Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Кто снабдил Хусейна химическим оружием?
Форум ТВС > Общие форумы > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4
Valery9
Кароче, все знают о известных в истории случаях применения химического оружия, которые произошли после Первой мировой войны?
Типа Феди и Учителя...
1. Тухачевский применил во время подавления восстания крестьян в Тамбовской губернии. Ну, тут все покрыто мраком, по сравнению с остальной картинкой голода, расстрелов и ГУЛАГа - так себе мелочевка. Потренировались красные химики на подопытных крестьянских свинках и их хозяевах... Ну, этот расстрелян.
2. Подавляли восстание в Китае.
3. Муссолини применил в Эфиопии. Повесили...
2. Фалуджа. Тут тоже было бы покрыто мраком, да вот беда, утратил Саддам контроль над городом в годы ирано-иракской войны. И попали туда виздесущие журналюги и картинка нарисовалась для нормальных людей запредельная нормальному разуму... Тоже повесили - и химика Саддама и химика Али. (хотя, я бы дал им подышать V-газом, смерть ужасная, от невозможности мышцам расслабиться)
Но вот еще. Горчичный газ, он же иприт, в свое время "король отравляющих веществ" - очень стойкое к разложению химическое соединение. Так вот в Фалудже его следы до сих пор всплывают. И вот тут химики видно решили реабилитироваться и решили провести молекулярный анализ остатков газа и вычислить завод, на котором он производился и, возможно, продавца смерти.
Тут подробнее
Убийства курдов: кто продал Саддаму химическое оружие?

Джон Симпсон
BBC News


Одни жители Халабджи погибли мгновенно, другие умирали долго и мучительно, испытывая жуткие страдания
Почти 25 лет назад власти Ирака истребили тысячи своих собственных граждан, применив химическое оружие против курдов в городе Халабджа. Возможно, скоро мы узнаем, какая страна и даже какой завод снабдили Ирак химикатами.
Картина, представшая передо мной после химической атаки на Халабджу 16 марта 1988 года, стала одним из самых ужасных зрелищ, когда-либо виденных мной. Повсеместно на улицах лежали груды тел. Было ощущение, что перед смертью люди пытались вжаться в стены зданий, будто искали в них укрытие.
Присмотревшись, я понял, что многие прижимали к стенам тех, кого надеялись таком образом спасти – младенцев, детей, жен. Но все они тоже были мертвы.
Спастись от нервно-паралитического газа и других отравляющих веществ было невозможно. Авиация Саддама Хуссейна сбросила на Халабджу химические заряды, чтобы преподать курдам урок.
Раньше мне уже доводилось видеть результат химической атаки против солдат во время ирано-иракской войны, и это было ужасно. Но зрелище того, что сделал нервно-паралитический газ с совершенно беззащитными людьми, в том числе с женщинами и детьми, было во много раз хуже.
В ряде случаев газ действовал молниеносно. Я видел дом, в котором химический снаряд пробил потолок.
Когда это случилось, несколько человек сидели за обеденным столом. Все они были мертвы, и, судя по всему, смерть наступила мгновенно. Один старик умер, откусывая кусок хлеба. Другой человек застыл с улыбкой на лице, за секунду до смерти он явно рассказывал что-то смешное.
В иных случаях люди умирали долго и мучительно. Я видел тело женщины, практически скрученное в кольцо: ее затылок касался подошв ног. На одежде – засохшие пятна рвоты и крови, лицо искажено гримасой агонии.

Почему погибли все эти люди? Потому что в последние недели ирано-иракской войны они радостно приветствовали одерживавшие верх иранские войска.
Саддам Хусейн и его кузен Али Хасан аль-Маджид, Нажать известный как "химический Али", решили на их примере преподать урок всем остальным.

Экспозиция в музее Халабджи воссоздает сцены химической атаки на город
Иракские войска сбросили на город целый "букет" различных отравляющих веществ: нервно-паралитические газы, вроде VX, иприт, зарин, табун и даже сильнодействующий, но довольно примитивный горчичный газ, известный еще с Первой мировой войны.
Сегодня некоторые из примененных тогда бомб хранятся в музее Халабджи. Многие из них снабжены встроенными мини-вентиляторами, с помощью которых смешивались разные газы.
Химической атаке предшествовали два дня обычных бомбежек. Казалось, что Али Хасан аль-Маджид задумал сначала выбить в городе все окна, чтобы лишить людей мало-мальской защиты от ядов.
Что применялось в Халабже?
Саддам Хусейн с 1984 года использовал газ табун, но его производство было дорогостоящим, а исходные материалы - труднодоступными.
Затем он перешел к производству газа VX, который является более ядовитым и более стойким; к 1988 году его запасы составляли около 4 тонн.
Но в количественном плане первое место занимал нервно-паралитический газ зарин.
Саддам Хусейн имел также запасы горчичного газа, вызывающего у выживших слепоту, рак и бесплодие.
Меня в составе группы иностранных журналистов доставили тогда в Халабджу вертолеты иранских ВВС.
Правительство Ирана воспользовалось случаем и в качестве пропагандистского жеста показало всему миру преступления, совершенные Саддамом против собственного народа.
Иранские власти не дали выжившим в бомбардировке вернуться в город и похоронить мертвых. Мы, журналисты, должны были увидеть последствия атаки в полном объеме.
Сколько человек погибло в Халабдже? Вместе с бельгийским специалистом по отравляющим веществам мы несколько раз прошлись вокруг, пытаясь сосчитать тела.
Времени было крайне мало: иракцы знали, что мы находимся в городе – наши вертолеты были обстреляны по пути туда, и они могли вернуться с новой порцией химического оружия, но уже для нас.
Нам показалось, что большая часть из пяти тысяч убитых (цифра, на которой сошлись эксперты, оценивавшие потери) лежала на улицах города. Остальные погибли за его пределами, пытаясь, очевидно, бежать через горы в Иран.
Смерть через 25 лет
С тех пор прошло четверть века, но многое все еще напоминает о том кошмаре. В некоторых погребах, где люди пытались укрыться от бомбежек, до сих чувствуется запах горчичного газа.
В отличие от нервно-паралитических газов, которые испаряются очень быстро, горчичный газ тяжелее воздуха. Он оседает вниз и может представлять опасность даже много лет спустя.

Жительнице города Хавсе Хаме Фарадж Рахман удалось спастись, но действие газов навсегда изуродовало ее лицо
После того, как мы с коллегами недавно побывали в одном таком погребе, у нас щипало глаза, и несколько часов болела голова. Газ не только оседает вниз, но и остается в старых коврах и других покрытиях.
На полу погреба мы нашли несколько мертвых крыс и скелет кота. А в доме поблизости, тоже после посещения погреба, недавно умер человек.
Ведущий британский специалист по химическому оружию Хамиш де Бретон-Гордон в настоящий момент обсуждает с курдскими властями, как дегазировать Халабджу.
"Проблема в том, что здесь строятся новые здания. Они [местные жители] начинают рыть фундамент и натыкаются на скопления горчичного газа. Из-за этого недавно умерло несколько человек", - говорит специалист.
"Будет трудно добиться, чтобы предположительные производители ушедших в Ирак веществ, предоставили образцы для анализа. Но если это произойдет и они [образцы] совпадут с тем, что мы обнаружили в Халабдже, это станет неопровержимым доказательством, которым надо будет заняться Международному уголовному суду и другим инстанциям"
Хамиш де Бретон-Гордон, британский специалист по химическому оружию
"Мы хотим установить здесь нашу систему наблюдения, которая фиксирует наличие газа и сообщает об этом. Таким образом, мы сможем вовремя предпринимать меры по обеспечению безопасности людей", - продолжает Бретон-Гордон.
По словам специалистов, возможно, им удастся установить, кто снабдил Саддама Хуссейна базовыми компонентами веществ, примененных в Халабдже.
"Мы рассчитываем найти образцы газов не только в погребах, но и в массовых захоронениях. И если нам удастся восстановить их молекулярную картину, многое станет ясно", - говорит мне Бретон-Гордон.
По его словам, на основании молекулярного анализа можно будет установить не только страну, но вероятно и химический завод, поставивший Ираку вещества для изготовления горчичного газа. Установить продавца компонентов для изготовления нервно-паралитического газа, по его словам, не удастся.
Россия в списке подозреваемых?
"Будет трудно добиться, чтобы предположительные производители ушедших в Ирак веществ, предоставили образцы для анализа. Но если это произойдет и они [образцы] совпадут с тем, что мы обнаружили в Халабдже, это станет неопровержимым доказательством, которым надо будет заняться Международному уголовному суду и другим инстанциям", - говорит британский специалист.
Кроме того, в Ираке до сих пор остались запасы химических веществ, приобретенных еще во времена Саддама, с которыми специалисты тоже намерены поработать.

Власти Ирака и курдской автономии с помощью специалистов намерены выявить страны, продавшие Саддаму химические вещества
Однако сначала все эти планы должны быть одобрены властями курдской автономии. По их словам, прежде чем дать согласие на вскрытие массовых захоронений, они хотят посоветоваться с различными компаниями и, главное, с жителями города.
Вместе с тем, политики всех сторон понимают, что до тех пор, пока компании-поставщики химикатов не понесут наказание, эта трагическая страница не будет перевернута.
"Я думаю, это наш долг перед нами самими, перед жертвами. Мы должны разобраться в том, что случилось, должны узнать, как это произошло", - заявил Кубад Талабани, высокопоставленный министр регионального правительства и сын нынешнего иракского президента.
Должны ли быть предприняты какие-нибудь меры, если компании, продавшие химические вещества Саддаму, будут установлены?
"Непременно. Мы относимся к этому крайне серьезно. Это также очень важно для семей жертв", - уверяет Талабани-младший.
Возможно, Россия с ее огромным потенциалом в области химического оружия, была одной из стран, давшей Саддаму Хуссейну то, о чем он просил. Ряд других стран тоже могли быть причастны к этому.
Власти ФРГ, например, в тот момент вывели страну из международного соглашения, запрещавшего сделки по продаже химического оружия.
Один плюс
Непостижимо, но у трагедии в Халабдже было одно положительное последствие. Мартовские события 1988 года взбудоражили мировую общественность, и тремя года позднее США и Британия объявили север Ирака бесполетной зоной.
Это спасло курдов от дальнейших атак со стороны Саддама и позволило им развиться в автономию вопреки контролю со стороны Багдада.
А в 90-х годах и позднее наличие нефтяных месторождений помогло городам Курдистана, включая Халабджу, значительно преобразиться.
Однако ни один житель города никогда не забывает о том дне в 1988-ом. Сегодняшние школьники плачут на уроках, изучая историю 25-летней давности.
До сих у взрослых обнаруживают раковые опухоли, толчком для возникновения которых вполне могло быть пережитое когда-то химическое отравление.
Не говоря уже о том, что тысячи людей умерли на месте самой ужасной смертью, какую только можно себе представить.
ИК
Так, по логике вещей, если кто и поставлял, то Франция.
А быстрее всего, сами риакцы строгали - горчичный газ, невелика проблема.
Valery9
Цитата(ИК @ 4.12.2012, 11:49) *
Так, по логике вещей, если кто и поставлял, то Франция.
А быстрее всего, сами риакцы строгали - горчичный газ, невелика проблема.

Горчичный давно не строгают - есть чё поновее и эффективне. Но горчичного осталось очень-очень-очень много в боеприпасах. Тут даже подарить не жалко - себе будет меньше проблем с хранением.
И еще, прочитал эту статью и подумал, не зря блин была "Буря в пустыне" и ее продолжение... Токо нужно было в первый раз давить до конца - меньше жертв потом было бы.
ИК
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 14:08) *
Горчичный давно не строгают - есть чё поновее и эффективне. Но горчичного осталось очень-очень-очень много в боеприпасах. Тут даже подарить не жалко - себе будет меньше проблем с хранением.
И еще, прочитал эту статью и подумал, не зря блин была "Буря в пустыне" и ее продолжение... Токо нужно было в первый раз давить до конца - меньше жертв потом было бы.

Записывйся в джиай инструктором.
Правда, придется переходить на уиски.
Пончик
Валера, а как Вы себе представляете незаметную перевозку ХО из России в Ирак? Речь идёт о тысячах тонн.
Valery9
Цитата(Пончик @ 4.12.2012, 15:07) *
Валера, а как Вы себе представляете незаметную перевозку ХО из России в Ирак? Речь идёт о тысячах тонн.

Параходики по морю ходють, Сирия - союзник. Проблем как раз никаких - пару вагонов снарядов подогнать... Снабжали и Иран и Ирак снарядами к своим же орудиям, танкам и самолетам в гораздо больших количествах!
Шо-то ты Пончик глупеть начал! Очки наверное нужно поменять - на более умные!
НимфоМан
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 13:40) *
...Фалуджа. Тут тоже было бы покрыто мраком...



Че это - мраком? Наоборот, всё осветили специальными осветительными приборами:
тыц

З.Ы. Странно, что Вьетнам не вспомнили. Химический Али - мальчик в песочнице.

З.З.Ы. Итальянка какая-то сняла фильм "Фаллуджа. Скрытая резня".
Там очень тщательно было показано, что белый фосфор с людьми делает.
Но что-то его в сети не найти.
ИК
Видать, хреново дела на Украине, раз у валеры зачесался такой далекий гондурас.
lucy
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 13:40) *
Кароче, все знают о известных в истории случаях применения химического оружия,

Так американцы признались. что оружия не нашли...
Valery9
Цитата(НимфоМан @ 4.12.2012, 16:47) *
Че это - мраком? Наоборот, всё осветили специальными осветительными приборами:
тыц

Нимфоман! лучше бы ты про баб!
Ролик твой вроде бы да кабы и где-то... Обозначь хоть автора! А то фейерверк со смехушками...
Цитата(НимфоМан @ 4.12.2012, 16:47) *
З.Ы. Странно, что Вьетнам не вспомнили. Химический Али - мальчик в песочнице.

Во Вьетнаме химического оружия не применяли! Химикаты, которые уничтожают листья - это даже с ипритом рядом не лежало...
Ты видать про V-газы представления не имеешь...
И под спойлером в облом тебе видать прочитать...
Цитата(НимфоМан @ 4.12.2012, 16:47) *
З.З.Ы. Итальянка какая-то сняла фильм "Фаллуджа. Скрытая резня".
Там очень тщательно было показано, что белый фосфор с людьми делает.
Но что-то его в сети не найти.

О уже про баб! Итальянских! Найдешь - позовешь! Если итальянку найдешь - можешь не звать... я за кино... хотя и на него можешь не звать...
Valery9
Цитата(lucy @ 4.12.2012, 17:30) *
Так американцы признались. что оружия не нашли...

А как быть с Фалуджей? Ведь она была!
VASIA
...я предлагаю, чтобы вся мировая либеральномыслящая общественность бросила искать, и прямо обвинила РОССИЮ (Российскую Федерацию) в продаже Саддаму химоружия в 1988году...

То обстоятельство, что РОССИЯ до 1992 года не являлась субъектом международных отношений и ничего не могла купить-продать, предлагаю считать несущественным ввиду его противоречий с либеральными ценностями.
Valery9
Цитата(VASIA @ 4.12.2012, 17:39) *
...я предлагаю, чтобы вся мировая либеральномыслящая общественность бросила искать, и прямо обвинила РОССИЮ (Российскую Федерацию) в продаже Саддаму химоружия в 1988году...

То обстоятельство, что РОССИЯ до 1992 года не являлась субъектом международных отношений и ничего не могла купить-продать, предлагаю считать несущественным ввиду его противоречий с либеральными ценностями.

Ты чё заерзал? Про Россию речь не идет! Есть подозрения на СССР, ФРГ и Францию...
Так шо рано глазки строить... наследничек!
VASIA
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 20:43) *
Ты чё заерзал? Про Россию речь не идет! Есть подозрения на СССР, ФРГ и Францию...
Так шо рано глазки строить... наследничек!

Валера, да ты шо??!!!
Только РОССИЯ! Только Путин во всем виноват! Это аксиома (полагаю - тебе, как выпускнику ДХТИ знакомо это слово)!
Иная точка зрени я подрывает либерас..льноосвободительную тенденцию.

...да и приведенная тобой статейка про РОССИЮ впрямую говорит...
Пончик
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 16:51) *
Параходики по морю ходють, Сирия - союзник. Проблем как раз никаких - пару вагонов снарядов подогнать... Снабжали и Иран и Ирак снарядами к своим же орудиям, танкам и самолетам в гораздо больших количествах!
Шо-то ты Пончик глупеть начал! Очки наверное нужно поменять - на более умные!


Дурилка картонный, Вы прежде чем предъявлять такие позорные обвинения сами вопрос изучите.
ОВ были применены путём распыления из наливных авиационных приборов. что таки - да, было зафиксировано в документах расследования. Заправленные приборы ни кто ни когда не возит, это слишком опасно, заправку производят непосредственно на аэродромах перед применением.
.Предприятия, которые производили в Ираке ОВ известны и таки строили их вовсе не русские, а французы.
К таким предприятиям относились "...химический комплекс в г.Самарра, построенный при непосредственном участии французской фирмы "Протек". Его годовая производственная мощность составляла: 720 т иприта, 48 т зарина и 48 т табуна. Кроме того, на химическом заводе в г.Эль-Фаллуджа осуществлялся выпуск ОВ кожнонарывного действия типа люизит. Годовая мощность - около 800 т. Сырье нарабатывалось на заводе в г.Эз-Зубейр, фармацевтическом комбинате г.Самарра и нефтеперерабатывающем комплексе в г.Бейджи. Корпуса авиационных и артиллерийских боеприпасов с начинкой ОВ производились на заводах в гг. Эль-Фаллуджа и Эль-Искандерия. ."
http://www.iimes.ru/rus/stat/2002/26-09-02.htm

Или http://russian-bazaar.com/ru/content/14.htm
http://www.iimes.ru/rus/stat/2002/26-09-02.htm
Вадимка
Цитата(ИК @ 4.12.2012, 18:54) *
Видать, хреново дела на Украине, раз у валеры зачесался такой далекий гондурас.

Про Газпром видимо надоело. Теперь вот. Про Гондурас
lyone12
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 18:43) *
Ты чё заерзал? Про Россию речь не идет! Есть подозрения на СССР, ФРГ и Францию...
Так шо рано глазки строить... наследничек!

Для него СССР , это всё равно , что лично Путен.
А собстна так оно и есть.... 9.gif
НимфоМан
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 19:31) *
1. Нимфоман! лучше бы ты про баб!
Ролик твой вроде бы да кабы и где-то... Обозначь хоть автора! А то фейерверк со смехушками...

2. Во Вьетнаме химического оружия не применяли! Химикаты, которые уничтожают листья - это даже с ипритом рядом не лежало...

Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 19:33) *
3. А как быть с Фалуджей? Ведь она была!


1. Я и про баб могу. Применение в Ираке снарядов с белым фосфором США не отрицают. Только называют их
осветительными. Просто у них оказалось мощное побочное действие. Типа.
тыц1
тыц2



Предсказываю нездоровое половое оживление на ролик из зомбоящика.
Вот здесь можно идентифицировать товарища Джеффа Энгелхерта
и послушать его в оригинале. Там ещё четыре части, я их не буду все
сюда вставлять, желающие легко обнаружат их на ютубе.



2. Странно. За что же платят компенсации своим ветеранам США, Австралия и Новая Зеландия?
Валер, ты ж, вроде, военный? Тебе надо объяснять, что такое ПДК?
операция Ranch Hand

3. тыц3
LadderLogic
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 01:01) *

Это не отравляющий газ. Передёрг-с.
Цитата

Это не отравляющий газ. Передёрг №2. В армии много нехороших для здоровья химикатов (гидразин!), и тем, кто с ними имел дело, вполне может полагаться дополнительная компенсация.
Цитата

Fuck wops.
Сергей Ильвовский
Цитата(Valery9 @ 4.12.2012, 19:31) *
Во Вьетнаме химического оружия не применяли! Химикаты, которые уничтожают листья - это даже с ипритом рядом не лежало...

Да,сам по себе дефолиатор 2,4Д (2,4-дихлорфеноксиуксусная кислота) особой опасности не представляет и в природе распадается месяца за два.

Да только вот при его производстве в нём неизбежно образуется диоксин, отчистить от которого его полностью - невозможно. Количество примеси ничтожно, ну так он и является самым токсичным из всех известных веществ.

А вот он, сволочь, в природе практически не распадается.

А дефолиатор на Вьетнамские джунгли сыпали и лили годами десятками тысяч тонн. В результате там более миллиона гектаров так и заражены диоксином до такой степени, что жить и вести сельское хозяйство там просто нельзя.

Но... во Вьетнаме просто жить негде - вот в чём дело! И живут и болеют и умирают от разной онкологии и генетических заболеваний до сих пор.
НимфоМан
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 02:13) *
1. Это не отравляющий газ. Передёрг-с.

2. Это не отравляющий газ. Передёрг №2. В армии много нехороших для здоровья химикатов (гидразин!), и тем, кто с ними имел дело, вполне может полагаться дополнительная компенсация.

Fuck wops.

1. Я говорил о химическом оружии, так что этот передёрг - Ваш.
2. Бросьте, Ладдерлоджик. Про отравляющие газы не я придумал, собственно, совершенно
очевидно, что нелетальное химическое оружие моментально становится летальным при
превышении соответствующей концентрации. Список веществ, использованных США во
Вьетнаме - хорошо изучен, и не опровергается самими военными США. Думаю, для Вас
не составит труда узнать смертельные концентрации для этих веществ. Можно начать с
диоксина, к примеру.
(В данном случае речь идёт конкретно об "Orange Agent". Две американских компании,
производивших сей продукт, заплатили ветеранам около $180 лямов компенсаций. Я готов
услышать Ваше мнение - зачем они так раскошелились.)

Перевел только половину. Насторожился. Надеюсь, Вы сможете повторить это по-русски.
LadderLogic
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 01:29) *
1. Я говорил о химическом оружии, так что этот передёрг - Ваш.

Не всякий вредный химикат является химическим оружием. Удивлены? Особенность химического оружия прежде всего - массовость поражения. Поэтому под эту категорию подпадают всякого рода способные покрыть большую территорию газы: удушающие, парализующие и раздражающие. А вот, скажем, напалм или тот же белый фосфор - никак. Уж всяко не более чем огнемёты.

Цитата
2. Бросьте, Ладдерлоджик.


Не брошу. Про дефолианты написано очень много пропагандистской туфты, часть из которой вы здесь цитируете. Это, знаете ли, как с генно-модифицированной пищей - спекулятивных заявлений много, а вот с убедительными свидетельствами слабовато пока.

Дефолианты уничтожают листву. Это, собственно, всё, что о них можно утверждать достоверно. Всё прочее, о якобы необратимых долговременных последствиях - ла-ла-ла.
НимфоМан
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 02:43) *
1. Не всякий вредный химикат является химическим оружием. Удивлены? Особенность химического оружия прежде
всего - массовость поражения. Поэтому под эту категорию подпадают всякого рода способные покрыть большую
территорию газы: удушающие, парализующие и раздражающие.

2. А вот, скажем, напалм или тот же белый фосфор - никак. Уж всяко не более чем огнемёты.

3. Не брошу. Про дефолианты написано очень много пропагандистской туфты, часть из которой вы здесь цитируете...

4. ...Дефолианты уничтожают листву. Это, собственно, всё, что о них можно утверждать достоверно. Всё прочее, о якобы
необратимых долговременных последствиях - ла-ла-ла.

1. Не удивлён. Перечисленные в статье газы - признаны химическим оружием. Нелетальным. (Давайте не будем расширять
список веществ за пределы приведённых мной ссылок. Это, ИМХО, лишнее.)
Но тут ведь - как применишь. Слезогонка CS применялась для выкуривания вьетконговцев из подземных ходов, в концентрациях,
многократно превышающих ПДК. Это дело рассматривалось подробно всякими комиссиями, там, ЕМНИП, была ссылочка в статье.
И смертельная концентрация приводится.

2. И напалм, и белый фосфор - запрещены к применению в условиях, при которых может пострадать мирное население.

3. Отрицаете диоксиновое заражение местности во Вьетнаме, явившееся прямым следствием массированного распыления дефолиантов?

4. Хорошо. Допустим. С удовольствием услышу Вашу версию о причинах генетических дефектов среди населения Вьетнама, и у
ветеранов Вьетнамской войны. И их детей. И внуков. (порочность коммунистической идеологии, как причину мутаций - не предлагать)
Очень интересует, откуда появились 3 миллиона жертв среди мирного населения Вьетнама, помимо 1,1 миллиона военных потерь.
Если Вам что-нибудь известно по этому поводу, буду признателен за информацию.
По-прежнему хотелось бы услышать Вашу версию о причинах щедрости компании Monsanto.
З.Ы. И перевод слова wops - тоже интересует.
ИК
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 02:43) *
Не всякий вредный химикат является химическим оружием. Удивлены? Особенность химического оружия прежде всего - массовость поражения. Поэтому под эту категорию подпадают всякого рода способные покрыть большую территорию газы: удушающие, парализующие и раздражающие. А вот, скажем, напалм или тот же белый фосфор - никак. Уж всяко не более чем огнемёты.

"Любое оружие, примененное США, законно и гуманно." copy.gif ЛЛ
Патриотизм впечатляет, конечно.
Но смысл дискуссии при этом ускользает.
LadderLogic
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 03:07) *
Очень интересует, откуда появились 3 миллиона жертв среди мирного населения Вьетнама, помимо 1,1 миллиона военных потерь.

Из отдела агитации и пропаганды Коммунистической партии Вьетнама, вестимо. Вы как маленький, ей-богу.
Пончик
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 06:10) *
Из отдела агитации и пропаганды Коммунистической партии Вьетнама, вестимо. Вы как маленький, ей-богу.


Амеры за своё ответят, просто не надо с больной головы на здоровую сваливать, как Валера.
НимфоМан
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 06:10) *
Из отдела агитации и пропаганды Коммунистической партии Вьетнама, вестимо. Вы как маленький, ей-богу.

Я так понимаю, по остальным пунктам новых аргументов не нашлось?

З.Ы. Я не буду постить сюда обожённых напалмом вьетнамских детей. Из этических соображений.
Но хотел бы узнать Ваше мнение: насколько японцы завысили количество жертв атомных бомбардировок
Хиросимы и Нагасаки? Ну, и чтобы два раза не ходить: а были ли атомные бомбардировки Хиросимы и
Нагасаки?
Valery9
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 01:07) *
1. Не удивлён. Перечисленные в статье газы - признаны химическим оружием. Нелетальным. (Давайте не будем расширять
список веществ за пределы приведённых мной ссылок. Это, ИМХО, лишнее.)
Но тут ведь - как применишь. Слезогонка CS применялась для выкуривания вьетконговцев из подземных ходов, в концентрациях,
многократно превышающих ПДК. Это дело рассматривалось подробно всякими комиссиями, там, ЕМНИП, была ссылочка в статье.
И смертельная концентрация приводится.

Газовый баллончик или газовый пистолет в руках блондинки - тоже оружие химическое! И тоже может привести к летальному исходу в определенной ситуации...

Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 01:07) *
2. И напалм, и белый фосфор - запрещены к применению в условиях, при которых может пострадать мирное население.

Это откуда?
Кажись было сказано, шо "должны применяться с особой осторожностью"...
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 01:07) *
3. Отрицаете диоксиновое заражение местности во Вьетнаме, явившееся прямым следствием массированного распыления дефолиантов?

Человеки не ведают шо творят!
Следы ДДТ обнаружены даже в печени пингвинов в Антарктиде! Так шо, привлечем летчиков сельхозавиации за геноцид?
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 01:07) *
4. Хорошо. Допустим. С удовольствием услышу Вашу версию о причинах генетических дефектов среди населения Вьетнама, и у
ветеранов Вьетнамской войны. И их детей. И внуков. (порочность коммунистической идеологии, как причину мутаций - не предлагать)
Очень интересует, откуда появились 3 миллиона жертв среди мирного населения Вьетнама, помимо 1,1 миллиона военных потерь.
Если Вам что-нибудь известно по этому поводу, буду признателен за информацию.
По-прежнему хотелось бы услышать Вашу версию о причинах щедрости компании Monsanto.
З.Ы. И перевод слова wops - тоже интересует.

Читай про пингвинов выше! Может поймешь разницу шо такое побочный эффект от применения и умышленное массовое уничтожение!
Агент
Цитата(Сергей Ильвовский @ 5.12.2012, 02:28) *
Да,сам по себе дефолиатор 2,4Д (2,4-дихлорфеноксиуксусная кислота) особой опасности не представляет и в природе распадается месяца за два.

Да только вот при его производстве в нём неизбежно образуется диоксин, отчистить от которого его полностью - невозможно. Количество примеси ничтожно, ну так он и является самым токсичным из всех известных веществ.

А вот он, сволочь, в природе практически не распадается.

А дефолиатор на Вьетнамские джунгли сыпали и лили годами десятками тысяч тонн. В результате там более миллиона гектаров так и заражены диоксином до такой степени, что жить и вести сельское хозяйство там просто нельзя.

Но... во Вьетнаме просто жить негде - вот в чём дело! И живут и болеют и умирают от разной онкологии и генетических заболеваний до сих пор.


Да. Немало фильмов снято и об экологии и странных генетических заболеваниях у населения. Снимали в основном разные европейцы. Что-то крутилось на Дискавери...

Бедная страна...
Valery9
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 07:26) *
Я так понимаю, по остальным пунктам новых аргументов не нашлось?

З.Ы. Я не буду постить сюда обожённых напалмом вьетнамских детей. Из этических соображений.
Но хотел бы узнать Ваше мнение: насколько японцы завысили количество жертв атомных бомбардировок
Хиросимы и Нагасаки? Ну, и чтобы два раза не ходить: а были ли атомные бомбардировки Хиросимы и
Нагасаки?

Были и Нагасаки и газовые атаки под Ипром!
После этого и появились запреты на оружие массового уничтожения.
Поэтому я обсуждаю тех, кто НАРУШИЛ уже сложившийся порядок. А вы пытаетесь подвести их действия в прошлым событиям в качестве оправдания, а не ужесточения ответственности!
Ведь американцы до конца не представляли последствий применения, а Саддам прекрасно знал, на что идет.
У нас на военной кафедре демонстрировали действие V-газов на животных. Покупали козу и предавали ее мучительной смерти перед строем... бррр... тоже повесил бы за это, только за гениталии...
Агент
Амеры могли снабдить Ирак хим. оружием. Во время Ирано-Иракской войны США и Ирак были хорошими друзьями. Саддам стал тогда почётным жителем Детройта и партнёром многих американских влиятельных лиц...
LadderLogic
Цитата(Агент @ 5.12.2012, 13:31) *
Во время Ирано-Иракской войны США и Ирак были хорошими друзьями.

Нет. С Саддамом пытались заигрывать, но в итоге отступились. Тогдашнее отношение лучше всего выразил Киссинджер: "жаль, что они оба не могут проиграть".
Цитата
Саддам стал тогда почётным жителем Детройта и партнёром многих американских влиятельных лиц...

Там написано другое. Жаль, что вы не дали себе труда.
LadderLogic
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 08:26) *
З.Ы. Я не буду постить сюда обожённых напалмом вьетнамских детей. Из этических соображений.

А, из этических. А я-то было подумал, потому, что дискуссия посредством эмоционально нагруженных образов вместо разумных доводов есть демагогия, и прибегнувший к этой методе автоматически считается проигравшим спор. Так или иначе, переход от утверждений о дефолиантах как эквиваленте химического оружия к напалму замечен.
Цитата
Но хотел бы узнать Ваше мнение: насколько японцы завысили количество жертв атомных бомбардировок
Хиросимы и Нагасаки?

Вряд ли значительно. Поскольку считали не только японцы, но и американцы. Компартию Вьетнама проверять и оспаривать, сами понимаете, было некому.
fireman
Цитата(Агент @ 5.12.2012, 14:31) *
Амеры могли снабдить Ирак хим. оружием. Во время Ирано-Иракской войны США и Ирак были хорошими друзьями. Саддам стал тогда почётным жителем Детройта и партнёром многих американских влиятельных лиц...

Мериканцы, как обычно, поддерживали обе воюющие стороны.
LadderLogic
Цитата(fireman @ 5.12.2012, 14:46) *
Мериканцы, как обычно, поддерживали обе воюющие стороны.

С Ираком пытались - не пошло. Ирану пришлось кое-что передать в качестве выкупа за заложников. Короче, не поддерживали никого. Как, впрочем, и Советский Союз, тоже, насколько мне помнится, энтузиазма ни в одну сторону тогда не проявлявший.
fireman
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 15:48) *
Короче, не поддерживали никого.

Ну так не бывает. 1.gif
Если где-то льется кровища, то мериканцы просто не могут не быть рядом.
Они слетаются на запах крови.

LadderLogic
Цитата(fireman @ 5.12.2012, 14:54) *
Если где-то льется кровища, то мериканцы просто не могут не быть рядом.
Они слетаются на запах крови.

Это то, что в 41 году говорили Рузвельту противники идеи вступления в мировую войну.
fireman
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 16:01) *
Это то, что в 41 году говорили Рузвельту противники идеи вступления в мировую войну.

США всеми правдами и неправдами лезли в эту войну. Они ее и организовали, приведя к власти Гитлера и "выкормив" его.
LadderLogic
Цитата(fireman @ 5.12.2012, 15:07) *
США всеми правдами и неправдами лезли в эту войну. Они ее и организовали, приведя к власти Гитлера и "выкормив" его.

Ну, в общем, вы на накатанном пути. За будущее темы можно быть спокойным.
fireman
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 16:09) *
Ну, в общем, вы на накатанном пути. За будущее темы можно быть спокойным.

В частности Прескотт Буш финансировал Гитлера и нацисткую партию Германии.
Агент
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 15:35) *
Там написано другое. Жаль, что вы не дали себе труда.


Да об этом даже википедия пишет 1.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_De...eys_to_the_city
Uchitel
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 02:13) *
Это не отравляющий газ. Передёрг-с.

Ага - это хуже - им подонки убили в 200-1000 раз больше людей во Вьетнаме, чем маленький хулиган Хусейн.
И смерть более ужасная - иногда растягивается более чем на 3дня диких болей.
Uchitel
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 15:35) *
Нет. С Саддамом пытались заигрывать, но в итоге отступились. Тогдашнее отношение лучше всего выразил Киссинджер: "жаль, что они оба не могут проиграть".

Там написано другое. Жаль, что вы не дали себе труда.

Ну вот на этапе заигрывания и подарили/продали технологии, оборудование, компоненты.
Во всяком случае, после 2МВ америкосы едиственные, кто не брезговал химией убивать.
LadderLogic
Цитата(Агент @ 5.12.2012, 16:14) *
Да об этом даже википедия пишет 1.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_De...eys_to_the_city

Там тоже нет ни слова о почётном гражданстве для Хуссейна. Там, как и в предыдущей ссылке, пишется о подарке в виде символического ключа от города в благодарность за щедрое пожертвование местной церкви иракских христиан (в Детройте и окрестностях традиционно большая арабская община).
НимфоМан
Цитата(fireman @ 5.12.2012, 16:07) *
...приведя к власти Гитлера и "выкормив" его.

Гитлера пытались юзать все тогдашние игроки, СССР - не исключение.
Германию в качестве игрока не воспринимали, зациклившись на результатах
Первой Мировой. Гитлер сумел съесть всё, что давали, и сильно покусать кормящие
руки.
fireman
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 17:02) *
Гитлера пытались юзать все тогдашние игроки, СССР - не исключение.
Германию в качестве игрока не воспринимали, зациклившись на результатах
Первой Мировой. Гитлер сумел съесть всё, что давали, и сильно покусать кормящие
руки.

Гитлера специально создали для войны с СССР. А кто?-"сделал тот, кому выгодно".
Такая же песня с Ираном - в 1979 году амеры замутили там революцию, т.к. тогдашний шах не хотел воевать с Ираком, а уже в 1980-м году и по 1988-й год на Ближнем и Среднем Востоке шла ирано-иракская война
НимфоМан
Цитата(fireman @ 5.12.2012, 18:33) *
Гитлера специально создали для войны с СССР. А кто?-"сделал тот, кому выгодно"...

Точно так же СССР всячески дружил с Гитлером, пока имелась возможность перенаправлять
его агрессию в другую сторону. ИМХО, и СССР, и (условно-обощённо назовём) Запад - алкали
запустить Гитлера в противоположную от себя сторону, а после - впердолить ослабевшему
победителю по самые гланды, и пожрать труп проигравшего, вырвав его из глотки победителя.
Пардон муа за натурализм аллегории.
fireman
Цитата(НимфоМан @ 5.12.2012, 18:40) *
Точно так же СССР всячески дружил с Гитлером, пока имелась возможность перенаправлять
его агрессию в другую сторону. ИМХО, и СССР, и (условно-обощённо назовём) Запад - алкали
запустить Гитлера в противоположную от себя сторону, а после - впердолить ослабевшему
победителю по самые гланды, и пожрать труп проигравшего, вырвав его из глотки победителя.
Пардон муа за натурализм аллегории.

СССР тянул время и готовился. Сталин был не дурак, догадывался, зачем англосаксы создали и поддерживают ультрарадикальный режим в Европе (догадывался, потому что Сталин и ВКПб - тоже плод англосаксов).
Почему, кстати, в Союзе был предпринят в 37-38-х годах ряд мер по, скажем так, нейтрализации неблагонадёжных личностей, а в 39-м произошёл раздел Польши, присоединение Прибалтики и Финская компания - потому что страна готовилась к большой войне.
НимфоМан
Цитата(fireman @ 5.12.2012, 18:54) *
СССР тянул время и готовился. Сталин был не дурак...

Не бывает у больших дядек одноизвилинной стратегии. Сталин
был большим дядькой. Если бы он действовал столь ограниченным
образом, его бы схавали на ранних этапах вступления во власть,
как он сам схавал кучу конкурентов и подельников.
НимфоМан
Цитата(LadderLogic @ 5.12.2012, 15:41) *
1.А, из этических. А я-то было подумал, потому, что дискуссия посредством эмоционально нагруженных образов вместо
разумных доводов есть демагогия, и прибегнувший к этой методе автоматически считается проигравшим спор.

2. Так или иначе, переход от утверждений о дефолиантах как эквиваленте химического оружия к напалму замечен...

3. ...Компартию Вьетнама проверять и оспаривать, сами понимаете, было некому.

1. Таковая дискуссия вполне имеет право на существование. Весьма рукопожатный вариант.
В качестве разумного довода, подтверждающего мою позицию, приведу старика Колина
Пауэлла, трясущего пробиркой с сибирской язвой в ООН. Очень, ИМХО, эмоционально
нагруженный образ.

2. А давайте и не будем переходить. Есть куча фоток и с последствиями применения дефолиантов
(В том числе - отсроченных последствий). Де-факто - в качестве химоружия. Мне не совсем понятно,
зачем Вы отрицаете очевидные вещи. Эдак докатитесь до отрицания проведения правительством
США опытов над собственным населением dontknow.gif

3. Мне представляется, что американцы составили сводки потерь противника. Это было бы логично.
Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.