Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ни шагу назад!
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2
Антиллигент
70 лет назад в Красной армии были сформированы первые штрафные части.

Читал в книге Бивора "Сталинград", что подобный приказ был и в 41-ом, но соблюдался слабо. Приказ №227 "прославился" в связи со Сталинградской Битвой, где исполнялся неукоснительно.
R_Tech
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 08:29) *
70 лет назад в Красной армии были сформированы первые штрафные части.

Читал в книге Бивора "Сталинград", что подобный приказ был и в 41-ом, но соблюдался слабо. Приказ №227 "прославился" в связи со Сталинградской Битвой, где исполнялся неукоснительно.

Приказ знаменитый, но неправильный. Оставлять позиции без приказа нельзя - это общее армейское правило во всех странах и во все времена.
Но бывает ситуации, когда нет связи с командованием. В этих случая командир подразделения несет полную ответственность как за оставление позиции, так и за отсутствие команды на отход, если к этому принуждает конкретная обстановка. То есть, каждый раз командование должно оценивать решение командира по реально сложившейся ситуации.
Антиллигент
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 07:43) *
Приказ знаменитый, но неправильный. Оставлять позиции без приказа нельзя - это общее армейское правило во всех странах и во все времена.
Но бывает ситуации, когда нет связи с командованием. В этих случая командир подразделения несет полную ответственность как за оставление позиции, так и за отсутствие команды на отход, если к этому принуждает конкретная обстановка. То есть, каждый раз командование должно оценивать решение командира по реально сложившейся ситуации.

Я так понимаю, исполнение приказа №227 было "подкреплено" заградотрядами. Насколько мне известно у немцев такой практики не было, хотя оставлять позицию без приказа и у них само собой было преступлением.
holm
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 08:51) *
Я так понимаю, исполнение приказа №227 было "подкреплено" заградотрядами. Насколько мне известно у немцев такой практики не было, хотя оставлять позицию без приказа и у них само собой было преступлением.

хм полное собрание либеральных мифов. заград-отряд это последняя линяя обороны. когда враг уже порвал нашу оборону. попытка остановить пулеметом танки. процент потерь заград отрядов был неоправданно велик. заград отряд это возможность отступить и перегруппироваться под прикрытием огня пулемета.
R_Tech
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 08:51) *
Я так понимаю, исполнение приказа №227 было "подкреплено" заградотрядами. Насколько мне известно у немцев такой практики не было, хотя оставлять позицию без приказа и у них само собой было преступлением.

Да, это для любой нормальной армии так. Специальных мер или наказаний не требуется.
Но Сталин до войны нанес множество сильнейших ударов по РККА, практически разложив ее. Поэтому когда дело дошло до дела, да еще в обстановке Сталиным не предусмотренной - пришлось вводить множество специальных мер, чтобы заставить армию воевать.
В том числе совсем уже запредельные карательные меры по отношению к семьям солдат.
Антиллигент
Цитата(holm @ 27.07.2012, 08:04) *
хм полное собрание либеральных мифов. заград-отряд это последняя линяя обороны. когда враг уже порвал нашу оборону. попытка остановить пулеметом танки. процент потерь заград отрядов был неоправданно велик. заград отряд это возможность отступить и перегруппироваться под прикрытием огня пулемета.

Вот выдержка из самого приказа №227:
Цитата
2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооружённых заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной.

Причем тут либеральные мифы?
ОБОРМОТ
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 16:09) *
Но Сталин до войны нанес множество сильнейших ударов по РККА, практически разложив ее.

Угу. Расстрелял Тухачевского с приятелями и воевать стало не кем. Я вообще в шоке: как до Берлина дошли ? Эх, если б был жив Тухачевский, мы б Берлин ещё в 1941-м взяли.
ЗЫ "Огонёк" - популярный жкрнал. Был.
ОБОРМОТ
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 15:51) *
Насколько мне известно у немцев такой практики не было....

Это просто плохо Вам известно.
holm
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 09:11) *
Вот выдержка из самого приказа №227:

Причем тут либеральные мифы?

вот и объясните зашкаливающий за все разумные пределы процент потерь л.с. заград-отрядов. бушков вслед за Суворовым называл ЕМНИП ДО 80 процентова. как-то не похоже на подлецов стреляющих в спины своих
holm
Цитата(ОБОРМОТ @ 27.07.2012, 09:47) *
Угу. Расстрелял Тухачевского с приятелями и воевать стало не кем. Я вообще в шоке: как до Берлина дошли ? Эх, если б был жив Тухачевский, мы б Берлин ещё в 1941-м взяли.
ЗЫ "Огонёк" - популярный жкрнал. Был.

тухачевский бездарно просрал польскую компанию. он и мог разве что хлором крестьян травить. этот херой получил то что заслужил
R_Tech
Цитата(ОБОРМОТ @ 27.07.2012, 09:47) *
Угу. Расстрелял Тухачевского с приятелями и воевать стало не кем. Я вообще в шоке: как до Берлина дошли ? Эх, если б был жив Тухачевский, мы б Берлин ещё в 1941-м взяли.
ЗЫ "Огонёк" - популярный жкрнал. Был.

Разве вопрос о Тухаческом? Его одного расстреляли, что ли?
kat
Цитата(holm @ 27.07.2012, 08:52) *
вот и объясните зашкаливающий за все разумные пределы процент потерь л.с. заград-отрядов. бушков вслед за Суворовым называл ЕМНИП ДО 80 процентова. как-то не похоже на подлецов стреляющих в спины своих

Бушков, значит, вслед за Суворовым.

Вы выдержку из приказа оспорьте.
ОБОРМОТ
Цитата(holm @ 27.07.2012, 16:54) *
тухачевский бездарно просрал польскую компанию. он и мог разве что хлором крестьян травить. этот херой получил то что заслужил

Согласен. Тух-кий свой вышак получил заслуженно и безапеляционно. За Тамбов, за Кронштадт.
ОБОРМОТ
Цитата(kat @ 27.07.2012, 16:56) *
Бушков, значит, вслед за Суворовым.

Вы выдержку из приказа оспорьте.

Звиняюсь, что влазю. Приказ был гнилой, согласен. Много народу от того приказа низачто пострадало. Вот только вопрос : а как ещё остановить драпающие деморализованные войска ?
R_Tech
Цитата(ОБОРМОТ @ 27.07.2012, 10:32) *
Согласен. Тух-кий свой вышак получил заслуженно и безапеляционно. За Тамбов, за Кронштадт.

Если бы его расстреляли за Тамбов или Кронштадт - вопросов не было бы.
kat
Цитата(ОБОРМОТ @ 27.07.2012, 09:34) *
Звиняюсь, что влазю. Приказ был гнилой, согласен. Много народу от того приказа низачто пострадало. Вот только вопрос : а как ещё остановить драпающие деморализованные войска ?

Понятия не имею.

Я чисто по факту наличия приказа и по экспертным оценкам Бушкова и Суворова.
Nimmuss
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 15:43) *
Оставлять позиции без приказа нельзя - это общее армейское правило во всех странах и во все времена.

Видите-ли... 1.gif
Это не совсем правильная попытка толкования ситуации, не надо так тотально обощать ее смыслы. Есть такой вид боевых операций, как - маневренный бой. Военный действия войсковых подразделений в этом режиме, как раз и отличаются очень частой, тактически-выгодной сменой позиций. Вне условий, куда именно перемещаются боевые ресурсы, в сторону развития фронта атаки или в сокращение его, отходом в тыл. Никакого централизованного управления боем при этом НЕ ВЕДЕТСЯ. Все решает текущий момент, непосредственно на местах соприкосновения сил.
Антиллигент
Цитата(ОБОРМОТ @ 27.07.2012, 09:34) *
Звиняюсь, что влазю. Приказ был гнилой, согласен. Много народу от того приказа низачто пострадало. Вот только вопрос : а как ещё остановить драпающие деморализованные войска ?

А почему они драпали? Сталин опять проигнорировал разведданные о южном направлении удара Вермахта и снова войска (как и в 1941) не подготовились к массированному наступлению гитлеровцев. И это притом, что в руки НКВД попал сбитый самолет с ОРИГИНАЛОМ приказа наступления! Сталин отмахнулся от него, сказав что это провокация Гитлера.
Nimmuss
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 18:10) *
А почему они драпали? Сталин опять проигнорировал разведданные о южном направлении удара Вермахта и снова войска (как и в 1941) не подготовились к массированному наступлению гитлеровцев. И это притом, что в руки НКВД попал сбитый самолет с ОРИГИНАЛОМ приказа наступления! Сталин отмахнулся от него, сказав что это провокация Гитлера.

1.gif
Все бы так просто - взять и подготовиться к массированному наступлению гитлеровцев? Чего же проще? Тут? Взять да и подготовиться? Надо же не упрощать, а понимать момент! Во всей полноте. Страна только-только смогла избавится от пятой колонны. Эти действия - один из важнейших факторов будущей Победы СССР! А отступления и потери 1941-1942 плата за них. Можно-ли было сделать иначе? Готовитсья к войне, в условиях когда в обществе и высшем руководстве страны были, мягко говоря, не совсем преданные кадры? Не знаю, не знаю... Медики говорят, излечение не возможно если вы не ибавитесь от вирусов... 1.gif
Айсикью
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 08:11) *
Вот выдержка из самого приказа №227:



А ссылка на полный текст где?
Антиллигент
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 10:15) *
1.gif
Все бы так просто - взять и подготовиться к массированному наступлению гитлеровцев? Чего же проще? Тут? Взять да и подготовиться? Надо же не упрощать, а понимать момент! Во всей полноте. Страна только-только смогла избавится от пятой колонны. Эти действия - один из важнейших факторов будущей Победы СССР! А отступления и потери 1941-1942 плата за них. Можно-ли было сделать иначе? Готовитсья к войне, в условиях когда в обществе и высшем руководстве страны были, мягко говоря, не совсем преданные кадры? Не знаю, не знаю... Медики говорят, излечение не возможно если вы не ибавитесь от вирусов... 1.gif

Может я и погорячился. Знаете, старая совецкое убеждение, что во всем можно найти виноватого и наказать его сурово, чтоб другим было неповадно. По новому мыслить не получается, бо некто не хочет обучить меня искусству "геополитик". 1.gif
R_Tech
Цитата(Айсикью @ 27.07.2012, 11:21) *
А ссылка на полный текст где?

В тех местах, где водятся гугл и яндекс.
Антиллигент
Цитата(Айсикью @ 27.07.2012, 10:21) *
А ссылка на полный текст где?

Его можно найти в Тырнете, например в Википедии.
R_Tech
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 11:15) *
1.gif
Все бы так просто - взять и подготовиться к массированному наступлению гитлеровцев? Чего же проще? Тут? Взять да и подготовиться? Надо же не упрощать, а понимать момент! Во всей полноте. Страна только-только смогла избавится от пятой колонны. Эти действия - один из важнейших факторов будущей Победы СССР! А отступления и потери 1941-1942 плата за них. Можно-ли было сделать иначе? Готовитсья к войне, в условиях когда в обществе и высшем руководстве страны были, мягко говоря, не совсем преданные кадры? Не знаю, не знаю... Медики говорят, излечение не возможно если вы не ибавитесь от вирусов... 1.gif

Два года готовились... Поотменяли отпуска и выходные, убивали за 10-минутные опоздания на работу...
И вдруг - бац, как гром среди ясного неба - наступление немцев...
Андрей 72
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 10:27) *
Два года готовились... Поотменяли отпуска и выходные, убивали за 10-минутные опоздания на работу...
И вдруг - бац, как гром среди ясного неба - наступление немцев...

Дебил?
Давно из дурки?
Или ты в кабинет к главврачу тайком пробрался и клацаешь по клаве с его компа?
Nimmuss
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 18:27) *
Два года готовились... Поотменяли отпуска и выходные, убивали за 10-минутные опоздания на работу...
И вдруг - бац, как гром среди ясного неба - наступление немцев...

Не надо примитизировать вопрос. Подготовительные действия в СССР к будущей войне с Германией велись, и на достаточно серьезном уровне. Вспомнить, хотя бы, перенос Западной границы страны. Более того - временный, тактический союз СССР с Германия? Это что? Не есть пример подготовки? Когда выигрываются время, темпы? Улучшается качество исходных, стратегически более выгодных, позиций? Конечно же это подготовка. И руководство страны это прекрасно понимало. Можно ли было сделать больше? Возможно. Но удалось лишь то, что смогли сделать. Но и даже этому было активное сопротивление, как внешнего, так и внутреннего плана. Не надо считать предвоенную ситуацию идеальной, она была крайне сложной, противоречивой и не однозначной.
Антиллигент
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 10:38) *
Не надо примитизировать вопрос. Подготовительные действия в СССР к будущей войне с Германией велись, и на достаточно серьезном уровне. Вспомнить, хотя бы, перенос Западной границы страны. Более того - временный, тактический союз СССР с Германия? Это что? Не есть пример подготовки? Когда выигрываются время, темпы? Улучшается качество исходных, стратегически более выгодных, позиций? Конечно же это подготовка. И руководство страны это прекрасно понимало. Можно ли было сделать больше? Возможно. Но удалось лишь то, что смогли сделать. Но и даже этому было активное сопротивление, как внешнего, так и внутреннего плана. Не надо считать предвоенную ситуацию идеальной, она была крайне сложной, противоречивой и не однозначной.

Ладно черт с ним с 1941-ым. Но летом 1942, когда Гитлер принял решение о ударе на Юг и Кавказ, Сталин опять проигнорировал данные разведки, которые об этом прямо говорили. Получается жуткое лето 1941 ему ничему не научило, а расплачиваться пришлось снова простым солдатам. Прими Сталин своевременно решение о переброске войск от Москвы на Юг, Сталинградской битвы бы не понадобилось.
R_Tech
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 11:38) *
Не надо примитизировать вопрос. Подготовительные действия в СССР к будущей войне с Германией велись, и на достаточно серьезном уровне. Вспомнить, хотя бы, перенос Западной границы страны. Более того - временный, тактический союз СССР с Германия? Это что? Не есть пример подготовки? Когда выигрываются время, темпы? Улучшается качество исходных, стратегически более выгодных, позиций? Конечно же это подготовка. И руководство страны это прекрасно понимало. Можно ли было сделать больше? Возможно. Но удалось лишь то, что смогли сделать. Но и даже этому было активное сопротивление, как внешнего, так и внутреннего плана. Не надо считать предвоенную ситуацию идеальной, она была крайне сложной, противоречивой и не однозначной.

У вас полное непонимание и незнание той ситуации.
В частности, именно перенос границы сделал возможным внезапное нападение.
Ну, и так далее, нет смысла тратить время на опровержение всего бреда.
Айсикью
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 10:24) *
В тех местах, где водятся гугл и яндекс.


Вас там забанили?
Nimmuss
Цитата(R_Tech @ 27.07.2012, 18:48) *
У вас полное непонимание и незнание той ситуации.
В частности, именно перенос границы сделал возможным внезапное нападение.
Ну, и так далее, нет смысла тратить время на опровержение всего бреда.

А у вас полное непонимание и незнание взаимосвязей текущей геополитической ситуации тех лет с принципами военно-политического и оперативно-стратегического планирования в период подготовки и начала войны. Ну, и так далее, нет смысла тратить время на опровержение всего бреда. 1.gif
Nimmuss
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 18:48) *
Ладно черт с ним с 1941-ым. Но летом 1942, когда Гитлер принял решение о ударе на Юг и Кавказ, Сталин опять проигнорировал данные разведки, которые об этом прямо говорили. Получается жуткое лето 1941 ему ничему не научило, а расплачиваться пришлось снова простым солдатам. Прими Сталин своевременно решение о переброске войск от Москвы на Юг, Сталинградской битвы бы не понадобилось.

Видите-ли...
Центральное направление связано с вопросами управления и с вопросами комплектования и стягивания дополнительных сил, необходимых для ведения войны. Это, собственно говоря и переломило всю ситуацию и превело, в итоге, к восстановлению протектората СССР и на Кавказе.
Nimmuss
Оперативно-стратегическому мышлению-то научу... 1.gif
serg234
Цитата(kat @ 27.07.2012, 09:56) *
Бушков, значит, вслед за Суворовым.

Вы выдержку из приказа оспорьте.

В принципе эти положения не отличаются от положений приказов о военном или осадном положении в прифронтовых зонах и городах. Последние даже более кровожадные. В них разрешалось расстреливать на месте гражданских паникеров, мародеров и т.п. В Москве такое разрешение на расстрелы на месте действовало с 19 октября 1941.
Андрей 72
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 10:48) *
Ладно черт с ним с 1941-ым. Но летом 1942, когда Гитлер принял решение о ударе на Юг и Кавказ, Сталин опять проигнорировал данные разведки, которые об этом прямо говорили. Получается жуткое лето 1941 ему ничему не научило, а расплачиваться пришлось снова простым солдатам. Прими Сталин своевременно решение о переброске войск от Москвы на Юг, Сталинградской битвы бы не понадобилось.

Ну да, заходи немец в Москву, мы тебе путь расчистили?

Затащить крупнейшую группировку немцев в степные просторы, подальше от основных сил и возможности снабжения, были очень хорошим тактическим ходом советского командования. В результате этого хода и закрылась ловушка за армией Паульса, там её и похоронили. После этого и произошел поворот во всей войне.
Nimmuss
Не надо так наезжать на г-н Сталин. Даже т. наз. союзники СССР в wwII, в лице политического и военного руководства (этих-то никак не заподозришь в симпатиях), признали выдающуюся роль г-н Сталин в достижении Победы. Высказавшись в том плане, что "...дядюшка Джо переиграл всех...".
Антиллигент
Цитата(Андрей 72 @ 27.07.2012, 11:12) *
Ну да, заходи немец в Москву, мы тебе путь расчистили?

Затащить крупнейшую группировку немцев в степные просторы, подальше от основных сил и возможности снабжения, были очень хорошим тактическим ходом советского командования. В результате этого хода и закрылась ловушка за армией Паульса, там её и похоронили. После этого и произошел поворот во всей войне.

Отказ Сталина эвакуировать население Сталинграда вы тоже считаете "очень хорошим тактическим ходом советского командования"? Герника отдыхает от того ада, которые устроила Люфтваффе жителям города. 40 тыс. жизней за один день! Это как по-вашему?
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=6
Nimmuss
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 19:16) *
Не надо так наезжать на г-н Сталин. Даже т. наз. союзники СССР в wwII, в лице политического и военного руководства (этих-то никак не заподозришь в симпатиях), признали выдающуюся роль г-н Сталин в достижении Победы. Высказавшись в том плане, что "...дядюшка Джо переиграл всех...".

Неизвестно почему нет памятника г-н Сталин в Москве? На достойном, значимом месте? Его вклад в Победу вполне компенсирует те известные промахи и перегибы, которые были в довоенный период. Так кто-же не ошибается...?
Антиллигент
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 11:23) *
Неизвестно почему нет памятника г-н Сталин в Москве? На достойном, значимом месте? Его вклад в Победу вполне компенсирует те известные промахи и перегибы, которые были в довоенный период. Так кто-же не ошибается...?

Вопрос в цене.
Nimmuss
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 19:22) *
Отказ Сталина эвакуировать население Сталинграда вы тоже считаете "очень хорошим тактическим ходом советского командования"? Герника отдыхает от того ада, которые устроила Люфтваффе жителям города. 40 тыс. жизней за один день! Это как по-вашему?
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=6

Видите-ли...
В принципах ведения войны есть свои приоритеты. Даже воины-кочевники, под предводительством вождя г-н Атилла, делали выбор в пользу воинов и их боевой мощи. Бросая скарб и повозки, в целях оперативного маневрирования и достижения победы над противником...
Solodeev
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 11:23) *
Неизвестно почему нет памятника г-н Сталин в Москве? На достойном, значимом месте? Его вклад в Победу вполне компенсирует те известные промахи и перегибы, которые были в довоенный период. Так кто-же не ошибается...?

Памятники ставят историческим личностям. А Сталин, похоже, до сих пор в политике.
Nimmuss
Цитата(Solodeev @ 27.07.2012, 19:26) *
Памятники ставят историческим личностям. А Сталин, похоже, до сих пор в политике.

Да. Возможно. Наблюдая как старательно замалчивают позитивные моменты и решения и выпячивают один негатив. Где же тут принцип исторического объективизма? Такая "история" НИ ЧЕМУ НЕ УЧИТ и такая "история" ОТКРОВЕННО НЕ ПОЛЕЗНА и даже ВРЕДНА.
Поляков Александр
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 09:11) *
Вот выдержка из самого приказа №227:

Причем тут либеральные мифы?

При том что голова у Вас не так устроена. сами же выделили и сами же сказали что приказ выполнялся неукоснительно
Nimmuss
Но..., как момент исторического про-трезвления и даже про-светление, можно отметить создание в РФ комитета по противодействию фальсификации истории ВОВ. Очень хорошо!

Но..., а где же работа етого комитета? 1.gif
Андрей 72
Цитата(Solodeev @ 27.07.2012, 11:26) *
Памятники ставят историческим личностям. А Сталин, похоже, до сих пор в политике.

Так он и будет в политике до тех пор, пока его либералы будут туда тянуть.
Nimmuss
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 19:34) *
Но..., как момент исторического про-трезвления и даже про-светление, можно отметить создание в РФ комитета по противодействию фальсификации истории ВОВ. Очень хорошо!

Но..., а где же работа етого комитета?

Ведь не-которые про-говаривают да же так: СССР и Германия развязали вторую мировую войну. А страны западных демократий, усилием своих народов и своих ресурсов, добились в ней победы. Это что? Как не фальсификатт?
Андрей 72
Цитата(Nimmuss @ 27.07.2012, 11:34) *
Но..., как момент исторического про-трезвления и даже про-светление, можно отметить создание в РФ комитета по противодействию фальсификации истории ВОВ. Очень хорошо!

Но..., а где же работа етого комитета? 1.gif

Пока этот комитет работает над тем, чтобы эту историю фальсифицировать. По крайней мере это видно из того, кто этот комитет возглавляет.
Андрей 72
Цитата(Андрей 72 @ 27.07.2012, 11:38) *
Пока этот комитет работает над тем, чтобы эту историю фальсифицировать. По крайней мере это видно из того, кто этот комитет возглавляет.

Как еще не додумались резуна туда пригласить
Поляков Александр
Цитата(Антиллигент @ 27.07.2012, 12:22) *
Отказ Сталина эвакуировать население Сталинграда вы тоже считаете "очень хорошим тактическим ходом советского командования"? Герника отдыхает от того ада, которые устроила Люфтваффе жителям города. 40 тыс. жизней за один день! Это как по-вашему?
http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=2&npp=6

А по Вашему ? Две тысячи самолётовылетов !
Nimmuss
Цитата(Андрей 72 @ 27.07.2012, 19:38) *
По крайней мере это видно из того, кто этот комитет возглавляет.

Да? Так такой комитет и должен возглавлять достойный, проверенный человек.
Андрей 72
Цитата(Поляков Александр @ 27.07.2012, 11:39) *
А по Вашему ? Две тысячи самолётовылетов !

Ага, и Сталин виноват в том, что немцы воевали с мирными жителями, а не с армией.

Интересно, а по мнению Антеллигента в уничтожении Дрездена Гитлер виноват? А Хиросимы и Нагосаки - японцы?
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.