Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Американский концлагерь
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3
Массовик
Американский концлагерь

Не секрет, что понятие "репрессированный народ", мирно перекочевавшее из горбачевской Декларации в ельцинский закон, касается событий 1944 года. Тогда высылке подверглись представители народов, в ходе войны продемонстрировавших, по мнению советского руководства, нелояльность государству (гражданами которого они являлись). Кроме того, были высланы советские немцы, в отношении которых имелись подозрения в нелояльности.
Разумеется, мера эта не была чьим-то капризом. В 1944 году не было "лишних вагонов" и лишних штыков для вооруженной охраны. Шла война. Необходимо было обеспечивать безопасность тыла. Беспрецедентность угрозы, которую для СССР представляла гитлеровская Германия, в принципе, дает основания для признания за обороняющейся стороной права на беспрецедентные меры по обеспечению условий для эффективной обороны. Однако, на фоне других участвовавших во Второй мировой войне государств, действия руководства СССР не выглядят чем-то из ряда вон выходящим. Достаточно вспомнить о судьбе американских граждан японского происхождения...
19 февраля 1942 г. президент Рузвельт издал приказ, согласно которому около 112 тысяч граждан США японского происхождения были помещены в концентрационные лагеря, где находились до конца войны. Главный идеолог депортации К.Бендетсен публично призывал "считать японцем" человека, имевшего 1/16 долю японской крови (для сравнения: в нацистской Германии евреями признавали тех, кто имел 1/8 долю иудейской крови). "Мы обращаемся с японцами так, как Гитлер обращается с евреями", - сухо констатирует один из официальных документов той поры. В другом документе сообщается: "Уже пять американцев японского происхождения покончили с собой в Лос-Анджелесе, так как не могли вынести подозрений в своей нелояльности".
Все этнические японцы, включая женщин и детей, содержались за колючей проволокой в непригодной для жизни части штата Огайо. По свидетельствам очевидцев они постоянно подвергались издевательствам и унижениям со стороны охраны. В начале 1945 года 5766 американцев японского происхождения, находившихся в одном из лагерей, демонстративно отказались от гражданства США. В то же время, более 800 американцев японского происхождение сражались в составе армии США с армией своей "исторической родины".
Давайте сравним. Война никогда не шла на территории США и этнические японцы не представляли для США никакой реальной угрозы. Как выяснилось впоследствии, руководство военно-морской разведки обращалось к президенту с просьбой выступить с официальным заявлением о том, что "Соединенные Штаты верят в лояльность этих людей". Такого заявления не последовало. Напротив, рассматривалась возможность заключения в концентрационные лагеря всех американцев немецкого происхождения. Как утверждают американские историки, план этот не был реализован "по техническим причинам": американцев немецкого происхождения насчитали аж 600 тыс. человек - такие затраты американский бюджет бы не потянул.

Прививка от исторического мазохизма
Напоминаю, в СССР речь шла не о "концентрационных лагерях" (как в США), а о поселении. Представители высланных народов были ограниченны только в праве на передвижение (это ограничение было полностью снято в 1957 году). На новом месте их жизнь ничем не отличалась от жизни коренного населения - казахов, русских, татар. Они работали на предприятиях и в колхозах, строили дома, пользовались бесплатной медициной, учились в школах и вузах. Более того, у членов партии из числа высланных не отобрали их партбилеты (лишь приостановили членство до 1957 года)...
Несколько лет назад мне пришлось видеть одно из последних теле-интервью академика Раушенбаха. Журналист, знающий о том, что академик в 40-е годы был выслан на поселение (как немец), задал ему соответствующий вопрос. Борис Викторович очень удивился, когда услышал слово "репрессии". С его точки зрения, это была "вынужденная и совершенно обоснованная мера, не вызывавшая в то время никакого чувства протеста". Признать себя "жертвой беззакония" он наотрез отказался...
Что же касается американцев японского происхождения, то они провели за колючей проволокой три года - до окончания войны. Более сорока лет американские власти отрицали само существование "проблемы". Лишь в 1987 году Конгресс США принял решение о выплате "интернированным лицам" компенсации "за утраченную собственность и свободу". Никаких оценочных комментариев действий руководства США в документе не содержалось, ни о каком "репрессированном народе" речи не шло...
Итак, мы вынуждены признать, что нарушение прав высланных народов в СССР не является беспрецедентным "вандализмом". Речь идет о неприятной, но вполне тривиальной странице, имеющейся в истории многих "цивилизованных государств" (о колониальной политике Франции и Великобритании я умолчал, дабы сэкономить время читателей). Разница между нами заключается не в объеме или обоснованности экстренных мер в отношении тех или иных "наций, народностей или этнических групп" (здесь разница, скорее в пользу СССР), а в том, как мы поступаем со своими "скелетами в шкафу". Цивилизованные государства историческим мазохизмом не обременены. Максимум на что они способны - дождаться пока тема утратит актуальность и подбросить немного деньжат конкретным пострадавшим лицам. Разговоры о "репрессированных народах" там можно услышать лишь из уст каких-нибудь антиглобалистов, ответственные люди - привыкли "фильтровать базар".


Скромное обаяние закона "О реабилитации репрессированных народов" (отрывок)
Владимир Голышев
Grey Gandalf
Интересно, г-н Голышев не знает, как жили ссыльные в сталинском СССР, или просто врёт?
Отец Мороз
Цитата(Grey Gandalf @ 28.01.2005, 13:37)
Интересно, г-н Голышев не знает, как жили ссыльные в сталинском СССР, или просто врёт?
*

Наверное не хуже и не лучше местных "аборигенов".
Ракша
Цитата
Несколько лет назад мне пришлось видеть одно из последних теле-интервью академика Раушенбаха. Журналист, знающий о том, что академик в 40-е годы был выслан на поселение (как немец), задал ему соответствующий вопрос. Борис Викторович очень удивился, когда услышал слово "репрессии". С его точки зрения, это была "вынужденная и совершенно обоснованная мера, не вызывавшая в то время никакого чувства протеста". Признать себя "жертвой беззакония" он наотрез отказался...

Жаль только что десятки тысячи умерших спец- и ссыльнопоселенцев свое мнение высказать не смогут.

Правда, "кулацкая ссылка" сопровождалась еще бОльшими жертвами.
Массовик
Цитата(Ракша @ 28.01.2005, 12:46)
Жаль только что десятки тысячи умерших спец- и ссыльнопоселенцев свое мнение высказать не смогут.

Правда, "кулацкая ссылка" сопровождалась еще бОльшими жертвами.
*


Почему не могут? Мой прадедушка был раскулачен и сослан в Сибирь вместе с моим дедушкой, который до сих пор жив.

Любая индустриализация без жертв не обходилась тем более форсированная. Надеюсь вы не будете утверждать, что индустриализация в Англии прошла бескровно и там никого не выселялив самой Англии? Не говоря уже о множествах народов в том числе индейцев. Британская империя отличилась очень многими кровавыми вещами в том числе была одной из первых стран которая вела концлагеря, официально торговала и зарабатывала на продажи наркотиков (на человеческих жизнях). Опиумные войны помним?
Ракша
И что? Вследствие того что мой сосед кого-то ограбил, я получаею индульгенцию на воровство?

А Вашему деду повзло. И слава богу!
Массовик
Цитата(Grey Gandalf @ 28.01.2005, 12:37)
Интересно, г-н Голышев не знает, как жили ссыльные в сталинском СССР, или просто врёт?
*


Вы не знаете или боитесь говорить о этом? 1.gif Речь не о том как жили, а о том что во время войны это делали даже так называемые демократические страны. Понятно, что ссыльные не в масле катались время было очень тяжелое для страны, а другие что жили намного лучше?
cornelius
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 13:06)
Любая индустриализация без жертв не обходилась тем более форсированная. Надеюсь вы не будете утверждать, что индустриализация в Англии прошла бескровно и там никого не выселялив самой Англии?
*

Инлустриализация в Англии? Простите, я запамятовал, на каком съезде консервативной партии Англии было принято решение об индустриализации?
Массовик
Цитата(Ракша @ 28.01.2005, 13:09)
И что? Вследствие того что мой сосед кого-то ограбил, я получаею индульгенцию на воровство?

А Вашему деду  повзло. И слава богу!
*

Нет просто не надо общаясь оглядыватся на телевизионные байки. Факты и только факты. Вы, например, знаете количество людей, которых сослали во время расскулачивания и сколько из них погибло? Или вы опять же не зная фактов пытаетесь оперировать стериотипами?
Отец Мороз
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 14:15)
Инлустриализация в Англии? Простите, я запамятовал, на каком съезде консервативной партии Англии было принято решение об индустриализации?
*


Для геноцида и массовых репрессий обязательно нужны съезды?
cornelius
О Раушенбахе. Раушенбах был привилегированным немцем, и ужасы депортации его не затронули. Мне в Северо-Казахстанской области тамошние немцы рассказывали ужасные истории. Это были простые крестьяне из Поволжья, Северного Кавказа и Грузии, в ракетной технике они ничего не понимали и никто им не пытался создать мало-мальски человечкские условия.
Массовик
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 13:15)
Инлустриализация в Англии? Простите, я запамятовал, на каком съезде консервативной партии Англии было принято решение об индустриализации?
*

В общем это ваши проблемы, что вы не знаете истории. 1.gif Я могу вам только посочувствовать и посоветовать читать больше.
cornelius
Отец Мороз, я Вам удивляюсь Я про индустриализацию, вы про массовые репрессии.
Были, были в Англии репрессии. При Кромвеле.
cornelius
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 13:19)
В общем это ваши проблемы, что вы не знаете истории.  1.gif Я могу вам только посочувствовать и посоветовать читать больше.
*

Спасибо. Стараюсь. Вот уже букву Щ выучил. Осталось совсем немного.
Отец Мороз
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 14:20)
Отец Мороз, я Вам удивляюсь Я про индустриализацию, вы про массовые репрессии.
Были, были в Англии репрессии. При Кромвеле.
*

Когда в Англии была индустриализация, которая проводилась разумеется не с одобрения съездов, то в те времена мало кто задумывался о правах человека или массовых репрессиях.
Массовик
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 13:18)
О Раушенбахе. Раушенбах был привилегированным немцем, и ужасы депортации его не затронули.  Мне в Северо-Казахстанской области тамошние немцы рассказывали ужасные истории.  Это были простые крестьяне из Поволжья, Северного Кавказа и Грузии, в ракетной технике они ничего не понимали и никто им не пытался создать мало-мальски человечкские условия.
*

Я вас не пойму. Понятно что ничего хорошего в ссылке не было. Вы что хотите сказать что американцам можно, то советскому союзу нельзя?
Советский Союз находился в более тяжелой ситуации, чем самая демократическая страна в мире (США). На его территории шла война, в отличии от США на территорию которых не ступала вражеская нога. В отличии от США, СССР не прихоти ради ссылал в Казахстан, Сибирь.
cornelius
Цитата(Отец Мороз @ 28.01.2005, 13:24)
Когда в Англии была индустриализация, которая проводилась разумеется не с одобрения съездов, то в те времена мало кто задумывался о правах человека или массовых репрессиях.
*

Блестяще, Отец Мороз!
Вот Вы и сами дошли до очень интересной истины. Я рад за Вас и за себя.
Массовик
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 13:20)
Отец Мороз, я Вам удивляюсь Я про индустриализацию, вы про массовые репрессии.
Были, были в Англии репрессии. При Кромвеле.
*

Британская Империя не ограничивалась только Англией. Вся империя держалась на репрессиях. Вон Индия освободилась где-то в 1947 году.
Я могу привести более поздние факты массовых репрессий т.е. во второй половине ХХ века во Франции. Или вы будете утверждать, что их не было?
Отец Мороз
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 14:26)
Блестяще, Отец Мороз!
Вот Вы и сами дошли до очень интересной истины.  Я рад за Вас и за себя.
*

Ну что Вы так о себе, с маленькой быквы 1.gif
Кстати буква "я" крайняя буква алфавита.
Массовик
Цитата(Отец Мороз @ 28.01.2005, 13:24)
Когда в Англии была индустриализация, которая проводилась разумеется не с одобрения съездов, то в те времена мало кто задумывался о правах человека или массовых репрессиях.
*

Не с одобрения съездов, но одобрения людей в руках которых находилась власть. Японцев заточили в американские концлагеря как раз по официальному одобрению. С одобрения католической, протестанской церкви миллионами уничтожались коренные народы Америки.
С одобрения ПРОТЕСТАНСКОЙ церки ( с одобрения американских профессоров ныне элитных университетов) сжигали ведь. Точных цифр не помню но по моему около 1 млн. Многократно переплюнули инквизицию (католическую церковь). Все делается с одобрения официальных властей. Те кто действовал без официального одобрения, типа бандитов, очень плохо кончали.
ОлегА
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 13:33)
...Представители высланных народов были ограниченны только в праве на передвижение (это ограничение было полностью снято в 1957 году). На новом месте их жизнь ничем не отличалась от жизни коренного населения - казахов, русских, татар. Они работали на предприятиях и в колхозах, строили дома, пользовались бесплатной медициной, учились в школах и вузах. Более того, у членов партии из числа высланных не отобрали их партбилеты...
А мне так особенно понравился этот сюжет. Типа как взять этого Голышева из тепленького дома в 24 часа, выкинуть через пару-тройку недель из телячьего вагона где-нить в глухой казахстанской степи или сибирской тайге и сказать: "Живи, Володя. Имеешь право работать, строить дом, бесплатно лечиться, учиться в школе и вузе, но при одном условии - эту степь не покидать. А в остальном - все права при тебе, о чем базар? Хошь жри их, хошь сри их... Мы тебе даже партийный билет оставим - для подтирки. Цени, сука, заботу советского правительства - чать, не в Америке живешь...".
Некто
Лично мне совершенно непонятно, зачем автору было увязывать американские концлагеря с российскими поселениями.
И то, и другое было бедствием для тех, кого это коснулось.
Каков смысл сравнения двух видов репрессий?
Типа, "наши опера били по почкам не так больно"?
Не понимаю.
Массовик
Цитата(ОлегА @ 28.01.2005, 13:38)
А мне так особенно понравился этот сюжет. Типа как взять этого Голышева из тепленького дома в 24 часа, выкинуть через пару-тройку недель из телячьего вагона где-нить в глухой казахстанской степи или сибирской тайге и сказать: "Живи, Володя. Имеешь право работать, строить дом, бесплатно лечиться, учиться в школе и вузе, но при одном условии - эту степь не покидать. А в остальном - все права при тебе, о чем базар? Хошь жри их, хошь сри их... Мы тебе даже партийный билет оставим - для подтирки. Цени, сука, заботу советского правительства - чать, не в Америке живешь...".
*

Во-первых, Американцы и Сталин мыслили по другому. Если не пожертвовать малым т.е. ссылкой и увольнением нескольких сотнями тысяч японцев, немцев, то можно потерять несколько миллионов. Насколько я помню предыстория ссылыки немцев во время ВОВ была в том что к ним под видом немецких шпионов заслали обученых НКВДшиков. Так вот немцы не отказали ни одному. А если бы это были настоящие диверсантов? Вы не думаете сколько жизней спасли этим? Наверно, нет.

Во-вторых. Сытый голодного не разумеет. Вы наверно не знаете сколько у нас сейчас людей в стране стало жить "не в тепленьком доме"? По данным медиков около 10 млн. человек. Слышал как одна бабушка, побывавшая в ГУЛаге, жаловалась, что сейчас мерзнет в своем доме, а в бараках ГУЛАга было хоть тесно, но тепло. Вот так.
Некто
Да это вообще, практически, санаторий.
Не понимали люди своего счастья.
Массовик
Цитата(Некто @ 28.01.2005, 13:45)
Лично мне совершенно непонятно, зачем автору было увязывать американские концлагеря с российскими поселениями.
И то, и другое было бедствием для тех, кого это коснулось.
Каков смысл сравнения двух видов репрессий?
Типа, "наши опера били по почкам не так больно"?
Не понимаю.
*

Все очень просто. В первом и во втором случае это была необходиомсть без которой выиграть в войне было бы намного трудней и потерялось бы намного больше жизней. Это первое. Второе. Надо учится у цивилизованных стран, не заниматся мазахизмом. Все страны так или иначе через это прошли. Но почему-то получается только наша страна виновата в том что делали все. Только мы занимаемся совсем ненужным самоистязанием. Представьте себе что в Америке истребили больше индейцев, чем Гитлер истребил всех вместе взятых. И что?
Отец Мороз
Цитата(Некто @ 28.01.2005, 15:00)
Да это вообще, практически, санаторий.
Не понимали люди своего счастья.
*

В те времена вся страна была "ссыльной", но почему-то сейчас жалеют, лелеют только избранных, репрессированных например, или детей репрессированных.
Массовик
Цитата(Некто @ 28.01.2005, 14:00)
Да это вообще, практически, санаторий.
Не понимали люди своего счастья.
*

Люди как раз понимали свое счастье. Не все. Вы посмотрите на старшее поколение, голосующих КПРФ. Не путайте пожалуйста - это вы не понимаете. Вот как вам объяснишь разницу между лошадкой с плугом и трактором? Между землянкой, бараком, коммуналкой и благоустроенной квартирой с центральным отоплением, водопроводом, канализацией? По всей царской России было всего около 200 тыс. каменных домов.
Эти люди на себе испытали. Они увидели как в течении всего одного поколения страна может резко изменится, и как может вырасти уровень жизни.
Некто
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:04)
Все очень просто. В первом и во втором случае это была необходиомсть без которой выиграть в войне было бы намного трудней и потерялось бы намного больше жизней. Это первое. Второе. Надо учится у цивилизованных стран, не заниматся мазахизмом. Все страны так или иначе через это прошли. Но почему-то получается только наша страна виновата в том что делали все. Только мы занимаемся совсем ненужным самоистязанием. Представьте себе что в Америке истребили больше индейцев, чем Гитлер истребил всех вместе взятых. И что?
*

Не так.
Ваш постинг не соответствует основной статье.
Ведь для вашего утверждения достаточно показать, что и там, и там были репрессии.
Но автору статьи этого мало, он идёт дальше, начинает заводить разговор о том, что наши репрессии были гуманные.
За что и получает законные возражения форумчан.
Вот и я спрашиваю, для чего репрессиями меряться?
Больше нечем?
Массовик
Цитата(Некто @ 28.01.2005, 14:13)
Не так.
Ваш постинг не соответствует основной статье.
Ведь для вашего утверждения достаточно показать, что и там, и там были репрессии.
Но автору статьи этого мало, он идёт дальше, начинает заводить разговор о том, что наши репрессии были гуманные.
За что и получает законные возражения форумчан.
Вот и я спрашиваю, для чего репрессиями меряться?
Больше нечем?
*

Я наверно просмотрел, ту часть, где где якобы начинают заводить разговор, что наши репрессии были гуманней. Процитируйте, пожалуйста. То о чем вы говорите это не главная мысль. 1.gif
Цитата
Разница между нами заключается не в объеме или обоснованности экстренных мер в отношении тех или иных "наций, народностей или этнических групп" (здесь разница, скорее в пользу СССР), а в том, как мы поступаем со своими "скелетами в шкафу".

Вы не об этом? В пользу СССР идет одинаковое отношение к разным национальностям (в мирное время). Вот, например, в США негры вплоть по моему до 60-х годов притеснялись лишь потому что у них цвет кожи был другой. По всей стране висели таблички: "Только для белых". Отдельные автобусы для белых и черных. Это продоложалось до тех пор, пока не начался самый настоящий черный бунт и неподчинение. Ктати в США впервые возникла идея котрой потом воспользовался Гитлер. идея о чистоте нации. В америке даже стерилизовали тех, кто по их мнению представлял плохой генетический материал.
Некто
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:22)
Я наверно просмотрел, ту часть, где где якобы начинают заводить разговор, что наши репрессии были гуманней.  Процитируйте, пожалуйста.  То о чем вы говорите это не главная мысль. 1.gif
*


На новом месте их жизнь ничем не отличалась от жизни коренного населения - казахов, русских, татар. Они работали на предприятиях и в колхозах, строили дома, пользовались бесплатной медициной, учились в школах и вузах. Более того, у членов партии из числа высланных не отобрали их партбилеты (лишь приостановили членство до 1957 года)...
Несколько лет назад мне пришлось видеть одно из последних теле-интервью академика Раушенбаха. Журналист, знающий о том, что академик в 40-е годы был выслан на поселение (как немец), задал ему соответствующий вопрос. Борис Викторович очень удивился, когда услышал слово "репрессии". С его точки зрения, это была "вынужденная и совершенно обоснованная мера, не вызывавшая в то время никакого чувства протеста". Признать себя "жертвой беззакония" он наотрез отказался...
Что же касается американцев японского происхождения, то они провели за колючей проволокой три года - до окончания войны.


Уж не знаю, какая мысль в статье главнее, но именно этот фрагмент вызвал основные несогласия.
Grey Gandalf
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 13:12)
Вы не знаете или боитесь говорить о этом? 1.gif Речь не о том как жили, а о том что во время войны это делали даже так называемые демократические страны. Понятно, что ссыльные не в масле катались время было очень тяжелое для страны, а другие что жили намного лучше?
*

Боюсь говорить о чем? Про т.н. "интернирование" 112 тыс. японцев я хорошо знаю. Моя же фраза относилась к абзацу
Цитата
Представители высланных народов были ограниченны только в праве на передвижение (это ограничение было полностью снято в 1957 году). На новом месте их жизнь ничем не отличалась от жизни коренного населения - казахов, русских, татар. Они работали на предприятиях и в колхозах, строили дома, пользовались бесплатной медициной, учились в школах и вузах.

Как я уже говорил выше, это либо вопиющее невежество, либо ложь. А о чем ведете хотели бы поговорить вы, мне совершенно неважно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
cornelius
Цитата
Если не пожертвовать малым

Вои именно! Ну зачем столько народу на Кубани и Украине. Мало того, что хлеб выращивают, так еще сами и жрут его. Уморить их на хер! И уморили. Заметьте, до начала войны еще далеко было.
Да и после войны вдруг скучно стало, одних врагов разбили, других сослали (я уж про них не говорю, про всяких там калмыков, крымских татар уж тем более чеченцев), а новых-то нет. Вот и решили с безродными космополитами побороться, греков с армянами куда подальше сослать. А все потому, что мудр был товарищ Сталин. Умел жертвовать малым во имя великого.
Массовик
Цитата(Некто @ 28.01.2005, 14:27)
Уж не знаю, какая мысль в статье главнее, но именно этот фрагмент вызвал основные несогласия.
*

Понятно, но это не главное и не интересное, вы на это особо не акцентируйтесь. Разница между концентрационным лагерем и поселением, ссылкой имеется, не в пользу концлагеря. Но здесь надо учитывать, что США и СССР находились совсем в различных условиях. В США не было необходимости не только ссылать, но и заганять в концлагеря всех лиц японской национальности. С учетом этого разница между СССР и США в пользу СССР находящимся в более тяжелом положении.
ОлегА
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:57)
Во-первых, Американцы и Сталин мыслили по другому. Если не пожертвовать малым т.е. ссылкой и увольнением нескольких сотнями тысяч японцев, немцев, то можно потерять несколько миллионов.

Во-первых, эта сказочка стара... Весь 1937-1938 годы товарищ Ежов под мудрым руководством товарища Сталина отважно вырубал пятую колонну - и все ради предотвращения будущих жертв в будущей войне. Расстреляно 750 тысяч - по самым скромным оценкам. Тем не менее, это не помешало Гуталину уложить еще 22 миллиона в самом ближайшем будущем. Так что, все эти "если бы да кабы" давно не производят никакого впечатления.
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:57)
Насколько я помню предыстория ссылыки немцев во время ВОВ была в том что к ним под видом немецких шпионов заслали обученых  НКВДшиков. Так вот немцы не отказали ни одному.  А если бы это были настоящие диверсантов? Вы не думаете сколько жизней спасли этим? Наверно, нет.

Для справки - на сентябрь 38 года по так называемой "немецкой линии" было репрессировано более 30 тысяч человек, из них 25 тысяч были расстреляны. (Опять таки - это только по альбомным операциям, не считая троек 00606 приказа, с сентября по ноябрь). Какие "диверсанты", дорогой, какие "жизни"? О таком карательном походе, каким прошлось НКВД по АССР Немцев Поволжья, ни один эсесовский отряд и мечтать не мог.
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:57)
Во-вторых. Сытый голодного не разумеет.  Вы наверно не знаете сколько у нас сейчас людей в стране стало жить "не в тепленьком доме"? По данным медиков около 10  млн. человек. Слышал как одна бабушка, побывавшая в ГУЛаге, жаловалась, что сейчас мерзнет в своем доме, а в бараках ГУЛАга было хоть тесно, но тепло. Вот так.

Во-вторых, не надо художественного свиста. Уверяю вас, количеством поговорок, шуток-прибауток и прочих трелей я могу засыпать вас с головой, было бы желание. Здесь разговор идет ровно об этом придурке... гм... то есть -об авторе статьи и о репрессированных народах. Тут не сытый голодного не разумеет, а не разумеется разница между внесудебными репрессиями и той разрухой, к которой они в конце-концов привели. Иначе говоря, прямое следствие 70-летнего правления коммуняк вы умудряетесь противопоставлять его причине, т.е., выражаясь по простому, по народному, не замечаете, откуда ноги растут.
Ничего, что я так незамысловато?
tom
В сoветских кoнцлaгерях люди жили oтличнo.
Этoт oпыт нужнo пoвтoрить.
Grey Gandalf
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:44)
Но здесь надо учитывать, что  США и СССР находились совсем в различных условиях. В США не было необходимости не только ссылать, но и заганять в концлагеря всех лиц японской национальности. С учетом этого разница между СССР и США в пользу СССР находящимся в более тяжелом положении.
*

Массовик,
докажите, пожалуйста, необходимость загонять национальности в концлагеря (или в ссылку) в СССР.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Массовик
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 14:33)
Вои именно! Ну зачем столько народу на Кубани и Украине.  Мало того, что хлеб выращивают, так еще сами и жрут его.  Уморить их на хер! И уморили.  Заметьте, до начала войны еще далеко было.
Да и после войны вдруг скучно стало, одних врагов разбили, других сослали (я уж про них не говорю, про всяких там калмыков, крымских татар уж тем более чеченцев), а новых-то нет. Вот и решили с безродными космополитами побороться, греков с армянами куда подальше сослать.  А все потому, что мудр был товарищ Сталин. Умел жертвовать малым во имя великого.
*

Вы наверно о голоде в 1932-1933 годах? Вы знаете сколько умерло от голода за два голода? А сколько умерло от голодомора в 1911 году когда за границу вывезли половину товарного хлеба? И вообще сколько людей умирало от голода в Царской России? Сколько детей доживало до 5 лет? Какая была продолжительность жизни? Ответьте пожалуйста на эти вопросы.
Такое ощущение что вы много смотрите телевизора и транслируете абсолютно тоже самое, что там слышали. С этим надо завязывать. 1.gif
cornelius
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:44)
В США не было необходимости не только ссылать, но и заганять в концлагеря всех лиц японской национальности.
*

В логике той войны - была. На базе японской диаспоры в США вполне могли сформироваться диверсионные команды, и американским японцам это было сделать намного легче в условиях тогдашних американских свобод, нежели советским немцам, жившим в тоталитарном государстве.
Отец Мороз
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 15:51)
В логике той войны  - была. На базе японской диаспоры в США вполне могли сформироваться диверсионные команды, и американским японцам это было сделать намного легче в условиях тогдашних американских свобод, нежели советским немцам, жившим в тоталитарном  государстве.
*

Корнелиус, а немцы, итальянцы, испанцы, венгры в США в те года не проживали?
Массовик
Цитата(Grey Gandalf @ 28.01.2005, 14:30)
Как я уже говорил выше, это либо вопиющее невежество, либо ложь. А о чем ведете хотели бы поговорить вы, мне совершенно неважно.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
*

Если хотете с уважение, то приводите конкретный довод.
Grey Gandalf
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:50)
А сколько  умерло от голодомора в 1911 году когда за границу вывезли половину товарного хлеба?
*

Массовик,
опять врете. Голодомора в 1911 году не было. Соответственно, от голодомора в 1911 году не умер ни один человек.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Массовик
Цитата(tom @ 28.01.2005, 14:48)
В сoветских кoнцлaгерях люди жили oтличнo.
Этoт oпыт нужнo пoвтoрить.
*

А вы посмотрите на норму питания в ГУЛаге, и сколько и какие продукты выделяются в пожиточном минимуме 1.gif
cornelius
Массовику

1. Я именно про тридцатые годы. И при чем тут 11-й год?
2. Я обычно снисходителен к опискам и опечаткам, сам часто промахиваюсь мимо клавиш, но когда оппонент советует мне книжки читать и знаний набираться, советую ему писать грамотно.

Отцу Морозу
Немцы, испанцы, и прочие шведы в США проживали. У одного ихнего генерала, потом президентом ставшего, даже фамилия немецкая насквозь.
cornelius
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:54)
А вы посмотрите на норму питания в ГУЛаге, и сколько и какие продукты выделяются в пожиточном минимуме  1.gif
*

Блеск!
И кем выделяются?
Отец Мороз
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 15:57)
Отцу Морозу
Немцы, испанцы, и прочие шведы в США проживали. У одного ихнего генерала, потом президентом ставшего, даже фамилия немецкая насквозь.
*

Но в концлагеря почему-то угодили лица японской национальности? Может потому, что Япония "накостыляла" американцам?
Grey Gandalf
Цитата(Массовик @ 28.01.2005, 14:52)
Если хотете с уважение, то приводите конкретный довод.
*

Извольте.
Цитата
Представители высланных народов были ограниченны только в праве на передвижение (это ограничение было полностью снято в 1957 году). На новом месте их жизнь ничем не отличалась от жизни коренного населения - казахов, русских, татар. Они работали на предприятиях и в колхозах, строили дома, пользовались бесплатной медициной, учились в школах и вузах.

Начнем с того, что автор не в ладах с логикой. Если массовые репрессии были необходимы для победы, то зачем быля нужны ограничения на передвижение еще 12 лет после войны?
Далее. В городе Семипалатинске было одно учреждение, которое предоставляло работу ссыльным: Физиоинститут. В остальные учреждениях сыльных на работу не брали. В школы детей ссыльных брали, а вот в вузы нет. Поступить в институт можно было только скрыв факт ссылки родителей. Этим и отличалась жизнь ссыльных от жизни коренного населения.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Массовик
Цитата(ОлегА @ 28.01.2005, 14:47)
Во-первых, эта сказочка стара... Весь 1937-1938 годы товарищ Ежов под мудрым руководством товарища Сталина отважно вырубал пятую колонну - и все ради предотвращения будущих жертв в будущей войне. Расстреляно 750 тысяч - по самым скромным оценкам. Тем не менее, это не помешало Гуталину уложить еще 22 миллиона в самом ближайшем будущем. Так что, все эти "если бы да кабы" давно не производят никакого впечатления.

Это не скромные оценки, это немного больше, чем было в действительности растрелено. Дак растреливали своих же большевиков. Антикоммунисту как бы непристойно их жалеть. И это не помешало Гитлеру выиграть войну?

Цитата
О таком карательном походе, каким прошлось НКВД по АССР Немцев Поволжья, ни один эсесовский отряд и мечтать не мог.

Вы немного заврались. Сначала говорите, что Гуталин уложил 22 млн. (хотя считается что 26,6 млн.) потом вы говорите, что НКВД никто не мог обойти обошел. Где логика?

Цитата
Во-вторых, не надо художественного свиста. Уверяю вас, количеством поговорок, шуток-прибауток и прочих трелей я могу засыпать вас с головой, было бы желание. Здесь разговор идет ровно об этом придурке... гм... то есть -об авторе статьи и о репрессированных народах. Тут не сытый голодного не разумеет, а не разумеется разница между внесудебными репрессиями и той разрухой, к которой они в конце-концов привели. Иначе говоря, прямое следствие 70-летнего правления коммуняк вы умудряетесь противопоставлять его причине, т.е., выражаясь по простому, по народному, не замечаете, откуда ноги растут.
*

70-летнему правлению коммуняк я могу противоставить отсутсвие коммуняк в Бразилии, которая тоже показывала впечатлящий экономический рост в начале века и ей как России черт знает что. 1.gif Могу противоставить много других капиталистических стран Латинской Америки, которые находясь под опекой США живут в страшной нищете. Вам этого не хватает?
Так вот этот "придурок" говорит что США до сих пор не реабилитировала японцев попавшив в концлагеря из-за своей национальности. А мы реабилитировали. В чем дело?
cornelius
Цитата(Отец Мороз @ 28.01.2005, 15:02)
Но в концлагеря почему-то угодили лица японской национальности? Может потому, что Япония "накостыляла" американцам?
*

Отчасти да. Эмоциональная составляющая, полагаю, имела место. Но, кроме того, надо учесть и особенность японской, как и любой другой азиатской диаспоры в США в те времена: закрытость и непрозрачность, более закрытая, чем даже итальянская. А немцы очень быстро интегрировались в американское общество и утратили связь со своей исторической родиной и особой опасности не представляли.

Кстати, Вы хорошо помните, кому и как лет за 37 до того накостыляла Япония?
Массовик
Цитата(Grey Gandalf @ 28.01.2005, 14:54)
Массовик,
опять врете. Голодомора в 1911 году не было. Соответственно, от голодомора в 1911 году не умер ни один человек.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
*


«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)» (Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз И.А.Ефрон, 1913. Стб.41.)
Массовик
Цитата(cornelius @ 28.01.2005, 15:09)
Отчасти да. Эмоциональная составляющая, полагаю, имела место. Но, кроме того, надо учесть и особенность японской, как и любой другой азиатской диаспоры в США в те времена: закрытость и непрозрачность, более закрытая, чем даже итальянская.  А немцы очень быстро интегрировались в американское общество и утратили связь со своей исторической родиной и особой опасности не представляли.

Кстати, Вы хорошо помните, кому и как лет за 37 до того накостыляла Япония?
*

Поэтому (если мне не изменяет память) их в массовом порядке стали увоольнять.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.