приятного решения вообще нет. И наоборот, решение, которое сейчас может оказаться очень популярным, в ближайшем будущем приведет к серьезным проблемам.

Для примера. Чиновник от энергетики утверждает новые тарифы на электроэнергию. Инфляция в прошедшем году была 10%.
1. Самый простой путь - проиндексировать тариф на 10% и все останется как было.
2. Энергокомпания хочет 15%, что позволит ей провести модернизацию и в дальнейшем снизить цену.
3. Можно поднять тарифы на 5%, энергетики напрягутся, изыщут внутренние резервы, уволят часть персонала и будут работать дальше.
4. А еще можно оставить тариф как есть. Но тогда энергетикам придется экономить на текущем и капитальном ремонте своего оборудования. Через год участятся мелкие аварии, а через 5 начнут выходить из строя крупные объекты.

Как вы думаете, какой чиновник будет популярнее в народе? Смелый и инициативный, имеющий государственное мышление и работающий на будущее, который рискнет поднять тариф на 15%? Или популист-очковтиратель, который не станет поднимать тариф вообще и загонит отрасль в кризис?
А самое интересное, что к тому моменту, когда негативный эффект станет заметен, популист-очковтиратель уже уйдет на повышение (с такой то популярностью) и все шишки достанутся его преемнику, который ни в чем не виноват.

Вы в какой вообще стране живёте? У энергокомпаний миллиардные прибыли. Эти **** кремлёвские повышая тарифы обворовывают нас, чтобы их друзья в энергокомпаниях купались в миллиардах.

Они даже этого не знают ( про прибыли ), потому, что им лень вникать. Они лишь выводят некую ОДНУ общую цифру на всю страну, и на её основании делают ОБЩИЙ для всей страны вывод на сколько нужно поднять цены.

Некоторым жить не на что из-за этих тарифов. Бедность, грань нищеты. И в этой ситуации, в стране обворованного народа, вы пугаете страшилками про злой народ, который снизит тарифы. Вообще.

Вы заменяете реальные проблемы которые стоят практически у КАЖДОГО гражданина России, какими-то гипотетическими фантазиями на тему. Спуститесь с небес на землю.

Цитата(Sergiusius @ 11.01.2012, 10:41) *
Вот вам пример того, как будет работать ваша система. В ней нет механизма отбора хороших кадров, есть механизм отбора популярных.


1) Я вам привёл другой пример, как это работает сейчас ( см. выше ). Выйдите на улицу и спросите простых людей, какая система им ближе. Всё познаётся в сравнении. Вот и сравните.

2) Не надо считать людей идиотами. Люди сами знают что без денег электричества в розетке не будет. Только это не значит, что надо отдать миллиарды на разграбление энергокомпаниям. Нужна отмена банковской тайны, и открытие счетов компаний, чтобы все могли видеть движение денег до последней копейки, см тему ( http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=83001 ). И тогда люди сами разберутся, сколько именно надо денег на нормальную работу, и не дадут их своровать.
Kvark
Цитата(Лель @ 11.01.2012, 11:16) *
Будешь ждать несколько лет, чтобы оттянуться? А проблемы-то надо решать каждый день!

Можно и нужно по нескольку раз в год, а не раз в несколько лет.

У большинства вопросов в государстве срочности нет, если это не война, или что-то такое, поэтому считаю, что такой частоты достаточно.

Цитата(Лель @ 11.01.2012, 11:16) *
Только контрольная власть, непосредственно финансируемая народом (а не из федерального бюджета) может решить твои каждодневные проблемы.

Ну так идите вы ... непосредственно к народу, и сформируйте с ним эту свою контрольную власть.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 00:33) *
Осталось только узнать какой именно. Фраза "закон любого правового государства" - неопределённая.

Конституцию например.
Цитата
Конституция Российской Федерации.
Статья 17.2 Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Статья 19.2 Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.


Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 00:33) *
Вы в какой вообще стране живёте? У энергокомпаний миллиардные прибыли. Эти **** кремлёвские повышая тарифы обворовывают нас, чтобы их друзья в энергокомпаниях купались в миллиардах.

Они даже этого не знают ( про прибыли ), потому, что им лень вникать. Они лишь выводят некую ОДНУ общую цифру на всю страну, и на её основании делают ОБЩИЙ для всей страны вывод на сколько нужно поднять цены.

Некоторым жить не на что из-за этих тарифов. Бедность, грань нищеты. И в этой ситуации, в стране обворованного народа, вы пугаете страшилками про злой народ, который снизит тарифы. Вообще.

Вы понимаете смысл слова "гипотетический"? Так вот я говорил о гипотетическом чиновнике и его гипотетическом поле деятельности. Я привел пример того, что приятное населению решение может быть вредным. Вы с этим согласны?

Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 00:33) *
Вы заменяете реальные проблемы которые стоят практически у КАЖДОГО гражданина России, какими-то гипотетическими фантазиями на тему. Спуститесь с небес на землю.

Реальные проблемы КАЖДОГО гражданина России никуда не денутся. Решатся одни, граждане придумают другие.
Я вам указываю на возможные проблемы в которых будет виновна ваша система. Вы говорите о чем угодно, только не об этих проблемах.

Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 00:33) *
1) Я вам привёл другой пример, как это работает сейчас ( см. выше ). Выйдите на улицу и спросите простых людей, какая система им ближе. Всё познаётся в сравнении. Вот и сравните.

2) Не надо считать людей идиотами. Люди сами знают что без денег электричества в розетке не будет. Только это не значит, что надо отдать миллиарды на разграбление энергокомпаниям. Нужна отмена банковской тайны, и открытие счетов компаний, чтобы все могли видеть движение денег до последней копейки, см тему ( http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=83001 ).

1. Зачем выходить на улицу? В теме есть опрос, который показывает, что люди против вашей системы.
2. В вашем предложении не сказано про отмену банковской тайны и все остальное. (Добавлю: Чиновник, предложивший отмену банковской тайны, будет немедленно снят с должности вашей системой. Я лично не хочу, чтобы кто-то шарился в моих персональных данных и знал, сколько я зарабатываю.)

Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 00:33) *
И тогда люди сами разберутся, сколько именно надо денег на нормальную работу, и не дадут их своровать.

Вы экономист? Как вы в профессиональной документации отличите обоснованные расходы от завышенных? СпрОсите экономистов - у вас будет столько же ответов, сколько экономистов. С тем же разбросом, что и в приведенном выше примере.

На текст выше можете и не отвечать. С вашим извращенным пониманием смысла и сути приводимых примеров ответ все равно будет о чем угодно, только не о том, о чем я спрашиваю.
Лель
Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 00:50) *
Можно и нужно по нескольку раз в год, а не раз в несколько лет.

У большинства вопросов в государстве срочности нет, если это не война, или что-то такое, поэтому считаю, что такой частоты достаточно.


Ну так идите вы ... непосредственно к народу, и сформируйте с ним эту свою контрольную власть.

Да что ты говоришь! А если у тебя точечное строительство во дворе или крыша протекает, а власть нихрена не делает? Будешь ждать нсколько лет? И не факт, что тот чиновник, которого ты вновь изберешь, будет лучше. А если ты каждый год будешь референдумы проводить, весь бюджет вылетит в трубу. Это слишком дорогое удовольствие.
А что касается контрольной власти - только недалекие народовольцы не понимают ее необходимости и все плетут свои громозкие и неэффективные варианты.
Sergiusius
Есть такая страна, Греция. Много лет жила не по средствам, набрала огромные долги. Теперь пытается выправить ситуацию драконовскими мерами экономии и подавляет массовые беспорядки. Ваша система любую страну неизбежно приведет к состоянию сегодняшней Греции. Там в нужный момент не нашлось руководителя, который бы сократил чрезмерные расходы пока ситуация еще не стала критической и меры экономии не стали бы для населения столь болезненными. А ваша система сделает появление такого руководителя просто невозможным - он сразу вылетит со своего поста жить на пособие по безработице. Страна неизбежно придет к краху, потому что даже такие запоздалые и отчаянные меры, как сейчас в Греции, народ принять не даст.
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 11:51) *
Есть такая страна, Греция. Много лет жила не по средствам, набрала огромные долги.

А есть и другая страна - США. Тоже много лет жила не по средствам, тоже набрала огромные долги. Отличается от Греции тем, что деньги разворовала олигархия правящая страной.

Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 11:51) *
Теперь пытается выправить ситуацию драконовскими мерами экономии и подавляет массовые беспорядки.

США не пытается выправить ситуацию, потому, что если США всему миру должны, то это не проблемы США, а проблемы всего мира.

Деньги безценятся, съедаются глобальной инфляцией. Чем выше инфляция, тем быстрее таят долги США. При достаточно высокой инфляции можно вообще ничего не отдавать.

Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 11:51) *
даже такие запоздалые и отчаянные меры, как сейчас в Греции, народ принять не даст.

В США их не даёт принять олигархия.

Однако аналогичная ситуация в США вас нисколько не беспокоит, а беспокоит только Греция. Скажите прямо, вы сторонник олигархии, и против народа. Так?
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 06:32) *
Конституцию например.

Цитата
Конституция Российской Федерации.
Статья 17.2 Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Статья 19.2 Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.



1) Другая статья Конституции:
Цитата
Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Вот и уважайте единственный источник власти.

2) Конституция нелегитимна, так как принята при расстрелянном парламенте и запрещённом конституционном суде, референдум проводился потерявшим полномочия Ельциным ( согласно конституции статья 121.6 ), но отказавшимся покинуть свой пост.

Цитата
Статья 121.6. Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE...%D0%B0%29#121-6

То есть де-юре легитимности у этой конституции не больше, чем если бы банда Солнцевских провела бы свой референдум и приняла бы на нём свою конституцию России.


Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 06:32) *
Я привел пример того, что приятное населению решение может быть вредным. Вы с этим согласны?

Принятое кем угодно решение может быть вредным ( разве что кроме Господа Бога ). И что?


Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 06:32) *
1. Зачем выходить на улицу? В теме есть опрос, который показывает, что люди против вашей системы.

Докажите, что это не боты.


Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 06:32) *
2. В вашем предложении не сказано про отмену банковской тайны и все остальное.

Ссылка на тему об отмене банковской тайны находится в моей подписи, то есть присутствует В КАЖДОМ моём сообщении. По-моему надо очень постараться чтобы её не заметить.


Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 06:32) *
(Добавлю: Чиновник, предложивший отмену банковской тайны, будет немедленно снят с должности вашей системой. Я лично не хочу, чтобы кто-то шарился в моих персональных данных и знал, сколько я зарабатываю.)

1) Не надо врать. Референдума не было потому, что власть боится, что народ проголосует за открытие счетов, и ей будет очень трудно воровать.
2) И не передёргивайте. Шарятся не в ВАШЕМ личном счёте, а в счетах КОМПАНИИ. Работаете на государство - извольте предоставлять обществу данные о своих доходах и расходах. Борьба с коррупцией требует. Не хотите - идите работать в частный сектор.


Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 06:32) *
Вы экономист? Как вы в профессиональной документации отличите обоснованные расходы от завышенных? СпрОсите экономистов - у вас будет столько же ответов, сколько экономистов. С тем же разбросом, что и в приведенном выше примере.

Повторяю в который раз, не надо считать народ идиотами. Просто открывайте счета.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 15:38) *
А есть и другая страна - США...бла-бла-бла

Мы про США говорим или об ущербности вашей системы?

Снова ни одного ответа по существу. Выборочное цитирование конституции, жалкие отмазки о нелегитимности, перевод стрелок на господа Бога... Слушайте, до вас действительно не доходит, о чем я вам говорю или вы так сливаете?
Я понял, что вам не нравится нынешнее положение вещей. И что? Мне оно тоже не нравится. Но ваше предложение я считаю еще хуже. Ваше мнение о США, Чурове, банковской тайне и чем-либо еще меня вообще не интересует. А вот то, о чем я спрашиваю - интересует. Вы можете отвечать на заданные вопросы или задавать их вам - пустая трата времени?
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 17:26) *
Цитата
А есть и другая страна - США...бла-бла-бла

Мы про США говорим или об ущербности вашей системы?
Ваше мнение о США, Чурове, банковской тайне и чем-либо еще меня вообще не интересует.

Всё познаётся в сравнении, поэтому лично я сравниваю и выбираю лучшее. А вы занимаетесь самоослеплением, не желая знать ничего и заменяя мои слова на "бла-бла-бла".

Всё, что вы делаете - это бесконечно бубните как плохо, если народ выразит недоверие чиновникам. Хотя от того, что народ его не выразит, недоверие никуда не денется и может тогда выразиться уже совсем не в мирных формах.

Цитата(Sergiusius @ 12.01.2012, 17:26) *
жалкие отмазки о нелегитимности, перевод стрелок на господа Бога... Слушайте, до вас действительно не доходит, о чем я вам говорю или вы так сливаете?

Сливаете вы, у вас одни голословные обвинения.
Au_
приду к власти разгоню всех в бебеням
Виктор Сорокин
Право граждан на вотум недоверия любому чиновнику Как это организовать технически?

Организовать можно всё, но для этого нужно иметь власть. Кстати, поставленная задача решается АВТОМАТИЧЕСКИ при наличии в государстве института Гражданского Контроля .
Kvark
Цитата(Виктор Сорокин @ 13.01.2012, 00:18) *
Право граждан на вотум недоверия любому чиновнику Как это организовать технически?

Организовать можно всё, но для этого нужно иметь власть.


Если есть власть, но нет знания как это организовать технически, то ничего не получится.

Цитата(Виктор Сорокин @ 13.01.2012, 00:18) *
Кстати, поставленная задача решается АВТОМАТИЧЕСКИ при наличии в государстве института Гражданского Контроля .


Осталось только узнать что это такое, и как бы это решило проблему Чурова и Боровковой автоматически.
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 12.01.2012, 23:12) *
Мы про США говорим или об ущербности вашей системы?
Ваше мнение о США, Чурове, банковской тайне и чем-либо еще меня вообще не интересует.

Всё познаётся в сравнении, поэтому лично я сравниваю и выбираю лучшее. А вы занимаетесь самоослеплением, не желая знать ничего и заменяя мои слова на "бла-бла-бла".

Всё, что вы делаете - это бесконечно бубните как плохо, если народ выразит недоверие чиновникам. Хотя от того, что народ его не выразит, недоверие никуда не денется и может тогда выразиться уже совсем не в мирных формах.


Сливаете вы, у вас одни голословные обвинения.

Вы снова не ответили. Вы будете отвечать на заданные вопросы?
Я тоже сравниваю и выбираю лучшее. Ваше предложение неизбежно ведет к краху страны, поэтому я против него.
baldur
Цитата(Sergiusius @ 10.01.2012, 12:23) *
Третий раз спрашиваю:
Каким образом в вашей системе добросовестно выполняющие свою работу чиновники будут защищены от негативной реакции некомпетентного в решаемом вопросе населения?

Чиновник, санкционирующий точечную застройку, значит компетентен?
А жители жилого района некомпетентны!
Ну а монополист, задирающий тарифы, пользуясь монопольным положением?
Тоже население некомпетентно?
А чиновник, явно нарушающий конституционные права граждан?
Тоже "некомпетентное население не разберется?
Sergiusius
Цитата(baldur @ 13.01.2012, 07:00) *
Чиновник, санкционирующий точечную застройку, значит компетентен?
А жители жилого района некомпетентны!
Ну а монополист, задирающий тарифы, пользуясь монопольным положением?
Тоже население некомпетентно?
А чиновник, явно нарушающий конституционные права граждан?
Тоже "некомпетентное население не разберется?

1. В вопросе точечной застройки? Как вам сказать? Точечную застройку жители в 99% случаев запретят. Впрочем, объект, предусмотренный генеральным планом , но начатый позже всего района, тоже запретят. Стройка это же шум, грязь, таджики всякие, вид из окна может испортиться...неудобно в общем. Вот когда из двух строящихся рядом зданий - запланированного и точечного - жители будут запрещать одно и разрешать другое, тогда да, можно сказать, что они компетентны.
2. Считать, что тарифы завышены может каждый. Я тоже так считаю. Только это не компетентность. Компетентность - это когда вы можете рассчитать и обосновать не завышенные тарифы. А вот это я уже не могу. И вы не можете.
3. Тут есть очень компетентный в вопросах трактовки Конституции автор темы. Все напирает на то, что народ источник власти (статья 3.1), но полностью игнорирует другие статьи (например, статьи 6.2, 17.2, 17.3, 19.2). Я буду рад, если чиновник, "явно нарушающий конституционные права граждан", уйдет в отставку, а еще лучше под суд. Но тогда давайте будем последовательны - автор темы тоже предлагает "явно нарушать конституционные права граждан" и дорога ему туда же.
kostyanet
Цитата(baldur @ 13.01.2012, 08:00) *
Чиновник, санкционирующий точечную застройку, значит компетентен?
А жители жилого района некомпетентны!


У чиновника консультанты, а у жителей какая-нить Чирикова.
Kvark
Цитата(Sergiusius @ 13.01.2012, 16:14) *
Считать, что тарифы завышены может каждый. Я тоже так считаю. Только это не компетентность. Компетентность - это когда вы можете рассчитать и обосновать не завышенные тарифы. А вот это я уже не могу. И вы не можете.

Я вас уже посылал в тему, которая в моей подписи, об отмене банковской тайны и открытии счетов. Вот посылаю ещё раз.
Au_
Цитата(kostyanet @ 13.01.2012, 16:16) *
У чиновника консультанты, а у жителей какая-нить Чирикова.



жители как правило профессионалы и им тут жить ..
а у чиновников должности куплены ..
жители скорей всего сбегут
Sergiusius
Цитата(Kvark @ 14.01.2012, 03:28) *
Я вас уже посылал в тему, которая в моей подписи, об отмене банковской тайны и открытии счетов. Вот посылаю ещё раз.

Со всем остальным в моем посте вы, значит, согласны?
С банковской тайной или без, вы все равно не сможете рассчитать и обосновать тариф даже на билет на трамвай.
Лель
Цитата(Kvark @ 5.01.2012, 15:05) *
В Швейцарии референдумы каждые несколько месяце. Чего там терпеть то?



Повторюсь:



Повторюсь:

У нас не Швейцария, масштабы и расходы на референдумы несопоставимы. Это раз.
Моя модель контрольной власти фиансируется непосредственно из народного бюджета, а не из федерального безналичным образом. А кто финансирует структуру, тот и заказывает музыку, на того она и работает. Это два.
И третье. Многие законы и управленческие решения, которые будут способствовать развитию государства и общества, являются непопулярными. ПРиведу Вам конкретный пример. Когда я был командиром взвода, если ты будешь идти на поводу у народа, ты никого не заставишь дежурить по выходным, а это необходимо. Тем более, что народ разношерстный. одна часть захочет так, а другая - этак. И кого будешь слушать? Допустим, одни будут требовать запретить парковку под окнами и шумовые сигналки (пешеходы), а автомобилисты - разрешить, потому что им так удобно. И чиновников будут поддерживать разных. Это будет бардак, охлократия. Вот к чему приведет эта охлократическая и анархическая модель. Народ разный, и интересы разные. Васть на то и нужна, чтобы их балансировать.
Лель
Цитата(Kvark @ 4.01.2012, 14:33) *
Если чиновник вызывает столько ненависти, что более половины страны выражает ему недоверие - то он и есть враг народа ( или большинства народа ). Это демократический способ определения врагов.

Проблема в том, что популизм ведет к недееспособности власти и к неуправляемым общественным процессам. Все дело в том, что народ не имеет единых интересов. Они у него разношерстные, как и он сам. Каждый будет выгораживать тех чиновников, кто ему более люб и защищает его интересы. Одни интересы у автомобилистов, другие - у пешеходов, третьи - у бизнесменов, четвертые - у служащих, пятые - у крестьян, четвертые - у рабочих. Власть не сможет всем угодить, а если она пойдет путем популизма, на поводу у охлоса, то настанет настоящая анархия, война всех против всех. Пример. Строительные фирмы и строительный бизнес будут требовать точечную застройку и строительство элитного жилья, и поддреживать тех чиновников, которые будут продвигать их интересы. Просты гражданам это как кость в горле. Но если убрать чиновников, лоббирующих строительный бизнес, у нас вообще ничего не будет строится. А народу оно надо? Ваша модель - диверсия в отношении государственного управления и перевод страны в состояние хаоса с ее дальнейшим распадом. Вы и есть враг народа.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.