Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Тяжелые танковые батальоны Тигр
Форум ТВС > Эхо Москвы > Обсуждение передач > Цена Победы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
panarin
..В обсуждениях истории ВМВ нет наверное более обсуждаемой техники, чем танк Тигр и ТТБ состоящие из них. (если не брать во внимание тему Сталина, Бандеры, Власовцев и т.д.). Такое восхищение вызывает этот танк, причем у довольно умных людей, и его формироания в виде ТТБ, что диву даешься. Ну ладно, молодое поколение выросло на американских боевиках со Столоне и Швалцнегером в главных ролях. Где бравые ребята бегают, всех убивают и браво выходят живыми из всех схваток.

...Но всеже о тигре и ТТБ. Немцы успели сформировать 14 ттб и оснастить их танками(при штатной численности 45 ед) Всего выпустили 1355 шт Тигр 1 и 489 шт Тигр 2. Итого 1844 машины поступили в войска. ну еще примерно 74 ягдтигров...
Номер батальона

                                                                                                   Дата формирования

s.Pz.-Abt.501. Номер изменен на s.Pz.-Abt.424   21.12.1944             10 мая 1942

s.Pz.-Abt.502 Номер изменен на  s.Pz.-Abt.511  31.01.1945              25 мая 1942

s.Pz.-Abt.503                                                                                   4 мая 1942

s.Pz.-Abt.504                                                                                  13 января 1943

s.Pz.-Abt.505                                                                                   25 января 1943

s.Pz.-Abt.506                                                                                    8 мая 1943

s.Pz.-Abt.507                                                                                    7 мая  1943

s.Pz.-Abt.508                                                                                   11 мая  1943

s.Pz.-Abt.509                                                                                  10 мая  1943

s.Pz.-Abt.GD (в составе танкового полка дивизии "Великая Германия")           сентябрь 1943

s.Pz.-Abt.510                                                                                                    6 июня  1944

s.SS Pz.-Abt.101 Номер изменен на s..SS Pz.-Abt.501 22.09. 1944                    сентябрь 1943

s.SS Pz.-Abt.103 Номер изменен на s.SS Pz.-Abt.503 22.09. 1944   апрель 1943

s.SS Pz.-Abt.102 Номер изменен на s.SS Pz.-Abt.502 22.09. 1944                       май 1944

s.SS Pz.-Abt.504  План в октябре 1943.Не сформирован

Сдесь сылка о их штате

ШТАТ ТТБ и его численность

Сдесь их эмблемы

Эмблемы и опознавательные знаки на танках ТТБ.
  ...Первые танки на ВФ появились осенью 42 г на Ленинградском фронте(502 ттб) и под Ростовом в январе 43 г 503/502 ттб), но массово немцы начали применять их и Пантеру с июня 43 г.  И сразу пошли реляции и нескромные, с моей точки зрения отчеты о уничтоженных танках противника. Примерно так ребятишки себе нарисовали "победы"
1.к. книспель   168 шт (503 ттб)
2)М. Штойф    161 шт (102 СС)
3)Г.Бельтер    139 шт (502 ттб)
4)У.Оберхабер 127 шт (102 СС)
5)О.Кариус      150 шт (502 ттб)
6) М.Витман     132 шт (501 ттб)

К. Книспель Нажмите для просмотра прикрепленного файла О. Кариус - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

М. Витман - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...И так далее и так далее, лень перечислять,только эта шестерка заявляет об уничтожение русской танковой армии. А если всех ребят из ТТБ, заявивших победы просуммировать, то уничтожили они не менее 11 ТА "Иванов". Наиболее брехливо отчитался полк Беке, тот отчитался при деблокаде Корсунь -Шевченского котла  - за десять дней об уничтожении 254 танков при потере 1 Тигра и 4 Пантер( имел 503 ттб Тигров, и батальон Пантер - всего 90 тнк)...не скромно но со вкусом...(это при том что 503 ттб понес самые большие потери,за свое существование -252 танка!!!!)  Но эти брошенные Пантеры (Украина 44 г Колымья) они видимо в потери не посчитали, когда их 1 та окружили

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Видимо брал уроки у своего полководца Манштейна, ну в смысле нескромной словесности, тот тоже лихо громил армии и корпуса "Иванов" а они через день или три, видимо не зная, что их разгромили, брали очередной населенный пункт и окружали немецкие войска.

А ЭТО (НИЖЕ)ТАБЛИЦА ПО НЕМ, ДАННЫМ, ПЕРВАЯ ЦИФРА КРАСНЫМ,СКОЛЬКО ОНИ ПОТЕРЯЛИ,ВТОРАЯ СИНИМ СКОЛЬКО "ПОБЕд"

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На 502 и 503 не обращайте внимание, врут безбожно, или орудия ПТО засчитывают. Там считали и танки и САУ. Итак отчитались за уничтожение 9800 шт танков и САУ(при приписках 502 и 503 ТТБ) при безвозвратной потере своих 1715 Тигров( а где еще 200 шт Тигров и Ягдтигров?)  итого потери вроде бы 1:6.

..Но не только они танки востанавливали. Наши рембаты как минимум 50% этих "уничтоженных" востановили. Итак получается потеряно 1715 Тигров, уничтоженно (с приписками 502 и 503) 4800 шт. Итог - 1 : 2,8. Чесно скажу не впечатляет.

..И главное ничем любителей Тигров и ТТБ не переубедишь, долдонят о неубиваемости Тигров и все. Мол не написал ни Кариус ни кто либо другой, что Тигры жгли, да еще и с пеной у рта доказывают мол и нечем их в нашей армии было выводить из строя. Мол зис-2/3 их не брали, а т-34 вообще отстой на их фоне.

..А ведь мы, в в период эксплуатации Тигров и Пантер, (с июля 43 г по май 45 г) потеряли 26 тыс танков и САУ, а немцы 38,5 тыс танков и сау!!! Так кто пушечное мясо??

..Задаешь таким вопрос немцы создали 14 ттб  а выпустили Тигров "неубиваемых" 1800 шт, это на десять танковых дивизий укомплектовать хватило бы,а они еле на танковые батальоны их нашкребали. Так куда они "неубиваемые " делись?..а ведь еще и 5970 Пантер кончили,а это тоже тяжелый танк!!!..а еще 90 ягдтигров и 450 ягдпантер.

..Задаешь вопрос номер два...а чем они собственно отличились?..Ну ладно т-3 и т-4 гуляли по нашим тылам, рвя на части наши армии и фронты от Карпат до Волги. А эти?... Курск?..так и не прорвали оборону, а далее вообще только одни отступления, ни разу в 43 г,44 г,45 г не прорвали даже оборону хоть одной армии, не говоря уже о фронте. А что такое "оперативный простор" вообще забыли. Максимум у балатона в Венгрии на 15-18 км вклинились и все. А вот "плевая т-34 почемуто сотни километров вражеской территории захватывала, причем не успели Украину освободить, Белоруская операция плюс наступление Ленинградского фронта, не отгремели там бои, Висло -Одерская, Восточно-Прусская, и т.д....без перерыва.. И что разве не кончили мы остатки 502,501,503 и 509 в Венгрии и Австрии?..или 505 и 507 в Пилау? или 510 ттб в Курляндии? или 502 СС и 503 СС в Берлине?...или 501 и 509 и 507 ттб остановили нас в Висло -Одерской операции?.... или союзники не кончили 504 и 508 ттб в Италии и 506 в Руре?

...Нет говорят в ответ Тигрофилы, мол вон сколько танков русских тигры сожгли!!!...Странно в ноябре 42г у нас примерно 6200 танков и САУ. Конец 43 г уже - 11 тыс, весна 44 г уже -18 тыс, осень 44г -26 тыс, на 1.06.45 г - 36 тыс танков и САУ в  СА. Причем 85 % наших танкистов Тигр в глаза не видели. Основные потери несли от артилерии ПТО, одна Пак -40 чего стоила. (23 тыс выпущенно в Германии) И что такое 250-300 тигров в 44 г на фоне 13 тыс танков и Сау в Германии? 3%....

..Ну ладно воспоминания и мемуары для того и пишутся, чтоб великим воином в глазах потомков выглядеть. Но всеже хочется уточнить, а что Иваны не уничтожали Тигры?...куда 1800 шт за 19 месяцев их эксплуатации на фронте их делось?....Почти 90 шт в месяц теряли,примерно столько - сколько производили...

..Не буду на наших сылаться, там приувеличение в другую сторону, но вот американский историк  К.Вилбек посчитал(по нем. данным),сколько и где ттб потеряли Тигров. Сокращенно это выглядит так:

Потери ТТБ (безвозвратные 41% в боях, 43 % брошены или взорваны экипажами)
 
Батальон Тигров дивизии "ВГ" - 98 танков, т.е. поменял материальнуючасть   2.18   раза,
501-й батальон СС    -107 танков т.е.поменял материальную часть               2.38  раза,
502-й батальон СС    -76 танков т.е.поменял материальную часть                 1.7  раза,
503-й батальон СС               -39танков. Он был сформирован только в январе 1945, укомплектован был неполностьюи не пополнялся,
501-й армейский батальон  -120 танковт.е. поменял материальную часть       2.7  раза,
502-й армейский батальон   -107танков т.е. поменял материальную часть     2.38  раза,
503-й армейский батальон   -252танка т.е. поменял материальную часть       5.6  раза,
504-й армейский батальон   -109танков т.е. поменял материальную часть      2.42  раза,
505-й армейский батальон  -126 танков т.е. поменял материальнуючасть       2.8 раз,
506-й армейский батальон  -179 танков т.е. поменял материальнуючасть       3.98  раз,
507-й армейский батальон  -104 танка т.е. поменял материальную часть        2.31  раза,
508-й армейский батальон  -78 танков т.е. поменял материальную часть        1.74  раза,
509-й армейский батальон  -120 танков т.е. поменял материальнуючасть        2.67  раза,
510-й армейский батальо -65    танков т.епоменял материальную     часть       1.4    раза.

...Получается за 18 месяцев,парк Тигров в ТТБ выбивался в среднем в 2,5 раза. То есть жизнь Тигра от завода до превращения в невостонавлевыемый металолом в среднем 6-7 месяцев. Причем он отметил, что исправных танков всегда в ттб было на уровне 43%. Остальные постоянно находились в ремонте, тоесть сходил в атаку на ПТО или на т-34 и если смогли вытащить, на неделю в ремонт,гусеницы траки менять, заклинившую башню, выбитые приборы наблюдения,пробитый борт или башню заваривать. Покатался вдоль фронта пытаясь остановить т-34 километров100 -150 и в ремонт с двигателем или ходовой.

..Еще одну вещь Вельбек отметил в таблице, это соотношение потерянных от поражения танков , и вышедших из строя или взорванных своими экипажами. Интересные цифры 41% к 43 % и 14 не определенно как вышел из строя Тигр. То  есть Тигр самый самоуничтожаемый, своими экипажами танк за время ВМВ.

...Получается ,если отбросить расказы типа рыбаков о улове, то есть хвастовство то эти 8 300 шт тяжелых танков,(Тигры и Пантеры) приняли участия в боях, которые называются - местного значения...так катались вдоль линии фронта пытаясь руских остановить, иногда контратаковали - сразу скажем безуспешно, никого не остановили ни разу!!!..никакой фронт не прорвали!!! и сами несли огромные потери!!!

...Получается, то чем сейчас восхищаются (мол немцы нашли идеальное средство ПТО)  и завело современные танки в тупик. После войны, танк стал все более сильно, по типу немецких ВМВ превращаться из универсального, почти в чистое оружие ПТО, слабо воздействующее на пехоту, и очень уязвимое для переносного оружия ПТО пехоты. Из средства ударного он превратился в обузу подвижных частей.

..Вообще немцы со своими Тиграми и Пантерами повторили то что делали мы в 41-42 г, когда гоняли БТ,т-34 и КВ вдоль линии фронта пытаясь безуспешно локализовать прорывы.  И так же как немцы в 43-45 гг мы в 41 - 42 г теряли больше половины танков из за быстрого износа от выработки моторесурса  и поломок. И бросали эту дорогую технику, не имея возможности эвакуировать ее. Немцы повторили это в 43 -45 г.

..Смешно но тигры,это всего лишь 1800 противотанковых пушек,правда самодвижущихся, но из этого метала и этими затратами можно было изготовить еще 45 тыс не меннее смертоносных Пак-40, орудий ПТО.

..И ими восхищаются?...

1- 2 снимки... На восточный фронт (Курск)  и с восточного фронта.  3 - 5 снимки, вообще вывезти не смогли. Украина 43 г, осень... 
Пончик
Все эти ребята - асы пропаганды, что Хартманн, что Витман - нет реальных подтверждений абсолютного большинства побед. Да, есть эпизоды, да только они всех засчитанных им потерь не покрывают.
А по 20 танков и наши подбивали, в 41 году, когда у немцев танков много было.
levan74
2 panarin При совке у меня сложилось мнение,что Т-34 это самый лучший танк в мире.И лучьше тигра в том числе.Это сейчас я понял,что Т-34 лучший на то время средний танк и их некорректно сравнивать.Однако,если всё-же сравнить,то хотя у тигра прямая броня и мощность двигателя не соответствует массе танка,но всё же он превосходит Т-34.Или я ошибаюсь?
panarin
..Ну я так бы не сказал. Английский скакун, намного превосходит и дороже неказистой монгольской степной лошади. Но именно эта неприхотливая лошадка помогла монголам завоевать мир. она не лучше - она гораздо полезней для войны.

...да тигр совершеннее в смысле технологии и технических устройств, толще броня, мощнее орудие. НО!!!...он не вписывается в концепцию Брицкрига или маневренной войны. А их постулаты, озвучил еще Гудериан - танк это не средство прорыва укрепленных позицый или средство поддержки пехоты в атаке, это маневренное средство подвижных войск (мотопехоты) которое маневром и огнем предотвращает передвижение сил противника в оперативной глубине, упреждая его и навязывая бой в нужном месте и нужное время.

..Это средство разрушения комуникаций, обьектов боепитания и управления, средство глубокого охвата и окружения. А мы на тигр смотрим по фильмам, мол движется всесокрушающий таран на оборону противника, подминая и уничтожая все и вся.. А это отнюдь не так! Он очень уязвим, малая скорость, делает его уязвимым для орудий ПТО бьющих в упор, и пехоте бросающей на корму жидкость КС и гранаты. Низкий запас хода делает уязвимым в плане заправки на поле боя... Низкая выносливость ходовой часто выводит танк из строя. А ремонт долгок и трудоемок.

...Орудие с высокой скоростью снаряда, плохо поражает пехоту. Остается ему одно - соваться вдоль фронта как бронированное орудие ПТО...но очень дорогое. И которое можно использовать только при господстве в воздухе своей авиации. Потерял в наступлении ТТБ половину танков, и все для немцев проблема, да танк востанавливается, если вытащили его, а вот поддержки он оказать не может..

...Другое дело т-34, универсален хоть и неказист. Потерял мехкорпус половину их, пока подбитые востанавливают, взамен идут массы танков россыпью или с экипажами, и мехкорпус ударной мощи не теряет. Подвижен, хороший запас хода, орудие не противотанковое а универсальное, он не лучше...ОН НАМНОГО ПОЛЕЗНЕЙ ДЛЯ СВОЕЙ АРМИИ. Война это не танковые бои, это общевойсковой бой, и т-34 в него хорошо вписывался...как ни крути...

StuG 40 Ausf F/8
ОМГ ))
Ну не Ваша это тема, Анатолий Михайлович! Не сердитесь!
panarin
..приветствую андрей николаевич!

...А я разве сказал что она моя?..Была бы моя , я бы уже хлеб у Баратянского отбил бы. Но матчасть подучил, внимательнее немецких гениев и виртуозов чернильных побед почитал, и честно скажу, по сравнению с прошлым годом Тигр еще ниже упал в моих глазах. Тогда я еще всерьез за ТТБ не брался, мелочью как и сейчас считал. А теперь по истории прошелся ТТБ их потерям, внимательнее апонентов послушал - их доводы в пользу Тигра, и по техустройству и цене и тактике их боя. 

...Ничего в его пользу, только дутые победы и все!!! Убери эти реляции и о Тигре сказать нечего. Может и неправ я, посмотрим но пока еще ни один Тигрофил меня не переубедил, даже в части техсовершенства немецких машин. А при вопросе зачем нужен танк, и его роль в общевойсковом бою, тигрофилы обычно слегка немеют, а потом опять волынка о победах... Просишь оставим байки рыбацкие, давайте посмотрим,чем он еще отличился...и все сказать им нечего.  

....Толстая броня?..да это просто удача для немцев, что мы перед войной на новый выстрел бутылочной формы по бедности не перешли. Что от 17 фунтовки английской она спасала? Или что она спасала когда он в 100 м от русских окопов становился, и танкистов, пытающихся его покинуть добивала пехота?..А не покинешь добьют гаубицы, им плевое дело, (орден взять и 5000 руб)и по неподвижной, слабобронированной сверху цели пположить навесным 105 мм снаряд или 120 мм минометную мину!!!

....Пушка с высокой начальной скоростью?....так по пехоте стрелять скорость снаряда более 600м/сек это очень сильный недостаток. Двигатель Майбах?...это что шедевр для такой тяжелой машины?

..Может трансмисия супер?..может она по 70 тыс км проходила?...И это при его стоимости и  расходе метала и комплектующих материалов?...а человекочасы затрат на его пр-во?... И главное,хоть убей не пойму, зачем он немцам нужен был?..в какую разумную концепцию он вписывался?...Ничего не скажу за их трудягу т-4, незаслуженно забытый танк. Маневренный универсальный. И главное вместо 1 Тигра можно было изготавливать 7 -9 т-4  или 25 орудий пак-40.

..Нет ну можно было конечно вместо 1800 Тигров, изготовить в те годы 100 танков уровня нынешнего Абрамса, но что бы они при колосальном даже перевесе в ТТХ немцам дали бы при такой численности?.... Только поражение!!!..ну еще сопливую гордость проигравшего, мол мы проиграли, но зато на сколько время в техразработках опередили.

...А с Тигром, они его не опередили, а зашли в тупик, по которому никто после войны не пошел...
Пончик
Концепция "вундерваффе" с испугу. Опять же, было бы время, может чего нить путного из этого и сделали б, хотя и навряд - часть основных технических решений была, безусловно плоха с самого начала.
levan74
2 panarin да согласен,и не поспоришь .Но пустите их один на один - и кто победит?Тоесть получатся что сильнее,но не полезнее.
Guard
А смысл темы в чем? Я кроме детсадовского: а вот у них... а вот у нас... но у нас все равно лучше, ничего не разглядел.
panarin
Цитата(levan74 @ 25.02.2010, 23:34) *
2 panarin да согласен,и не поспоришь .Но пустите их один на один - и кто победит?Тоесть получатся что сильнее,но не полезнее.

..Мне кажется вы как и многие другие смотрите на войну, как на голивудскую забаву из боевиков.  Или как на средневековый рыцарски турнир. Мол выходят два бойца перед ратью, бьются и кто победил в честной борьбе тот войну и выиграл. Вообще то война это подлость сама по себе. Там выигрывает тот, кто  имея меньше солдат и техники, но больше ума и хитрости, умеет создать численный перевес на узких участках фронта и за счет этого разгромить противника. Это в военной науке тактикой и стратегией называется.

...И приемы вырабаываются соответствующие, или ты владеешь тактикой и стратегией безжалостно (подло) или ты действительно рыцарь....но на кладбище...


..Зачем дорогостоящей машине танку, в частности т-34 выходить один на один на Тигр?...В нем что экипаж дятлов безмозглых сидит?...Или экипаж т-34 толщину брони Тигра не знает?...или о его орудии не слышал?...Цена этой дури и бравады киношной - это их жизни. Ради чего это делать?...какая в этом полезность для своих войск?...А может еще и с пистолетиком, и кличем вперед за Родину и Сталина на него ринуться?..А что красиво выглядело бы для прапаганды, и будущих фильмов  о войне....но глупо.

..Ошибка ваша  первая - танк ВМВ не предназначен для борьбы с танками противника, у него главная цель вход в готовый прорыв в составе мехсоединения на окружение и разгром противника. При встрече с танками противника отойти за линию движущихся за ними орудий ПТО и ока они ведут бой ударить с фланга или тыла.

..Ошибка вторая ваша - при отставании орудий ПТО, вести бой с Тигром в соотношении 1:5 с трех направлений, заставляя его ускоренно и неприцельно стрелять, и самим с дистанции 300 м бить в борт. Для Тигра эта тактика т-34 смертельна, с его скоростью оторваться от т-34 он не может.

..Ошибка ваша третья - а зачем бить Тигров в пункте Мухозасранск?...обошли его на безопасной дистанции, рванули дальше громя тылы и в том числе пункты снабжения и ремонта тех же Тигров. Куда они с запасом хода в 90 км денуться?..Перехватить т-34 с их скоростью передвижения они не могут, подорвут просто свои Тигры тремя днями позже сами. Тем более обходя такие пункты, мотопехота блокировала отходные дороги орудиями ПТО и минами. А без твердых дорог, Тигр двигаться не может. Так, очень эфективно и били их в 44 г и в 45 г. Стратегия простая, орудия (150ствол/км) разрушали оборону, пехота идя за огневым валом, брала две линии обороны, затем танки в прорыв вводились, и вперед крушить инфраструктуру немецки армий и окружать их. НЕ может современная армия существовать без тыла, управления в в виде штабов и узлов связи ..она быстро теряет боевой дух и управление, превращаясь в отдельные,большие группы людей, вооруженных но бестолково мечущихся без боеприпасов и снабжения в котле  окружения. Примеров много во ВМВ, для этого и существует маневренная война, и там в ней роль танка.

..Ошибка ваша четвертая - танковые части плохо подходят для обороны. Нет в них достаточно людей  инженерной и военной техники, чтобы полноценно закрепиться, создать инженерные заграждения, организовать огневое поражение наступающей пехоты противника. Пушка танка это компромисс  между желанием поразить с большой скоростью снаряда танк противника и желание с малой скоростью снаряда поразить пехоту. Чтобы бить по пехоте, минометы нужны, гаубицы и короткоствольные пушки. Именно они при навесной траектории снаряда, полноценно вкруговую при взрыве поражают пехоту.

ЧТО ТРЕБОВАЛОСЬ ОТ ТАНКА ВО ВМВ

1. Массовость, Наступают не танки а многомилионые общевойсковые арми. Танки только средство усиления. А раз прорывов обороны противника много, то и танков наступающей мотопехоте требуется много. И заменять выбывшие в ремонт или пораженные надо быстро, должен еще резерв машин росыпью  или с маршевыми экипажами быть.

2. Простота конструкции, неприхотливость в эксплуатации и ремонте и надежность агрегатов. В тылу противника нет реммастерских и подвоз запчастей ограничен, танк быстро должен востанавливаться неквалифицированной рабсилой с минимумом инструмента и оборудования.

3. Приемлемые ТТХ...запас хода не менне 200  км, скорость не менее 45 км/час, универсальная пушка, броня 45-60 мм, маневренность (это она а не толщина брони главная защита от орудий ПТО)

4. Минимум затрат на производство танка и обучение их экипажей. (а это вещи дорогостоящие)

  Только два танка ВМВ отвечали полноценно этим критериям т-34 и Шерман, ну можно еще т-4 приплюсовать..


panarin
Цитата(Guard @ 26.02.2010, 02:33) *
А смысл темы в чем? Я кроме детсадовского: а вот у них... а вот у нас... но у нас все равно лучше, ничего не разглядел.


...Стрелялку очередную поставьте на комп, вам это интереснее будет, или боевичек со Столоне, тут чтоб что либо разглядеть солдатскую или офицерскую лямку в армии потянуть не один год надо...

..А если не доходит раскажу. В Европе идет пересмотр итогов ВМВ. Там в предверии будущих войн молодняк ветераны Вермахта, анегдотическими воспоминаниями натаскивают. Мол херня, как бойцы русские, и техника у них дерьмо, и воевать это забава...мы мол без потерь всю войну провоевали, одно нам не повезло - много "Иванов" тогда было, да еще и американцы с англичанами не за нас были.  А сейчас и " иванов" мало и Америка с нами, так что не бойтесь...

..В мире не за горами мировой экономический кризис. А если историю иногда читать, он тянет за собой передел сфер влияния военным путем, то есть войной и соответственно мировой... И опять из запаса в армию рванут сотни тысяч "косяков от армии" получивших, чтобы не служить. оф. звания в гр. ВУЗах, и опять эти придурки (как в 41г) будут гнать в лобовые атаки русских ребят, им ведь учить тактику и стратегию западло, они ее тогда по фильмам "Чапаев" учили а сейчас изучают по боевикам - типа мути с участием Бондарчука и т.д...

..А смысл темы был в том, чтоб кто нибуть внятно разяснил что в Тигре легендарного?...или в его соединении ТТБ?

...И именно "что у них хорошего" я и хотел услышать....но видно не судьба....





levan74
Спасибо за такой развёрнутый и, вместе с тем, доходчивый ответ.
Guard
Цитата(panarin @ 26.02.2010, 05:10) *
...Стрелялку очередную поставьте на комп, вам это интереснее будет, или боевичек со Столоне, тут чтоб что либо разглядеть солдатскую или офицерскую лямку в армии потянуть не один год надо...


В свете вышеизложенного другого ответа я и не ожидал 1.gif

Цитата
..А если не доходит раскажу. В Европе идет пересмотр итогов ВМВ. Там в предверии будущих войн молодняк ветераны Вермахта, анегдотическими воспоминаниями натаскивают. Мол херня, как бойцы русские, и техника у них дерьмо, и воевать это забава...мы мол без потерь всю войну провоевали, одно нам не повезло - много "Иванов" тогда было, да еще и американцы с англичанами не за нас были. А сейчас и " иванов" мало и Америка с нами, так что не бойтесь...


Типа, сам сказал, сам опроверг и сам, получился, типа, умным. Стандартный метод 1.gif

Цитата
..В мире не за горами мировой экономический кризис. А если историю иногда читать, он тянет за собой передел сфер влияния военным путем, то есть войной и соответственно мировой... И опять из запаса в армию рванут сотни тысяч "косяков от армии" получивших, чтобы не служить. оф. звания в гр. ВУЗах, и опять эти придурки (как в 41г) будут гнать в лобовые атаки русских ребят, им ведь учить тактику и стратегию западло, они ее тогда по фильмам "Чапаев" учили а сейчас изучают по боевикам - типа мути с участием Бондарчука и т.д...


Надо понимать, рванут на Т-34 против тигров? 1.gif

Цитата
..А смысл темы был в том, чтоб кто нибуть внятно разяснил что в Тигре легендарного?...или в его соединении ТТБ?


А что в любой легенде легендарного? Ну был такой танк 60 лет назад, первый немецкий тяжелый, внешне не похожий на остальные и можно сказать симпатичный. Вот и вся легенда.

Цитата
...И именно "что у них хорошего" я и хотел услышать....но видно не судьба....


Ну пушка, к примеру, была хорошая...
Все плюсы и минусы уже давным-давно разложены по полочкам и найти, при желании, труда не составит. Нужно ли на пустом месте разводить очередной холивар?

zamok
Цитата(panarin @ 25.02.2010, 17:26) *
...да тигр совершеннее в смысле технологии и технических устройств,

Сильно упрощенную коробку (двойной подвод мощности) у нас ставили на базовые машины СУ-100П (Круг, Акация, Тюльпан)

Цитата
...он не вписывается в концепцию Брицкрига или маневренной войны.

Он разрабатывался вне этой концепции. Окончательно задание на разработку было дано в мае 1941 г. Танк планировали использовать для захвата Англии (война с СССР, по расчетам немцев, к тому времени должна была быть закончена). А при завоевании Англии немцы планировали столкнуться с мощными полевыми укреплениями и толстобронными Матильдами. Тигр-не машина для действия на коммуникациях противника.

Цитата
А их постулаты, озвучил еще Гудериан - танк это не средство прорыва укрепленных позицый или средство поддержки пехоты в атаке, это маневренное средство подвижных войск (мотопехоты) которое маневром и огнем предотвращает передвижение сил противника в оперативной глубине, упреждая его и навязывая бой в нужном месте и нужное время.

К Тигру это не относится. Это машина качественного усиления при прорыве заблаговременно оборудованной и эшелонированной обороны.

Цитата
А мы на тигр смотрим по фильмам, мол движется всесокрушающий таран на оборону противника, подминая и уничтожая все и вся..


Вы видели документальные фильмы? В художественных же в роли Тигров выступают советские "загримированные" танки. Палящая по ним артиллерия остановить их не может-стреляет холостыми 1.gif Давайте оставим художественные произведения в стороне.


Цитата
Он очень уязвим, малая скорость, делает его уязвимым для орудий ПТО бьющих в упор

А можно факты в подтверждение? Вот выдержка из отчета по обстрелу Тигра:"пушка М-2 пробивает борт танка "тигр" с расстояния в 150-200 м... Советская 76,2-мм танковая пушка борт танка "тигр" не пробивает в виду недостаточной прочности корпуса бронебойного снаряда" (имеется в виду снаряд БР-350А) Пусшка же М-3 (равно как и М-3А) пробивала борт "тигра" с дистанкции "до 400 м". Оказаться на расстоянии 400 м от Тигра Шерман мог только в засаде. Подойти к Тигру он не мог-Тигр бы его не подпустил, он поражал Шерман в лоб на 2 км. ЗИС-2 начала поражать Тигр в борт только в 44 г. О 45-ках скромно умолчим. Хотя и поражали стволы пушек (правда редко) и ходовую. К остановке танка это не приводило, но после боя приходилось долго возится с заменой катков.
30 августа 43 г., комиссия ГБТУ осмотрела подбитые под Курсом Тигры, коих набралось аж целых 4 шт! 2 подорвались на фугасе и были взорваны экипажами, 1 имел 2 пробоины 122 мм (корпус и башня), 1-85 мм-борт. Всего за июль 1943 г. немцы потеряли 33 Тигра.


Цитата
и пехоте бросающей на корму жидкость КС и гранаты.

У Вас есть статистика, сколько Тигров уничтожено бутылками КС и гранатами? Я сомневаюсь, что такое возможно в принципе. По этому поводу задал вопрос специалисту по немецким танкам из Кубинки. Вот его ответ:"...у Тигра не было бронированых жалюзи на радиаторах, по крайней мере у КТ и Пантер - точно. Но заливание радиаторов горючей смесью не выводило из строя танк и не наносило каких-либо повреждений машине. Радиатор металлический, внутри вода, вентилятор дает огромный расход воздуха - можно получить шикарный факел, но нагреть что-либо до состояния разрушения, на мой взгляд, невозможно. На всякий случай решетки закрывали сеткой-рабицей, об неё бутылки не разбиваются и просто отскакивают."

Цитата
Низкий запас хода делает уязвимым в плане заправки на поле боя...

Запас хода 140-200 км приемлем для машины такого класса и предназначения. У ИС-2 он составлял 180 км.

Цитата
Низкая выносливость ходовой часто выводит танк из строя.
Что означает термин "Низкая выносливость"? Возможно, Вы имеете ввиду "техническая надежность"? У Тигра она была достаточно надежна, как впрочем и любая другая торсионная подвеска и ХЧ с катками большого диаметра. Наличие большого количества катков делало эту ХЧ более живучей и надежной. Потеря даже нескольких катков не лишала танк подвижности.

Цитата
А ремонт долгок и трудоемок.
Согласен. Особенно ходовой и подвески.

Цитата
...Орудие с высокой скоростью снаряда, плохо поражает пехоту.
Что значит плохо? Осколочный снаряд 88 мм давал меньше убойных осколков, чем например 85 мм. Но не намного. Цель №1 для этого танка-орудия ПТО противника, долговременные огневые сооружения, которые не по "зубам" 75 мм пушкам. Для борьбы с пехотой Тиграм придавались Pz-IIIN. Еще раз повторяю-Тигр танк прорыва, а не сопровождения пехоты.


Цитата
Остается ему одно - соваться вдоль фронта как бронированное орудие ПТО...но очень дорогое.

Не забывайте, что количество танков в РКККА все время росло, применялись они все более и более массированно. Росло и количество ударов. Штатные средства ПТО (многочисленные ПТ САУ и истребители танков) просто не справлялись. Приходилось применять танк прорыва в качестве ПТО. Повторилась история с КВ в 41-м.


Цитата
И которое можно использовать только при господстве в воздухе своей авиации. Потерял в наступлении ТТБ половину танков, и все для немцев проблема, да танк востанавливается, если вытащили его, а вот поддержки он оказать не может..
Это проблема всех танков во всех армиях. Кстати , половина ТТБ Тигров=тяжелому танковому полку ИС-2 (21 машина).

Цитата
...Другое дело т-34, универсален хоть и неказист.

Я не стал бы сравнивать Т-34 и Тигр. Это машины различных классов, а главное назначения. Все равно, что сравнивать Газель и Икарус.


zamok
Цитата(panarin @ 25.02.2010, 01:30) *
..В обсуждениях истории ВМВ нет наверное более обсуждаемой техники, чем танк Тигр и ТТБ состоящие из них. (если не брать во внимание тему Сталина, Бандеры, Власовцев и т.д.). Такое восхищение вызывает этот танк, причем у довольно умных людей, и его формироания в виде ТТБ, что диву даешься. Ну ладно, молодое поколение выросло на американских боевиках со Столоне и Швалцнегером в главных ролях. Где бравые ребята бегают, всех убивают и браво выходят живыми из всех схваток.

Уважать (а не восхищаться) Тигр, меня например, научили в те времена, когда про Шварцнегера и Сталлоне еще не слышали. И учили именно фронтовики. А они эту "кошку" и уважали и опасались и даже боялись, особенно в начале. Восхищение вызывает советский солдат, сумевший успешно противостоять этому действительно грозному оружию.

Цитата
Но всеже о тигре и ТТБ. Немцы успели сформировать 14 ттб и оснастить их танками(при штатной численности 45 ед) Всего выпустили 1355 шт Тигр 1 и 489 шт Тигр 2. Итого 1844 машины поступили в войска. ну еще примерно 90 ягдтигров...


Мюллер-Гиллебранд дает 1343 Тигра, 459-КТ , 74-ЯгдТигра.



Цитата
Задаешь таким вопрос немцы создали 14 ттб  а выпустили Тигров "неубиваемых" 1800 шт, это на десять танковых дивизий укомплектовать хватило бы,а они еле на танковые батальоны их нашкребали. Так куда они "неубиваемые " делись?..а ведь еще и 5970 Пантер кончили,а это тоже тяжелый танк!!!..а еще 90 ягдтигров и 450 ягдпантер.

Согласно тому же М-Г. потеряно (на 02.45) Т-1159, КТ-57, ЯТ-1, Пантера-3059, ЯгдПантер-50. Насчет того, является ли пантера тяжелым танком, можно спорить до бесконечнисти. Во всяком случае, использовали ее как средний, взамен Pz-IV.
Для сравнения, в СССР выпустили 4821 танк КВ. Сколько из них дошло до Победы? Сколько выжило из 3854 танков ИС? А ведь были еще и САУ на их базе.

Цитата
А вот "плевая т-34 почемуто сотни километров вражеской территории захватывала,

Опять Вы сравниваете мокрое и твердое (Т-34 и Тигр). Не забывайте, что Т-34 при этом потеряно десятки тысяч, а все Тигры и до полутора не дотянули.

Цитата
вот американский историк  К.Вилбек посчитал,сколько и где ттб потеряли Тигров. Сокращенно это выглядит так:


По немецким отчетам это выглядит так (в скобках КТ):


01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

1942 3

1943 11 3 16 4 17 - 33 40 65 32 28 58

1944 53 13 28 96 20 89 191 91 142 39(10) 19(11) 2(30)

1945 62(6)

Учитывая многократное численное превосходство наших танков и то, что немцам приходилось отступать и часто подрывать, а то и бросать свои танки, не так уж и плохо.

Цитата
тое сть сходил в атаку на ПТО или на т-34 и если смогли вытащить

Почему вытащить? Уместнее сказать "если смогли подбить".

Цитата
на неделю в ремонт,гусеницы траки менять, заклинившую башню, выбитые приборы наблюдения,пробитый борт или башню заваривать.
Простите, но замена траков и гусеницы-операции не требующие много времени.
Заклинить башню может только 152 мм снаряд, но такие попадания крайне редки. Как правило это заводской ремонт. Замена приборов наблюдения-дело даже не минут-секунд и выполняет ее экипаж. За всю Курскую битву был сорван только один прицел, от попадания 122 мм ОФС. Замена прицела-1-2 часа отсилы. Основные хлопоты доставляла все же ходовая с шахматным расположением катков.

Цитата
Покатался вдоль фронта пытаясь остановить т-34 километров100 -150 и в ремонт с двигателем или ходовой.

Вы с Т-34 41-го года выпуска не перепутали?

Цитата
То  есть Тигр самый самоуничтожаемый, своими экипажами танк за время ВМВ.

Следуя Вашей логике, КВ, в схожей ситуации, самый бросаемый. Так немцы хоть подрывали танки, прежде чем бросить.

Цитата
..Получается, то чем сейчас восхищаются (мол немцы нашли идеальное средство ПТО)
 

Немцы никогда не воспринимали Тигр, как чистое средство ПТО. Для этого они придумали сначала ПТО на самоходных лафетах, а потом истребители танков.


Цитата
После войны, танк стал все более сильно, по типу немецких ВМВ превращаться из универсального, почти в чистое оружие ПТО, слабо воздействующее на пехоту, и очень уязвимое для переносного оружия ПТО пехоты. Из средства ударного он превратился в обузу подвижных частей.

После войны танк наоборот стал более универсальным. Исчезли легкие, средние, тяжелые, разведывательные и прочие. Появился один-ОБТ.

Цитата
Смешно но тигры,это всего лишь 1800 противотанковых пушек,правда самодвижущихся, но из этого метала и этими затратами можно было изготовить еще 45 тыс не меннее смертоносных Пак-40, орудий ПТО.

Орудие ПТО-пассивное средство обороны. ПАК-40 сильно уступал 88 мм пушке Тигра и в бронепробиваемости, и в заброневом действии снаряда, и в осколочном и фугасном действии. А главное-в выживаемости на поле боя.



 

Guard
Цитата(panarin @ 26.02.2010, 05:10) *
...им ведь учить тактику и стратегию западло...


Одному было не западло, Резун фамилия. Его выводы понравились далеко не всем. Но зато скольких писателей обеспечил работой.
Пончик
Цитата
Простите, но замена траков и гусеницы-операции не требующие много времени.
Заклинить башню может только 152 мм снаряд, но такие попадания крайне редки. Как правило это заводской ремонт. Замена приборов наблюдения-дело даже не минут-секунд и выполняет ее экипаж. За всю Курскую битву был сорван только один прицел, от попадания 122 мм ОФС. Замена прицела-1-2 часа отсилы. Основные хлопоты доставляла все же ходовая с шахматным расположением катков.

Не для Тигра. Анекдотическая подвеска и большой вес отдельных деталей (башни, например), делали ремонт крайне сложным.
Что касается надёжности - да, Тигр имел большие проблемы с надёжностью двигателя и ходовой части, что и приводило к отказам в дороге. А починить его в поле было вообще практически невозможно. А тягачей для этого чуда то же было мало, поэтому буксировать приходилось опять же Тигром.
Вот и было реально в батальоне боеспособными от силы 20 танков.
r154
Цитата
является ли пантера тяжелым танком, можно спорить до бесконечнисти. Во всяком случае, использовали ее как средний, взамен Pz-IV
Тяжёлых. По всем параметрам и, главное, по металлоёмкости.

Цитата
неубиваемы "Тигр"
"Тигр" первый был вполне убиваемым. А у "Тигра" второго уже броня была низкосортной, по известным обстоятельствам
panarin
Цитата(Guard @ 26.02.2010, 14:10) *
В свете вышеизложенного другого ответа я и не ожидал 1.gif  

Типа, сам сказал, сам опроверг и сам, получился, типа, умным. Стандартный метод 1.gif

Надо понимать, рванут на Т-34 против тигров? 1.gif

А что в любой легенде легендарного? Ну был такой танк 60 лет назад, первый немецкий тяжелый, внешне не похожий на остальные и можно сказать симпатичный. Вот и вся легенда.

Ну пушка, к примеру, была хорошая...
Все плюсы и минусы уже давным-давно разложены по полочкам и найти, при желании, труда не составит. Нужно ли на пустом месте разводить очередной холивар?


...Ну ответ уже ближе к истине. Да не разводил я полемику, чей танк лучше. Это тема некоректная сама по себе. А сравнивать средний танк с тяжелым тем более, "умнее" Тигр сравнить можно только с БТ-5.

..Меня другое удивляет. Живу я уже достаточно долго, пропаганды и советской и зарубежной и нынешней насмотрелся вдоволь. Ну ладно в советское время генералитет, пытался себя обелить за потери своих танков расказами о полчищах Тигров и Пантер. Но сейчас информации много, так напасть другая пошла поголовная вера в воспоминания и мемуары немцев.  И опять только касаешся истории ВМВ, и все пошли расказы о наших потерях и о х...не под названием Тигр и ТТБ.

...Ценю ваш юмор и иронию. Но так понимаю из всего вашего запаса знаний о ТТБ и Тигре (а они явно у вас есть) вы отбросив по моей просьбе его "победы" только пушку вспомнили? ...Не маловато ли преимуществ для танка? ..да и хорошей ее назвать можно если удасться точно определить место этого Тигра в военной структуре Вермахта. Но для этого , все же надо ответить а зачем его создали?..какие задачи войны пытались с его помощью решить?

..Он что?...передвигающийся дот или танк?
Guard
Цитата(panarin @ 26.02.2010, 20:34) *
Но сейчас информации много, так напасть другая пошла поголовная вера в воспоминания и мемуары немцев.  И опять только касаешся истории ВМВ, и все пошли расказы о наших потерях и о х...не под названием Тигр и ТТБ.

...Ценю ваш юмор и иронию. Но так понимаю из всего вашего запаса знаний о ТТБ и Тигре (а они явно у вас есть) вы отбросив по моей просьбе его "победы" только пушку вспомнили? ...Не маловато ли преимуществ для танка? ..да и хорошей ее назвать можно если удасться точно определить место этого Тигра в военной структуре Вермахта. Но для этого , все же надо ответить а зачем его создали?..какие задачи войны пытались с его помощью решить?

..Он что?...передвигающийся дот или танк?


Надо уметь различать действительно информацию и пустобрехство различных фанатиков или, пуще того, просто идиотов, которых и на этом форуме хватает(не буду показывать пальцем)

Да нет никаких особенных знаний, просто не интересовало. За подробностями лучше к Замку, он по долгу службы с ними знаком. Я-же только между делом то что встречалось и запомнилось, типа как у Бумбараша: картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю 1.gif или, другими словами, знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

По-поводу Тигров, думается, что он здорово напугал нашу армию в первую очередь своим не совсем обычным видом. А объективно лучшим его достоинством действительно была пушка, второе- броня. Ездить он замечательно не мог по определению, т.о. при появлении его на фронте его роль была такой-же, как в начале войны у КВ, когда у противника нет еще адекватного противодействия.
Ну да, что-то подобное подвижному доту, можно и так сказать.
panarin
Цитата(zamok @ 26.02.2010, 16:44) *
Уважать (а не восхищаться) Тигр, меня например, научили в те времена, когда про Шварцнегера и Сталлоне еще не слышали. И учили именно фронтовики. А они эту "кошку" и уважали и опасались и даже боялись, особенно в начале. Восхищение вызывает советский солдат, сумевший успешно противостоять этому действительно грозному оружию.

Мюллер-Гиллебранд дает 1343 Тигра, 459-КТ , 74-ЯгдТигра.

Согласно тому же М-Г. потеряно (на 02.45) Т-1159, КТ-57, ЯТ-1, Пантера-3059, ЯгдПантер-50. Насчет того, является ли пантера тяжелым танком, можно спорить до бесконечнисти. Во всяком случае, использовали ее как средний, взамен Pz-IV.
Для сравнения, в СССР выпустили 4821 танк КВ. Сколько из них дошло до Победы? Сколько выжило из 3854 танков ИС? А ведь были еще и САУ на их базе.

Опять Вы сравниваете мокрое и твердое (Т-34 и Тигр). Не забывайте, что Т-34 при этом потеряно десятки тысяч, а все Тигры и до полутора не дотянули.

По немецким отчетам это выглядит так (в скобках КТ):

01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

1942 3

1943 11 3 16 4 17 - 33 40 65 32 28 58

1944 53 13 28 96 20 89 191 91 142 39(10) 19(11) 2(30)

1945 62(6)

 


..Приветствую замок.

...Ответов много но по порядку реплики к ним.
1. Человек вы дотошный, но где ответ -для чего нужен Тигр и ТТБ?...и что они такого совершили стоящего в войне?

2. Читал и я  М,Г, но тот лихо занижает и численность вермахта и потери, если помните нестыковки у него и по призваным солдатам с их численностью в вермахте, и по самолетам(он заявил потери необьяснив а куда еще 40 тыс пр-ных машин делось) и т.д

3. Умиляют немецкие подсчеты потерь по годам.А давайте усомнимся слегка. Итак берем один из первых ТТБ 505. Появился на северном фасе курской дуги, верю немцам танков не терял (а чего это они Поныри не взяли?)...потом мы без паузы Моделя рвать начали, а внем танков еденицы(опять верю ТО проходили) потом отдыхал осень 43 г в Смоленске, переформировку проходил(не пойму зачем, танков он ведь не терял)...а потом летом ему не повезло стоял он на пути нашей операции Багратион. И все потеря 100% танков. Не успели его вновь сформировать, опять не повезло 5ТА немцев , где он имел честь быть, попала под удар в Восточно-Пруской операции. Прижали их к Кенегсбергу и благополучно на Земланском полуострове кончили. (это при том что ему 511 ттб еще часть танков передал). Чего это они родные всего 10 км от Пилау к Кенегсбергу, через порядки 39 А прорваться не могли?
...Берем 502 ттб (это тот в котором Кариус служил и победы рисовал)...участвовал в боях местного значения, потом в окружении 2 уд.А?  А чего там в синявских болотах окружать?..там плавающие танки нужны!!!....а горлышко бутылки (нашего прорыва шириной 10-12 км) пехота и артилерия немцев закрыла. Ротом Псков и Латвия, и что остановили?...кончили их просто на Курляндском полуострове. А так потерь нет!!!....А в Книге Кариуса, приложения есть, отбрасываем "победы" и смотрим потери -каждые две недели 2-4 Тигра безвозвратно и 10-16 в ремонт. А уничтоженным немецкий танк считался в отчетах,только если его не вытащили с поля боя. Те что неподлежали востановлению,но были вытащены, считались подбитыми.

3. Берем 503 ттб. Начал на кавказе. И что удержали Ставрополь и Краснодар?...или Ростов весной 43 г?...Потом Курск "победно " бился с Катуковцами, танки естественно не терял, но приустал просто к Прохоровской битве (там ТТР из т.д "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" тд "Дас Рейх" и тд "Великая Германия" бились)  И что прорвали оборону?...кстати Курск это самое глубокое вклинивание в оборону противника за всю историю ТТБ. Это что впечатляет?...а где  "оперативный простор"? Дальше бился с нашим наступлением на Харьков и за Украину. (танков опять не терял) Прославился в Корсунь-Шевченской операции группы Беке(503 ттб и батальон Пантер =90 танков) по немцам Беке потерял 4 Пантеры и Тигр, "уничтожив" 254 т-34. Правда сразу после недельных боев его передали другой дивизии но уже не как полк а как ТТБ. Я думаю вам не надо разяснять чем полк от ТТБ отличается? После зимних боев 43/44 г весной на переформирование(с чего бы это?) а потом ему не повезло, попал под Висло -Одерскую операцию там его и кончили... Ему 503 досталось больше всего, но и потери у него 254 танка.

....Теперь о "самоуничтожаемом" Тигре. Не я а американцы это сказали. И тактика такая была у них. Да КВ тоже самый бросаемый, и такой же неудачный в наступлении.

...Замок в 14- ти ТТБ должно быть по штату 630 танков. Их никогда небыло более 300 -350 танков( в Вермахте в 44 г - 12 тыс танков и САУ в то время......у нас в 44г 26 тыс. Где многократное превосходство?). Неуспевали они потери восполнять. Так еще из 350 танков минимум 50% всегда стояло в ремонте. Вы наверное смеетесь?...на 4 тыс км фронта остановить нас 150 - 180 Тиграми? Да там и 2 тыс. Тигров не хватило бы.  Значит нашей зис-2/3 хватало мощности Тигр поразить, а Пак-40 что слабоват ,по вашему для т-34?   А разницу вы не видите разве между - 180 исправными тиграми и 43 тыс произведенных вместо них пак-40?.. Не смущает цифра "пасивной" ПТО?  Примерно столько орудий ПТО мы в 44 г и имели...и все отгулялись немецкие танки, на "пасивных" стволах зис-2/3.

..Да замок. А вы мне раскажите, если гусеницу час менять,приборы 20 мин, башню не клинило, борт не пробивало..моторесурс высокий........то чего это они неделями в ремонте (50% танков) стояли?....Неужто воевать не хотели. Кстати т-34 41 г столько в ремонте не стояло 41 - 42 г это около 30 %, (приказ НКО был не вырабатывать моторесурс перегонами) а в 43 г уже только15-20%.

.......И все же вы професионал танкист, но чего это ремонтопригодные в ремонте стояли неделями? да еще в таком кол-ве?
zamok
Цитата(Пончик @ 26.02.2010, 15:14) *
Анекдотическая подвеска

Торсионная подвеска анекдот? Ну тогда это к Пантере. Это у нее балансиры левого борта развернуты вперед, а правого назад. Ходовая, согласен, геморрой, но только в плане ремонта. Вместе с подвеской обеспечивалась высочайшая живучесть. Потеря нескольких катков или даже узлов подвески не обездвижевали танк. Хорошее качество для танка прорыва. Простая ПТ мина его гусеницу рвала не всегда. Бывали случаи, когда гусеница выдерживала несколько подрывов. А вот катки при этом вылетали или деформировались. Для сравнения, наши танки могли "потерять" только 1 каток на борт. Вот после боя замена деталей и узлов занимала 2-3 суток.
Цитата
и большой вес отдельных деталей (башни, например), делали ремонт крайне сложным.

Так у танка все тяжелое. Тяжесть не проблема, если есть в достатке грузоподъемное оборудование. А у немцев с этим проблем не было. Проблема, что башню приходилось снимать чаще, чем на обычном танке. Демонтаж-монтаж КПП (прекрасная конструкция, но недостаточно надежная из-за перегрузки) без снятия башни невозможен. О ХЧ уже говорилось ранее.

Цитата
А починить его в поле было вообще практически невозможно.

Возможно, что немцы и делали. В штате б-на была ремонтная рота (Panzerwerkstattkompanie), оснащению которой могли позавидовать ремонтники наших ТТП. Немцы имели достаточное количество и средств эвакуации. Сначала 18 тонные тягачи, а затем и Бергпантеры (которые наши воплотили в тягачи БТС после войны).


panarin
Цитата(Guard @ 26.02.2010, 22:20) *
Надо уметь различать действительно информацию и пустобрехство различных фанатиков или, пуще того, просто идиотов, которых и на этом форуме хватает(не буду показывать пальцем)

Да нет никаких особенных знаний, просто не интересовало. За подробностями лучше к Замку, он по долгу службы с ними знаком. Я-же только между делом то что встречалось и запомнилось, типа как у Бумбараша: картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю 1.gif или, другими словами, знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

По-поводу Тигров, думается, что он здорово напугал нашу армию в первую очередь своим не совсем обычным видом. А объективно лучшим его достоинством действительно была пушка, второе- броня. Ездить он замечательно не мог по определению, т.о. при появлении его на фронте его роль была такой-же, как в начале войны у КВ, когда у противника нет еще адекватного противодействия.
Ну да, что-то подобное подвижному доту, можно и так сказать.


...Знаете я жаль что нет знаний.Вы думающий человек и с иронией относитесь к услышанному и прочитанному. Вот так всегда, думающий не читает информации, а пустобрех много читает и цитирует не думая и не вникая в суть.


...Да послушаю замка. Он давече в прошлом году ряд моих ошибок доказал в полемике, но немного и не по существу. Но все равно приятно, избавляться от ошибок.

Пончик
Цитата
Торсионная подвеска анекдот? Ну тогда это к Пантере. Это у нее балансиры левого борта развернуты вперед, а правого назад. Ходовая, согласен, геморрой, но только в плане ремонта. Вместе с подвеской обеспечивалась высочайшая живучесть. Потеря нескольких катков или даже узлов подвески не обездвижевали танк. Хорошее качество для танка прорыва. Простая ПТ мина его гусеницу рвала не всегда. Бывали случаи, когда гусеница выдерживала несколько подрывов. А вот катки при этом вылетали или деформировались. Для сравнения, наши танки могли "потерять" только 1 каток на борт. Вот после боя замена деталей и узлов занимала 2-3 суток.


Сама многодисковая конструкция с перекрытием ярусов колёс делала её ремонтонепригодной по определению. Торсионная? Так и на КВ с ИС торсионная. Из-за большой массы танка и общей недоведённости машина имела низкую надёжность перегруженной двигателя трансмиссии и ходовой части.
Что касается "выдерживала несколько подрывов" - любая гусеница выдержит несколько подрывов, всё зависит от мощности заряда. Например, взрыв противотанковой мины - не выдерживали, что было продемонстрировано под Курском.

Цитата
Возможно, что немцы и делали. В штате б-на была ремонтная рота (Panzerwerkstattkompanie), оснащению которой могли позавидовать ремонтники наших ТТП. Немцы имели достаточное количество и средств эвакуации. Сначала 18 тонные тягачи, а затем и Бергпантеры (которые наши воплотили в тягачи БТС после войны).


Тягача для тягАния Тигра всё одно не хватало, запрягали по 3 штуки.
А что касается ремонта - кабы успевали ремонтировать, не бросали б на поле боя, хотя б и подорвав.
Что касается того, что наши могли позавидовать - конечно, могли. Но справлялись и тем, что есть. Особенно, это касалось Т-34.
zamok
Цитата(panarin @ 26.02.2010, 20:32) *
..Приветствую замок.

Взаимно и категорически!

Цитата
... но где ответ -для чего нужен Тигр и ТТБ?

Вы невнимательно прочитали мой предыдущий пост. Машина нужна была для покорения туманного Альбиона. Но возникли определенные сложности в покорении "диких и неполноценных" восточных народов. Короче, машина появилась раньше, чем конкретная потребность в ней. А ТТБ? А куда девать этих"котяр"? Немцы не стали повторять наших ошибок. Перед войной у нас расформировали ТТБр и КВ и Т-35 передали в дивизии мехкорпусов. Только в 42-м тяжелые танки свели в ТТП прорыва. Вот только в полку было половина "тигриного" б-на-21 машина.

Цитата
...и что они такого совершили стоящего в войне?
То же, что, например, КВ. Не один вид тактического оружия, сам по себе, на ход войны решающего значения оказать не может. Только в комплексе с другими вооружениями и техникой. Возьмите КВ. До появления Тигра это мощнейший танк, не имевший аналогов. Помог он нам опрокинуть немцев в 41-42 гг? ИМХО, лучше бы побольше Т-60 выпускали.

Цитата
Читал и я  М,Г, но тот лихо занижает и численность вермахта и потери, если помните нестыковки у него и по призваным солдатам с их численностью в вермахте, и по самолетам(он заявил потери необьяснив а куда еще 40 тыс пр-ных машин делось) и т.д
Честно говоря, не встречал у него статистики по самолетам. Он работал чисто по Вермахту. Далее, ничего он не добавляет и не убавляет. Он делает анализ на основе имевшихся в его распоряжении документов-донесений и отчетов. Что в них указано-тем он и оперирует.

Цитата
Умиляют немецкие подсчеты потерь по годам.А давайте усомнимся слегка.

А наши Вас не умиляют? Давайте разберемся, о каких потерях идет речь. Я считаю о безвозвратных. Т.е. о тех машинах, на которые имеются акты на списание. Машины находящиеся на ремонте, даже на заводе промышленности, к таковым не относятся.

Цитата
А уничтоженным немецкий танк считался в отчетах,только если его не вытащили с поля боя. Те что неподлежали востановлению,но были вытащены, считались подбитыми.

А зачем вытаскивать танки не подлежащие восстановлению? Что у немцев, что у нас танк числится за частью, пока нет документа о его списании. Причина списания может быть разная-остался на стороне противника, сгорел, не подлежит восстановлению. Подбитый (точнее поврежденный) танк проходит по учету ремонтников и в безвозвратные потери не учитывается.
Цитата
Берем 503 ттб. Начал на кавказе. И что удержали Ставрополь и Краснодар?...или Ростов весной 43 г?..
.
Простите, он что, в одиночку весь фронт держал? Пехоты, артиллерии и других танков там не было? Какую по ширине полосу может удерживать такой б-н или на каком по ширине участку наступать? Сколько и каких танков было у нас? Какие конкретно задачи получал б-н? Выполнил ли он их? Именно по тому, выполнила ли часть поставленные задачи, можно судить об эффективности ее применения. Я сомневаюсь, что командиру ТТБ ставилась задача на отражение наступления и разгром фронта или армии.

Цитата
Потом Курск "победно " бился с Катуковцами,

Простите, а сколько танков потерял Катуков? А Ротмистров? Надеюсь соотношение потерь танков под Курском Вам известно? Кто их подбивал? Тигры не вылазящие из ремонта?

Цитата
И что прорвали оборону?

Пройти через наши окопы-это не самоцель Тигров. Они выполняли роль иголки про шитье. Толку, что иголка прошла сквозь ткань, если нитка оторвалась?

Цитата
...кстати Курск это самое глубокое вклинивание в оборону противника за всю историю ТТБ. Это что впечатляет?
Впечатляет. Впечатляет героизм наших солдат и их возросшее боевое мастерство. Не забывайте, под Курском у нас было очень мало ПТ средств, способных подбить Тигры. Останавливало их только то, что наши, несмотря ни на что, останавливали и отсекали пехоту.

Цитата
Теперь о "самоуничтожаемом" Тигре. Не я а американцы это сказали. И тактика такая была у них. Да КВ тоже самый бросаемый, и такой же неудачный в наступлении.

Бросаемый и самоуничтожаемый-почувствуйте разницу.



Цитата
..Замок в 14- ти ТТБ должно быть по штату 630 танков. Их никогда небыло более 300 -350 танков(

Вполне нормально для частей постоянно ведущих боевые действия.

Цитата
в Вермахте в 44 г - 12 тыс танков и САУ в то время......у нас в 44г 26 тыс. Где многократное превосходство?).

В 2 с лишним раза не многократное превосходство? Не забывайте, что в 44-м его уже научились реализовывать.

Цитата
на 4 тыс км фронта остановить нас 150 - 180 Тиграми? Да там и 2 тыс. Тигров не хватило бы.
 
А остальной вермахт наблюдал эту сцену нервно куря в сторонке? Поймите, воюют не вундервафли, а части и соединения. В 41-42 годах имея намного больше КВ мы то же далеко не всегда могли остановить немцев. Значит не в большой ээээ дубине дело, главное ей владеть умело.

Цитата
Значит нашей зис-2/3 хватало мощности Тигр поразить
На пределе и подкалиберными снарядами в борт.

Цитата
а Пак-40 что слабоват ,по вашему для т-34?
  Откуда такой вывод, да еще приписываемый мне.

Цитата
А разницу вы не видите разве между - 180 исправными тиграми и 43 тыс произведенных вместо них пак-40?

Давайте не будем сравнивать произведенное с исправным. 180 Тигров-это 900 членов экипажей. 43 тыс. орудий-это 43 тыс. тягачей (конной тяги в ПТА не было), 43 тыс. водителей и 252 тыс. членов расчетов. Итого более 300 тыс, потеря еще одного Сталинграда. А сколько эта армада потребует снарядов и бензина?

Цитата
Не смущает цифра "пасивной" ПТО?  [b]Примерно столько орудий ПТО мы в 44 г и имели...и все отгулялись немецкие танки, на "пасивных" стволах зис-2/3.

Вы забыли, и не заслуженно, наше основное противотанковое орудие-45 ку. А куда делись наши танки, которые вдвое превосходили по численности немцев? А ведь они имели уже 85 и 122 мм.

Цитата
И все же вы професионал танкист, но чего это ремонтопригодные в ремонте стояли неделями? да еще в таком кол-ве?

ИМХО-банальный дефицит запчастей. Наши вылезали из этой проблемы разбирая машины не подлежащие восстановлению. Благо машин подлежащих разборке хватало. В рембатах были даже штатные подразделения по разбраковке машин.
panarin
Цитата(zamok @ 27.02.2010, 00:49) *
Взаимно и категорически!

Вы невнимательно прочитали мой предыдущий пост. Машина нужна была для покорения туманного Альбиона. Но возникли определенные сложности в покорении "диких и неполноценных" восточных народов. Короче, машина появилась раньше, чем конкретная потребность в ней. А ТТБ? А куда девать этих"котяр"? Немцы не стали повторять наших ошибок. Перед войной у нас расформировали ТТБр и КВ и Т-35 передали в дивизии мехкорпусов. Только в 42-м тяжелые танки свели в ТТП прорыва. Вот только в полку было половина "тигриного" б-на-21 машин

А зачем вытаскивать танки не подлежащие восстановлению? Что у немцев, что у нас танк числится за частью, пока нет документа о его списании. Причина списания может быть разная-остался на стороне противника, сгорел, не подлежит восстановлению. Подбитый (точнее поврежденный) танк проходит по учету ремонтников и в безвозвратные потери не учитывается.

Пройти через наши окопы-это не самоцель Тигров. Они выполняли роль иголки про шитье. Толку, что иголка прошла сквозь ткань, если нитка оторвалась?

Впечатляет. Впечатляет героизм наших солдат и их возросшее боевое мастерство. Не забывайте, под Курском у нас было очень мало ПТ средств, способных подбить Тигры. Останавливало их только то, что наши, несмотря ни на что, останавливали и отсекали пехоту.

Бросаемый и самоуничтожаемый-почувствуйте разницу

Давайте не будем сравнивать произведенное с исправным. 180 Тигров-это 900 членов экипажей. 43 тыс. орудий-это 43 тыс. тягачей (конной тяги в ПТА не было), 43 тыс. водителей и 252 тыс. членов расчетов. Итого более 300 тыс, потеря еще одного Сталинграда. А сколько эта армада потребует снарядов и бензина?

ИМХО-банальный дефицит запчастей. Наши вылезали из этой проблемы разбирая машины не подлежащие восстановлению. Благо машин подлежащих разборке хватало. В рембатах были даже штатные подразделения по разбраковке машин.


замок


...если я правильно понял, Тигр концепции не имел?....ну если юмор об альбионе отбросить. Так создали 1800 дур а потом начали думать куда их применить?...

...По орудиям ПТО так что лучше 43 тыс Пак-40 или 1800 тигров?..Но мы имели 40 тыс стволов ПТО и ничего, машин в Вермахте 700 тыс, призвано в Вермахт 21 млн человек. ВЫделили бы и то и другое.Но вот сколько они тогда танков сожгли бы реально а не приписанно...

...О "самоуничтожаемом" Тигре и "самом бросаемом" КВ...ну не додумались наши заряд в башню ставить.

...Так вы знаете или нет что вытащеный и отправленный на переплавку немецкий танк потерей не считался в отчете?

...Как это иголка в ткань?..даже без пехоты они прорвавшись могут громить артелерийские и минометные батареи, пулеметные точки, штабы всех уровней, склады боепитания... без них пехоте нашей делать нечего в окопах, и отсекать пехоту противника нечем будет.

...Да не смешите, мол заехали в тыл, через две линии траншей, зевнули лениво пехоты нет и поехали домой. Так что ли?

[b]ЛАДНО ПЕРЕЙДЕМ К ВЕСЕЛЫМ КАРТИНКАМ....

[/b]
......Это ребята браво едут на фронт, а вторая уныло везут Тигры на переплавку . Учтите , те что на переплавку по отчетам как уничтоженные не прошли. Вот на переплавку и вытаскивали...
.... Дальше третье фото Сандомир Тигр № 32 наши танкисты осматривают. Непохоже что он как иголка в ткань прошел, а у зис -3 та же пушка что ф-34.
..Третье фото. вот гусеницу меняют, а как ее за два часа в 100м от руских окопов сменишь?
...А это тягачи ФАМО.Это ваши тягачи 18-ти тонники по твердой дороге Тигр вдвоем тянут, а как по грязи что на фото 4 и 5 или по мягкому грунту?.....а как руская пехота,их небронированных встретит, ну в 100 м от наших окопов. Что скажут камрады,тащите тушку нам не жалко?  
...Дальше.А этого из 502 ттб (ленинград),что это они не оттащили с линии фронта?...кстати кавалеристы кончили, из орудия 75 мм?
...Последнее фото. Так гаубицы добивали остановившийся из за перебитой гусеницы тигр. Им это плевое дело орден срубить. Сверху броня 22 мм. Вот немцы и лыгали из Тигра или Пантеры при плевом перебитии гусеницы. Знали, что "иваны " сразу добьют...(У мл-20 на 4км прямой выстрел, бронебойный у нее БП-540. 12 м по дальности откл и 1,5 боковое отклонение)

..Последние два снимка осень 43 г, Украина эшелон разбитых Тигров вывезти не успели
panarin
Цитата(Пончик @ 26.02.2010, 17:14) *
Не для Тигра. Анекдотическая подвеска и большой вес отдельных деталей (башни, например), делали ремонт крайне сложным.
Что касается надёжности - да, Тигр имел большие проблемы с надёжностью двигателя и ходовой части, что и приводило к отказам в дороге. А починить его в поле было вообще практически невозможно. А тягачей для этого чуда то же было мало, поэтому буксировать приходилось опять же Тигром.
Вот и было реально в батальоне боеспособными от силы 20 танков.

...Приветствую..

...Всетаки сдесь замок прав. Я тоже удивился,что немцы тоже в поле ремонтировали. Причем почитал о их эвакуационно -ремонтной службе, да она сильнее,организованее и намного оснащенней нашей была...

..Да наш т-34 гораздо легче ремонтировался и быстрее намного чем Тигр....но и немцы ремонтировали их в поле, ремслужба у них очень сильная была....вот примеры
panarin
Цитата(zamok @ 26.02.2010, 14:29) *
К Тигру это не относится. Это машина качественного усиления при прорыве заблаговременно оборудованной и эшелонированной обороны.

А можно факты в подтверждение? Вот выдержка из отчета по обстрелу Тигра:"пушка М-2 пробивает борт танка "тигр" с расстояния в 150-200 м... Советская 76,2-мм танковая пушка борт танка "тигр" не пробивает в виду недостаточной прочности корпуса бронебойного снаряда" (имеется в виду снаряд БР-350А) Пусшка же М-3 (равно как и М-3А) пробивала борт "тигра" с дистанкции "до 400 м". Оказаться на расстоянии 400 м от Тигра Шерман мог только в засаде. Подойти к Тигру он не мог-Тигр бы его не подпустил, он поражал Шерман в лоб на 2 км. ЗИС-2 начала поражать Тигр в борт только в 44 г. О 45-ках скромно умолчим. Хотя и поражали стволы пушек (правда редко) и ходовую. К остановке танка это не приводило, но после боя приходилось долго возится с заменой катков.
30 августа 43 г., комиссия ГБТУ осмотрела подбитые под Курсом Тигры, коих набралось аж целых 4 шт! 2 подорвались на фугасе и были взорваны экипажами, 1 имел 2 пробоины 122 мм (корпус и башня), 1-85 мм-борт. Всего за июль 1943 г. немцы потеряли 33 Тигра.

Что означает термин "Низкая выносливость"? Возможно, Вы имеете ввиду "техническая надежность"? У Тигра она была достаточно надежна, как впрочем и любая другая торсионная подвеска и ХЧ с катками большого диаметра. Наличие большого количества катков делало эту ХЧ более живучей и надежной. Потеря даже нескольких катков не лишала танк подвижности.

Согласен. Особенно ходовой и подвески.

Что значит плохо? Осколочный снаряд 88 мм давал меньше убойных осколков, чем например 85 мм. Но не намного. Цель №1 для этого танка-орудия ПТО противника, долговременные огневые сооружения, которые не по "зубам" 75 мм пушкам. Для борьбы с пехотой Тиграм придавались Pz-IIIN. Еще раз повторяю-Тигр танк прорыва, а не сопровождения пехоты.

Я не стал бы сравнивать Т-34 и Тигр. Это машины различных классов, а главное назначения. Все равно, что сравнивать Газель и Икарус.


..Значит Тигр Танк прорыва и усиления пехоты?....что, не постесняюсь спросить он прорвал?...т-3 и т-4 помню рвали наши армии и фронты до осени 42 г, а Тигр что прорывал?...скорее мне кажется он создавался для этого...но не стал таким...
..Значит не берет тигра 75 мм пушка?....

..........ПЕРЕХОДИМ ОПЯТЬ К ВЕСЕЛЫМ КАРТИНКАМ, ТОГДА КТО ИХ "ПРОРЫВАЮЩИХ" ОСТАНОВИЛ?,,,,,

Этот как иголка в ткань, насквозь прошел нашу оборону?





..А дырочки от какого снаряда во лбу?..у этого Нахабинского тигра?.....




...Ребятишки наши, КТ 501 ттб расматривают на Сандомире,между прочим дырки от ф-34. 13 КТ немцы потеряли




...Тоже видимо пехоты своей не дождался "прорыватель" ?


..не в обиду, очень уважаю вас как технаря и практика, но раскажу чем танковая пушка отличается. от дивизионой,гаубицы и миномета.

1. Миномет - лучшее из всех средство поражения пехоты. мина падает отвесно и снебольшой скоростью. Вывод - в землю не зарывается и осколки низко стеляться над землей,поражая пехоту. Крутая траектория падения мины дает почти круговой разлет осколков.

2. Гаубица - чуть хуже миномета скорость снаряда выше, и траектория более пологая. Но выше мощность снаряда и дальность стрельбы. Разлет осколков уже овальный.

3. Пушка танковая - очень высокая скорость полета снаряда. Снаряд зарывается в землю и осколки уходят под 30 градусов вверх и сектором вперед. Слабое отсюда поражение пехоты сбоку и сзади падения снаряда.

..Хотя в одном вы правы, если не ставить задачу поражать пехоту, то под задумку , что он станет танком прорыва(хотя и близко не стал) то орудие ничего, но тогда лучше 122 мм ставить...
panarin
Замок

...ОПЯТЬ ВЕСЕЛЫЕ ФОТКИ ТАНКА ТИГР И ТАБЛИЦА В ПРИДАЧУ,,,,

1. [b]Безввозвратно не 4 тигра а 13 (по нем даным) [/b]это то что напоследок вытащить не смогли. Вот сылка по потерям,обратите внимание как они быстро выбывают из строя каждый день. Особенно на 503 ттб посмотрите,он против Катукова воевал, и на тяжелые роты 2 тк СС они в Прохоровке участвовали. В процентах считайте, танков то немного. Охренеть можно от их применения из 153 танков Тигр, воевало каждый день только максимум 20-35 % танков
И прикиньте сколько же мы тогда просто средних танков и САУ выбили. Да их востанавливали, обстановка позволяла Тигры вытащить....но роли они не играли таким мизером. Одни понты от их применения....и вечный ремонт пока Цитадель шла...(да ине все честно списали,многие в металолом пошли)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. ну раз мы их не поражали по вашему добавляю их фото еще, начнем с Курска - где тут мины?фото2 -503 ттб №132(75мм дырочку в борту видите?). фото 3 - 503 ттб №13.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
 фото4 503 ттб №212 (75мм в бор)т. фото 5 505 ттб №231(как ежику 75 мм навтыкали)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. Ну а теперь Пилау, это 511 и 505 ттб. фото
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
4. аэтого кто приголубил
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...Да я тоже помню о КС. Опыт делал, да радиатор она не повредит,но :

1.сжигает моментально проводку к вентиляторам и обмотку статора,а без вентиляторов минут на 5 работы и фонтан паро-водяной смеси из двигателя и еще минуты через три клин движка из за перегрева.

2. В отсеке радиатор соединен с перегородкой двигателя двумя патрубками, минута и резина, вернее кордовый слой прогарает,патрубок лопается и все...движеку с его нагрузками... 

3. напомню,не на корму инструкция требовала бутылку кидать,там она не разобьется а с силой заднюю стенку башни,оттуда она стекала прямо в передние решетки и засасывалась вентилятором...
panarin
Цитата(Guard @ 26.02.2010, 22:20) *
Надо уметь различать действительно информацию и пустобрехство различных фанатиков или, пуще того, просто идиотов, которых и на этом форуме хватает(не буду показывать пальцем)

Да нет никаких особенных знаний, просто не интересовало. За подробностями лучше к Замку, он по долгу службы с ними знаком. Я-же только между делом то что встречалось и запомнилось, типа как у Бумбараша: картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю 1.gif или, другими словами, знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.

По-поводу Тигров, думается, что он здорово напугал нашу армию в первую очередь своим не совсем обычным видом. А объективно лучшим его достоинством действительно была пушка, второе- броня. Ездить он замечательно не мог по определению, т.о. при появлении его на фронте его роль была такой-же, как в начале войны у КВ, когда у противника нет еще адекватного противодействия.
Ну да, что-то подобное подвижному доту, можно и так сказать.


..Вы знаете я могу ошибаться. Но славу Тигру создали немцы и мы.... 


1. С немцами ясно, танк неплохой и для потомков что то сказать надо в воспоминаниях...

2. Мы , вернее наши танковые и общевойсковые генералы, славу ему создавать начали по другим причинам. Очень удобное это пугало, на которое можно списывать массовые потери танков и экипажей. Сталин крепко стал пороть за потери танков после Курска(в основном из за глупого применения их в  общевойсковом  бою)Гоняли ребятишек без артподдержки на укрепленные позиции, пехоту заставляли в атаке сопровождать, на вражеские танки без нужды в контатаки ходить, не прикрывали фланги и тылы танковых соединений орудиями ПТО и т.д.

...А тут мощный танк у немцев, и пошли в отчетах гулять якобы попавшие на пути сотни Тигров. Обратите внимание на наши отчеты, как только массовая потеря наших танков, так паралельно идет отчет о сотнях попавшихся на пути  Тигров. И дураками генералы стали прикидываться, мол не можем отличить экранированный т-4 от тигра(это чтоб за прямую ложь под наказание не попасть)  и термин придумали экранированный  т-4 стал  Тигром тип 4 или до осени еще звали его Тигр тип Б.

...А ведь 85% наших танкистов Тигр за всю войну в глаза не видели...

..А вот эти Пак -36 , Пак- 38 , Пак 40, Пак -43, Хетцер, Флак -18/36 и Мардер  крови нашей попили. На их счету 70 % всех подбитых танков

Guard
Цитата(panarin @ 27.02.2010, 08:13) *
..Вы знаете я могу ошибаться. Но славу Тигру создали немцы и мы.... 


1. С немцами ясно, танк неплохой и для потомков что то сказать надо в воспоминаниях...

2. Мы , вернее наши танковые и общевойсковые генералы, славу ему создавать начали по другим причинам. Очень удобное это пугало, на которое можно списывать массовые потери танков и экипажей. Сталин крепко стал пороть за потери танков после Курска(в основном из за глупого применения их в  общевойсковом  бою)Гоняли ребятишек без артподдержки на укрепленные позиции, пехоту заставляли в атаке сопровождать, на вражеские танки без нужды в контатаки ходить, не прикрывали фланги и тылы танковых соединений орудиями ПТО и т.д.

...А тут мощный танк у немцев, и пошли в отчетах гулять якобы попавшие на пути сотни Тигров. Обратите внимание на наши отчеты, как только массовая потеря наших танков, так паралельно идет отчет о сотнях попавшихся на пути  Тигров. И дураками генералы стали прикидываться, мол не можем отличить экранированный т-4 от тигра(это чтоб за прямую ложь под наказание не попасть)  и термин придумали экранированный  т-4 стал  Тигром тип 4 или до осени еще звали его Тигр тип Б.

...А ведь 85% наших танкистов Тигр за всю войну в глаза не видели...




Я-бы вообще ни о какой славе не говорил, ни немецкой, ни нашей, это все уже придумано задним числом и от нефиг сказать. Немецкий понт относительно тигра состоял, скорее, в том, что по сути Тигр был ответом русским на КВ, который очень сильно "задевал" немецких танкистов. К примеру эпизод,когда 1 КВ расстрелял порядка 20 нем. танков. Ну и психологический эффект от монстра тоже. Типа, один из вариантов "оружия возмездия".
С нашей стороны аналогичный психологический эффект, но с противоположным знаком и судорожные попытки поиска и изобретения средств борьбы. Не думаю, что стоит вообще принимать во внимание различные отписки всяческих генералов т.к. они были "для внутреннего использования" и на "славу" никак повлиять не могли.

Цитата
..Значит Тигр Танк прорыва и усиления пехоты?....что, не постесняюсь спросить он прорвал?...т-3 и т-4 помню рвали наши армии и фронты до осени 42 г, а Тигр что прорывал?...скорее мне кажется он создавался для этого...но не стал таким...


Тигр нужен для прорыва серьезной укрепленной обороны, а Т-3/4 гоняли пехоту по полям.

Вообще надо понимать, что нет танка который нельзя подбить, но вполне может оказаться, что данный конкретный танк нельзя подбить именно здесь и сейчас тем вооружением, которое есть в наличии. В этом и состоит основной смысл использования танков. Это по-поводу картинок.
Пончик
Тигр, как танк прорыва, удачно использоваться не мог - орудие его для этого не подходило. Для танка прорыва требуется орудие обеспечивающее разрушение как полевых, так и укреплённых оборонительных сооружений и уничтожение огневых точек. Как по баллистике, так и по действенности орудие для этого не было особенно подходящим, тут как раз лучше пушка ИСа подходила. Это, скорее машина ПТ поддержки.
Otto
Цитата(Пончик @ 27.02.2010, 13:54) *
Тигр, как танк прорыва...

А "Пантеры" для чего предназначались?
panarin
Цитата(Guard @ 27.02.2010, 12:30) *
Я-бы вообще ни о какой славе не говорил, ни немецкой, ни нашей, это все уже придумано задним числом и от нефиг сказать. Немецкий понт относительно тигра состоял, скорее, в том, что по сути Тигр был ответом русским на КВ, который очень сильно "задевал" немецких танкистов. К примеру эпизод,когда 1 КВ расстрелял порядка 20 нем. танков. Ну и психологический эффект от монстра тоже. Типа, один из вариантов "оружия возмездия".
С нашей стороны аналогичный психологический эффект, но с противоположным знаком и судорожные попытки поиска и изобретения средств борьбы. Не думаю, что стоит вообще принимать во внимание различные отписки всяческих генералов т.к. они были "для внутреннего использования" и на "славу" никак повлиять не могли.



Тигр нужен для прорыва серьезной укрепленной обороны, а Т-3/4 гоняли пехоту по полям.

Вообще надо понимать, что нет танка который нельзя подбить, но вполне может оказаться, что данный конкретный танк нельзя подбить именно здесь и сейчас тем вооружением, которое есть в наличии. В этом и состоит основной смысл использования танков. Это по-поводу картинок.


..Может вы и правы...но...

..Вот спроси у большинства, и никто не перечислит танковые дивизии Вермахта, даже половины номеров не назовут. А ведь это мощные и сбалансированные соединенияя, оставившие и в истории ВМВ и в военной науке сильный след.

...А вот распропагандированный Тигр, по большому счету дитя пиара и его соединения тттб, большая часть интересующегося танками, перечислит мгновенно. Ассы на форумах даже по номерам на машинах,мгновенно определят № батальона, а некоторые виртуозы и ФИО командира танка.

...Да я о Тигре вспомнил по другому поводу. Изучая оборону Ленинграда, я никак не мог понять, Кировский завод почти всю продукцию (КВ-1) оставлял Ленфронту. И этими танками наши не могли не то что прорывать,отдельных деревушек не брали. Удивило меня, почитал до этого, что ПД немцев имело в качестве ПТО 37 мм пушки(Пак-35/36) и еще короткоствольные 75 мм орудия. Тоже ребята вначале появления т-34 и КВ постреляли по ним в профиль по привычке, а потом поняли эти танки так не остановишь.  И выработали как и мы тактику, подпустить и бить по гусенице в 100 м от окопов. А ночью разведгруппа подрывала танк окончательно.

..Да отдельные танки в отдельном месте уничтожать можно. Но по Тиграм и КВ это не отдельные танки. Уничтожали их и мы и немцы. О нас, мы их выбивали не отдельно, а ровно с той скоростью , с которй немцы их успевали производить или возвращать из ремонта на фронт. Немцы по месяцам производили 80 -111 Тигров и КТ, а число их в ТТБ не увеличивалось, наоборот в 44 г падало.

..Выпустили бы в двое больше - ну и кончили бы мы их вдвое больше...

Не истина, но скажу крамольную мысль - танк это очень плохое средство для прорыва обороны с фронта. Будь он хоть сверхтяжелым. Правильно Гудериан сказал еще в 36 г, не броней и орудием силен танк, а маневром, умением навязать противнику бой в том месте и в то время и с того направления которое необходимо своим войскам в данный момент..

..Пример..дивизия занимает в обороне 8-10 км по фронту и глудиной до 10 км. По фронту две трехтраншейные полосы в 0,8 - 1 км растояние вглубь между ними. Так вот 70% орудий ПТО сосредоточенно в этой 1,5 км полосе от фронта в тыл. Погоните танки на прорыв потеряете примерно столько танков, сколько там стоит орудий, но орудие в отличии от танка дешевое и быстро пополняемое средство.

..Наши развили в 44 г и развили смертельную для Вермахта стратегию наступления, стягивали тяжелые орудия из расчета 150 ор/км фронта (1 тяж. орудие на 7 м немецкой траншеи по фронту) , ставили двойной огневой вал, а через час обработки позиций, пехота под его прикрытием и с танками НПП, без потерь брала первую линию обороны.

..Подтягивали тяжелые орудия (105 и выше) в расчете 120-150 стволов на ум фронта,практически на прямую наводку, и перемалывали 5-7 км полосу обороны немцев смешивая все с землей, далее пехота шла в атаку за огневым валом, при приближении пехоты к окопам артелерийские наводчики переводили огонь в глубину обороны, пехота броском брала первый рубеж, и пока артилерия и авиция отрабатывала второй, накапливалась и шла брать второй рубеж. И только когда пехота брала второй рубеж, в прорыв ,как нож в масло с небольшими потерями вводились танки и мотопехота. Те не встречая уже организованного сопротивления выходили на оперативный простор, и используя скорость передвижения, часть сил решало стратегические задачи, а часть поворачивало влево-право и тоже как нож по маслу шло по тылам и штабам стоящих на передовой нем.частям. И все без штабов ,складов боеприпасов, тылового обеспечения, это уже не части а неорганизованные группы вооруженных людей,быстро теряющих боевой дух.

...А далее удар и по ним с тылу,а а все инженерные заграждения и огневые точки строятся передом к фронту противника, удар с тыла это смертельно...

..И любое отступление от этой тактики в 44 г вело к громадным потерям и людей и танков. Пример этих потерь,попытка Жукова с помощью танковой армии переломить сопротивление немцев на Зеелах паред Берлином.

...Танками организованную оборону не прорывают ни раньше в ПМВ ни во ВМВ ни сейчас..дурь это и колосальные потери танков и экипажей. И толщина брони здесь слабо поможет. Она только сократит дистанцию поражения....Только после огня тяж. орудий танки НПП пускать можно...иначе колосальные потери...





panarin
Цитата(Otto @ 27.02.2010, 16:59) *
А "Пантеры" для чего предназначались?


...По орудию чистейшей воды средство ПТО. По немецкой теории замена т-4.
panarin
Цитата(Пончик @ 27.02.2010, 14:54) *
Тигр, как танк прорыва, удачно использоваться не мог - орудие его для этого не подходило. Для танка прорыва требуется орудие обеспечивающее разрушение как полевых, так и укреплённых оборонительных сооружений и уничтожение огневых точек. Как по баллистике, так и по действенности орудие для этого не было особенно подходящим, тут как раз лучше пушка ИСа подходила. Это, скорее машина ПТ поддержки.


..приветствую


..Мне кажется танк, даже ИС-2 плохо подходит для прорыва, если оборону ПТО не подавить артилерией.Да и  для обеспечения движения пехоты, гораздо ценнее 152 мм САУ.  
StuG 40 Ausf F/8
Небольшой баян.
Пончик
Цитата
А "Пантеры" для чего предназначались?


Для того же, для чего и все средние танки - в наступлении -прорыв обороны противника, развитие наступления с перехватом конммуникаций и снабжения и разгром на всей оперативной глубине его фронта. В обороне - контратака прорвавшихся сил противника в глубине полосы обороны. И в том и в другом случае основным противником являются танки и объекты ПТО, однако, танки - в значительно большей степени.

Цитата
..Мне кажется танк, даже ИС-2 плохо подходит для прорыва. Для обеспечения движения пехоты, гораздо ценнее 152 мм САУ.


ИС-2 более универсальное средство, поскольку хорош и для поддержки и для борьбы с танками. Особенно ценное качество - возможность быстрого маневра огнём, чего лишены САУ.
Guard
Цитата(panarin @ 28.02.2010, 08:58) *
..Может вы и правы...но...


..Вот спроси у большинства, и никто не перечислит танковые дивизии Вермахта, даже половины номеров не назовут. А ведь это мощные и сбалансированные соединенияя, оставившие и в истории ВМВ и в военной науке сильный след.


А большинству это важно и интересно знать?

Цитата
...А вот распропагандированный Тигр, по большому счету дитя пиара и его соединения тттб, большая часть интересующегося танками, перечислит мгновенно. Ассы на форумах даже по номерам на машинах,мгновенно определят № батальона, а некоторые виртуозы и ФИО командира танка.


Это противоположное меньшинство из разряда фанатиков именно этого вопроса.

Цитата
...Да я о Тигре вспомнил по другому поводу. Изучая оборону Ленинграда, я никак не мог понять, Кировский завод почти всю продукцию (КВ-1) оставлял Ленфронту. И этими танками наши не могли не то что прорывать,отдельных деревушек не брали. Удивило меня, почитал до этого, что ПД немцев имело в качестве ПТО 37 мм пушки(Пак-35/36) и еще короткоствольные 75 мм орудия. Тоже ребята вначале появления т-34 и КВ постреляли по ним в профиль по привычке, а потом поняли эти танки так не остановишь. И выработали как и мы тактику, подпустить и бить по гусенице в 100 м от окопов. А ночью разведгруппа подрывала танк окончательно.



В Лен.области тяжелому танку самому тяжело, это показывает и попытка применения там тех-же тигров. Опять-же, допустим, конкретную деревню они могли "освободить", а дальше что? Типа вылезем из блиндажа и будем обороняться в воронке? До конкретного момента там был сложившийся определенный паритет сил в обороне у обеих сторон, и отдельные вылазки ничего, кроме потерь, дать не могли. Вспомним какой ценой прорывалась блокада изнутри, хотя и численное и качественное преимущество было накоплено.

Цитата
..Да отдельные танки в отдельном месте уничтожать можно. Но по Тиграм и КВ это не отдельные танки. Уничтожали их и мы и немцы. О нас, мы их выбивали не отдельно, а ровно с той скоростью , с которй немцы их успевали производить или возвращать из ремонта на фронт. Немцы по месяцам производили 80 -111 Тигров и КТ, а число их в ТТБ не увеличивалось, наоборот в 44 г падало.

..Выпустили бы в двое больше - ну и кончили бы мы их вдвое больше...

Не истина, но скажу крамольную мысль - танк это очень плохое средство для прорыва обороны с фронта. Будь он хоть сверхтяжелым. Правильно Гудериан сказал еще в 36 г, не броней и орудием силен танк, а маневром, умением навязать противнику бой в том месте и в то время и с того направления которое необходимо своим войскам в данный момент..


Танк на поле боя является первоочередной целью и при наличии средств...
А почему нужно обязательно переться с фронта? С фронта можно и пушки подтащить, если время позволяет, а танк имеет возможнось маневра и, соответственно, выбора. Да и сама подвижность тоже играет роль. Как там основной принцип стртегии звучит?

Цитата
..Пример..дивизия занимает в обороне 8-10 км по фронту и глудиной до 10 км. По фронту две трехтраншейные полосы в 0,8 - 1 км растояние вглубь между ними. Так вот 70% орудий ПТО сосредоточенно в этой 1,5 км полосе от фронта в тыл. Погоните танки на прорыв потеряете примерно столько танков, сколько там стоит орудий, но орудие в отличии от танка дешевое и быстро пополняемое средство.


Что стОит танкам объехать эти несколько километров в сторону при наличии умных командиров? Хотя и не всегда это возможно. А вот подвинуть противоположную сторону так быстро не получится ни при каких условиях. Но в том и состоит искусство войны.

Цитата
..Наши развили в 44 г и развили смертельную для Вермахта стратегию.

..И любое отступление от этой тактики в 44 г вело к громадным потерям и людей и танков. Пример этих потерь,попытка Жукова с помощью танковой армии переломить сопротивление немцев на Зеелах паред Берлином.


Аналогично можно сказать о смертельной стратегии немцев в 41, с той лишь разницей, что у нас ВСЕГДА было численное преимущество.
У Жукова потери- это фирменный стиль.
Цитата
...Танками организованную оборону не прорывают ни раньше в ПМВ ни во ВМВ ни сейчас..дурь это и колосальные потери танков и экипажей. И толщина брони здесь слабо поможет. Она только сократит дистанцию поражения....


Я-бы сказал наоборот, что без танков не прорывают. И повторюсь, что совсем не обязательно танкам идти в лоб на средства пто. Кстати, если заинтересует, то развитие и применение ПТО может быть очень любопытной темой для исследования. Ведь формально, при пересчете 1 к 1, пто всегда выигрывает и танки, в таком случае, должны уже давно умереть как вид. А не тут-то было...





Пончик
Цитата
Аналогично можно сказать о смертельной стратегии немцев в 41, с той лишь разницей, что у нас ВСЕГДА было численное преимущество.
У Жукова потери- это фирменный стиль.


На самом деле, это - конечно, глупость.
Вся соль в том, что ни кого на самом деле не интересует численность танков, как таковых.
Интересует численность танков на данном участке фронта и возможность переброски их противником для наращивания удара или ваши возможности для его парирования. Если у вас 10 000 танков за тысячу килОметров от данного участка фронта, а у противника их 10 штук, но здесь и сейчас, то это значит, что у вас танков просто нет. Именно в этом и состоит идея блицкрига, что общее количество войск менее важно, чем наличие подвижных соединений, способных обеспечивать прорыв и изоляцию фронта противника - окруженные, отрезанные от снабжения и не имеющие связи войска противника всё одно будут либо разгромлены, либо сдадутся.

Что касается КВ, Кировский Завод в блокаду выпустил их не слишком много, больше отремонтировал. Кировский завод был эвакуирован в Челябинск, где как раз основную массу КВ и выпустили.
Guard
Цитата(Пончик @ 28.02.2010, 12:38) *
На самом деле, это - конечно, глупость.


Это вам не Это. 1.gif
Пончик
Ну натурально, не это, а то самое, которое. crazy.gif
panarin
 
Цитата(Guard @ 28.02.2010, 13:28) *
А большинству это важно и интересно знать?

Это противоположное меньшинство из разряда фанатиков именно этого вопроса.

В Лен.области тяжелому танку самому тяжело, это показывает и попытка применения там тех-же тигров. Опять-же, допустим, конкретную деревню они могли "освободить", а дальше что? Типа вылезем из блиндажа и будем обороняться в воронке? До конкретного момента там был сложившийся определенный паритет сил в обороне у обеих сторон, и отдельные вылазки ничего, кроме потерь, дать не могли. Вспомним какой ценой прорывалась блокада изнутри, хотя и численное и качественное преимущество было накоплено.

Танк на поле боя является первоочередной целью и при наличии средств...
А почему нужно обязательно переться с фронта? С фронта можно и пушки подтащить, если время позволяет, а танк имеет возможнось маневра и, соответственно, выбора. Да и сама подвижность тоже играет роль. Как там основной принцип стртегии звучит?

Что стОит танкам объехать эти несколько километров в сторону при наличии умных командиров? Хотя и не всегда это возможно. А вот подвинуть противоположную сторону так быстро не получится ни при каких условиях. Но в том и состоит искусство войны.

Аналогично можно сказать о смертельной стратегии немцев в 41, с той лишь разницей, что у нас ВСЕГДА было численное преимущество.
У Жукова потери- это фирменный стиль.

Я-бы сказал наоборот, что без танков не прорывают. И повторюсь, что совсем не обязательно танкам идти в лоб на средства пто. Кстати, если заинтересует, то развитие и применение ПТО может быть очень любопытной темой для исследования. Ведь формально, при пересчете 1 к 1, пто всегда выигрывает и танки, в таком случае, должны уже давно умереть как вид. А не тут-то было...


...Нет танками Тигр и орудиями Фердинанд, серьезную ПТО не обьедешь. Придется их подавить артогнем,или ствольной артилерии или САУ. Курск северный фас, оборона ПТО, Модель ее пробить не смог танками...




...Поясню на нашем примере ВОВ. Вы обратите внимание 41-начало 42 г.  В числе прочих неудач мы неумели строить ПТО. И тд и мд немцев, сосредотачиваясь на узких участках фронта, при поддержке тяжелой артилерии и авиации легко прорывали фронт.

...Потомым мы всерьез взялись за ПТО. Каждый полк в дивизии, организовывал район пто,тот делился на батальонные опорные пункты, те в свою очередь на ротные узлы. Плюс резерв в тылу. За дивизионными районами ПТО корпусные резервы (ИПТАП или ИПТБ). Немцы так научили нас серьезно относиться к противотанковой обороне, что мы от ее канонов не отходили до конца войны.

..Огневые взводы начинали оборудовать позицыии за первой траншеей, потом второй эшелон в 600 м, далее третий. Орудия тщательно маскировались,стреляло только то орудие(в те недолгие 7 мин его жизни после выстрелов) в зоне которого гарантировано поражался танк. Смяли первые взвода, начинали бить в борта,прикрытые с фронта бруствером, орудия бокового боя, далее прошли второй ряд взводов, далее третий, если его прошли выдвигался навстречу подвижный противотанковый резерв. А далее на танкоопасных направлениях позиции корпусных ИПТАБ и ИПТАП.

...И все кончились немецкие прорывы с осени 42 г...и никакие тигры и Мышенки не помогли бы...оборона строилась на большую глубину ... 40 тыс стволов только орудий ПТО в 44 г. Вот и забыли панцерники что такое оперативный простор...
Guard
Цитата(panarin @ 28.02.2010, 14:58) *
...Нет танками, противотанковые пушки не обьедешь. Придется их подавить артогнем,или ствольной артилерии или САУ.


...Поясню на нашем примере ВОВ. Вы обратите внимание 41-начало 42 г.  В числе прочих неудач мы неумели строить ПТО. И тд и мд немцев, сосредотачиваясь на узких участках фронта, при поддержке тяжелой артилерии и авиации легко прорывали фронт.

...Потомым мы всерьез взялись за ПТО. Каждый полк в дивизии, организовывал район пто,тот делился на батальонные опорные пункты, те в свою очередь на ротные узлы. Плюс резерв в тылу. За дивизионными районами ПТО корпусные резервы (ИПТАП или ИПТБ). Немцы так научили нас серьезно относиться к противотанковой обороне, что мы от ее канонов не отходили до конца войны.

..Огневые взводы начинали оборудовать позицыии за первой траншеей, потом второй эшелон в 600 м, далее третий. Орудия тщательно маскировались,стреляло только то орудие(в те недолгие 7 мин его жизни после выстрелов) в зоне которого гарантировано поражался танк. Смяли первые взвода, начинали бить в борта,прикрытые с фронта бруствером, орудия бокового боя, далее прошли второй ряд взводов, далее третий, если его прошли выдвигался навстречу подвижный противотанковый резерв. А далее на танкоопасных направлениях позиции корпусных ИПТАБ и ИПТАП.

...И все кончились немецкие прорывы с осени 42 г...и никакие тигры и Мышенки не помогли бы...оборона строилась на большую глубину ... 40 тыс стволов только орудий ПТО в 44 г. Вот и забыли панцерники что такое оперативный простор...


Ну это стандартное советское объяснение 1.gif Тут я больше поверю в теорию Резуна-Суворова. К примеру там, где немцы столкнулись с нормальной обороной(под Лен-дом), они сразу и остановились.

Не всерьез, а просто взялись за оборону, да еще немцам было чем дальше тем сложней с обеспечением ресурсами. А наши по всем статьям и в начале войны были сильнее. Просто у немцев была инициатива. И, как правильно заметил ранее Замок, никакой танк сам по себе не может повлиять на исход войны, такие вещи надо рассматривать только в совокупности со всем остальным. А вот с остальным и были у немцев очень большие трудности. Типа, как замечал все тот-же Резун, войну немцы проиграли еще ДО начала.

И получается, что Тигр или любой другой танк имеет смысл рассматривать только с технической точки зрения(чем, как я понял, фанатики и занимаются). С таким-же успехом можно пытаться изучать роль КВ,ИСов, или тот-же Тирпиц.
zamok
Цитата(panarin @ 26.02.2010, 23:51) *
если я правильно понял, Тигр концепции не имел?.

Вы поняли неправильно. Разработка танка DW 1 (Durcbbrucbswagen-танк прорыва) началась еще в 1937 г. В мае 1941 г. поступил правительственный заказ на новый танк. Машина должна была быть готова в апреле 1942 г., к дню рождения Гитлера.

Цитата
ну если юмор об альбионе отбросить. Так создали 1800 дур а потом начали думать куда их применить?

В мае 1941 г. Гитлер готовился воевать с 2 державами (больше в Европе непокоренных или не "пристегнутых" не осталось). С СССР Гитлер рассчитывал покончить до конца 1941 г. Оставалась только Англия с ее толстобронными "дамами" (Матильдами) и местностью, на которой невозможен Блицкриг.

Цитата
По орудиям ПТО так что лучше 43 тыс Пак-40 или 1800 тигров?

Лучше Тигры. Они не ждут когда советский танк подойдет на 500 м и подставит борт. Они могут атаковать, в отличие от узкоспециализированных орудий ПТО. Они эффективны против пехоты, танков, укреплений, ПТО-причем на дальностях порядка 2 км. Им не страшны осколки и пулеметный огонь. Они могут спокойно двигаться по полю боя.

Цитата
Но мы имели 40 тыс стволов ПТО и ничего

От бедности. Незабывайте, вся ПТО полков, многие иптап-на конной тяге. Потери, особенно в обороне, огромные. Приходилось брать количеством. Немцы пошли по другому пути. Они наращивали количество ПТ САУ и САУ истребителей. Их эффективность и живучесть в разы выше буксируемых систем.

Цитата
О "самоуничтожаемом" Тигре и "самом бросаемом" КВ...ну не додумались наши заряд в башню ставить.

Логично! 1.gif

Цитата
Так вы знаете или нет что вытащеный и отправленный на переплавку немецкий танк потерей не считался в отчете?

Вы можете сослаться на документ, регламентирующий списание техники у немцев? Кстати, откуда Вильбек брал данные по потерям Тигров? Уж не из отчетов ли о потерях, составленных на основе документов на списание? Значит списывали они свои уничтоженные машины.

Цитата
Как это иголка в ткань?..даже без пехоты они прорвавшись могут громить артелерийские и минометные батареи, пулеметные точки, штабы всех уровней, склады боепитания... без них пехоте нашей делать нечего в окопах, и отсекать пехоту противника нечем будет.

Громить они будут только то, что попадется им по пути и что они смогут заметить. И поверьте, заметят они немного. Минометные батареи и пулеметные гнезда вряд ли. Они себя проявлять не будут. Штабы? Вы видели возле штабных блиндажей огромные плакаты "Штаб в/ч пп..."? А без оного блиндажи не заметишь. Тем более, что управление полка и выше разбивается на три пункта управления. Что могут реально натворить танки без пехоты в неглубоком тылу (в глубокий попрут разве только камикадзе, но они на Тихооокеанском ТВД) блокировать пути подвоза, воспрепятствовать передвижению резервов и, главное, порвать связь, намотав на гусеницы провода. Это, конечно, не есть хорошо, но не смертельно. Поэтому пехота и стремиться, пропустив танки через себя, отсечь пехоту противника от танков. Танки без пехоты бессильны.

Цитата
Да не смешите, мол заехали в тыл, через две линии траншей, зевнули лениво пехоты нет и поехали домой. Так что ли?

Вы недалеки от истинны.
Цитата
ЛАДНО ПЕРЕЙДЕМ К ВЕСЕЛЫМ КАРТИНКАМ
....
Я, предполагаю, что Вы писатель. Во всяком случае человек не военный и не технарь. У Вас очень много эмоций, а не холодного анализа.Поэтому Ваши комментарии кроме улыбки ничего не вызывают. Уж простите за откровенность.

Цитата
Это ребята браво едут на фронт,

Эти ребята уже на фронте. Их перебрасывают на другой участок, причем недалеко. Обратите внимание-машины на боевых, а не транспортных гусеницах.
Цитата
а вторая уныло везут Тигры на переплавку .

Больше похоже на ремонтный завод. Кстати, немцы восстанавливали сгоревшие корпуса. Именно поэтому, сгоревшие, но вытащенные и отправленные на завод танки (не только Тигры) как безвозвратные потери не учитывались.

Цитата
Дальше третье фото Сандомир Тигр № 32 наши танкисты осматривают. Непохоже что он как иголка в ткань прошел,

У Вас есть описание боя? При каких обстоятельствах подбита эта машина? Мне кажется, что ее расстреливали уже после боя. Обратите внимание, как много дырок в башне. В бою достаточно было бы 1-2. Обратите внимание на лобовой лист. 3 попадания один в один. Явно, стрельба велась с места и по неподвижной машине. Явно, что этот "королевич" превратили в своеобразную лабораторию, для проверки где и с какой дистанции можно пробить броню. Ну, а фото сделаны в агитационных целях. Кстати то же касается и фото из #29, где 2 лейтенанта осматривают то же расстреляный Тигр. Вполне допускаю, что эти машины перед расстрелом, были подбиты в бою.

Цитата
а у зис -3 та же пушка что ф-34
. Вообще то ЗИС-3 - пушка. ЗИС-3 и Ф-34 разные пушки и по предназначению и по конструкции. Баллистика и некоторые узлы у них одинаковые. На снимках с расстреляными Тиграми дырки от 85 мм БР снарядов. На снимке в #29 еще и от 85 мм подкалиберных. 76 мм пушки Королевский Тигр могли поразить в борт и башню только подкалиберным снарядом и практически в упор.

Цитата
Третье фото. вот гусеницу меняют, а как ее за два часа в 100м от руских окопов сменишь?

Простите, но на этом фото не меняют гусеницу. Здесь ремонтируют подвеску. И вдали от передовой, на СППМ. А сменить трак можно и на поле боя, под огнем. Эту операцию можно делать лежа (хоть и тяжеловато). тем более, что делаеться это со стороны трансмиссии. Танк выступает в роли своеобразного щита.

Цитата
А это тягачи.это ваши тягачи 18-ти тонники по твердой дороге Тигр вдвоем тянут, а как по грязи что на фото 4 и 5 или по мягкому грунту?.....а как руская пехота,их небронированных встретит ну в 100 м от наших окопов. Что скажут камрады,тащите тушку нам не жалко?

Потянут. Они же на гусеницах. Надо-3-й присоединят. К нашим окопам они не попрут. Танк вставший в 100 метрах от окопов наша пехота добьет бутылками КС. Те что подальше-вытащат встроенными лебедками-мечта наших ремонтников.

Цитата
Последнее фото. Так гаубицы добивали остановившийся из за перебитой гусеницы тигр. Им это плевое дело орден срубить. Сверху броня 22 мм. Вот немцы и лыгали из Тигра или Пантеры при плевом перебитии гусеницы. Знали, что "иваны " сразу добьют...
Простите, но гусеницу не видно. Не ясно, что поразило этот танк-гаубичный снаряд, мина 160 мм или бомба 50 кг. Во всяком случае-случай очень редкий. Попасть гаубичным снарядом навесным огнем даже по неподвижному танку-практически невозможно. Потребуется длительная стрельба,
не менее батареи, с огромным расходом снарядов. На снимке танк поврежден, но не уничтожен. Сомневаюсь, что он потерял боеспособнось. Возможно, пострадал командир. Кстати, проблема систем вооружений, бьющих по крышам танков, не решена до сих пор.
potriot
Цитата(Guard @ 28.02.2010, 15:39) *
Ну это стандартное советское объяснение 1.gif Тут я больше поверю в теорию Резуна-Суворова. К примеру там, где немцы столкнулись с нормальной обороной(под Лен-дом), они сразу и остановились.


немцы остановились "под Лен-ом", когда 4 -ю танковую перебросили на мсковское направление...

Цитата
Не всерьез, а просто взялись за оборону, да еще немцам было чем дальше тем сложней с обеспечением ресурсами. А наши по всем статьям и в начале войны были сильнее. Просто у немцев была инициатива. И, как правильно заметил ранее Замок, никакой танк сам по себе не может повлиять на исход войны, такие вещи надо рассматривать только в совокупности со всем остальным. А вот с остальным и были у немцев очень большие трудности. Типа, как замечал все тот-же Резун, войну немцы проиграли еще ДО начала.


несчастные немцы...
potriot
Цитата(panarin @ 26.02.2010, 05:10) *
..А смысл темы был в том, чтоб кто нибуть внятно разяснил что в Тигре легендарного?...или в его соединении ТТБ?


так все пуки у молодежи от каши в голове, когда собственное государство отказывается от пропаганды, приходится заполнять вакуум героическим рассказами о витманах и ромелях, что весьма странно, ибо русский Иван, банально накостылял умелому Гансу, а не наоборот...
panarin
 Наличие танков Тигр по дням операции Цитадель в ттб на фоне, 48, 2 СС, 3 тк...Курск
Код
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/21.html


А это его наличие по дням операции

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А теперь посмотрим где и в какой день операции они "ломались".

                                                   5- 7 июля



       48 тк , в котором 503 ттб бьет на Завидовку, по правому флангу 6гв.А, и пытается,зайти в тыл 40А

      2 ткСС бьет по стыку 6гв А и 69 А на черкаское и далее на север на Кочетковку, и сразу остается в ротах от 2 до 4 тигров. Да востанавливают, но и мы выбиваем их быстро.

       3 тк бьет на Ржанец и берет его.

И сразу итог  в ттб и ротах 2 тк СС, некомплект 60-70%

                                          7-11 июля

..Бои 48 тк и дивизии ВГ вдоль Обояньского Шоссе, только потеснили 1ТА..503 атаковал 10.07 вдоль Обояньского Шоссе итог осталось 14 тн,  там же тд ВГ атаковала 8.07 - итог в ней осталось 8 Тигров..2 ткСС и 3 тк идут на север,тесня 6гвА и 69 А, первый на Прохоровку, второй чуть восточнее на Верхнюю Игуменку.Некомплект ---2 тк СС чуть передохнул и востановился....

                                           12. июля

Прохоровка 2 ткСС, и часть 48 тк, интересно отчет видимо с опозданием шел, 12 еще ничего а 13 сами видите.

Некомплект полный  -503 ттб -6Тигров, АГ -3 Тигра,Рейх-1 Тигр, ВГ - 6 Тигров, МГ -0 Тигров.

...Да ремонтировали они их 3 -6 дней, поле битвы за ними оставалось, да и не уничтожишь их 45 мм пушками, и дивизионными 75 мм. Но тем не менее дольше в ремонте стояли, чем воевали. Поотбивали Тиграм "лапки"....а воевать некогда им было. Но 11 вытащить не смогли в конце битвы.
zamok
Цитата(panarin @ 27.02.2010, 02:34) *
Значит Тигр Танк прорыва и усиления пехоты?

Нет. В первую очередь он предназначен для усиления танков на участке прорыва. Специально был разработан тактический прем применения танков - танковый колокол. Впереди шли Тигры, которые издали поражали орудия ПТО среднего и крупного калибра. От выстрелов в упор в борта и корму их предохраняли Т-3 с короткоствольными 75 мм пушками. Они же добивали малокалиберную ПТА. Следом шли Т-4 или 5 с мотопехотой.

Цитата
что, не постесняюсь спросить он прорвал?

А что прорвали первые танки в ПМВ, когда ПТО не было и в помине? Фронт прорывают не танки, а пехота в тесном взаимодействии с другими родами войск. Танки ей только помогают.

Цитата
т-3 и т-4 помню рвали наши армии и фронты до осени 42 г,

Тигр воевал уже с другой РККА, образца не 41-42 гг, а 1943-го-вкусившей вкус победы под Сталинградом, набравшейся боевого опыта и имевшей в достатке оружия и боеприпасов.

Цитата
Значит не берет тигра 75 мм пушка?....


76 мм танковая и дивизионная на дальностях 50-100 м (но только снарядом БР-350БСП) или подкалиберным до 400 м.

57 мм пушка-по бортам бронебойным на всех дальностях стрельбы (так в отчете), в лоб подкалиберным по-видимому до 600 м (так написано в отчете).
45-ка-подкалиберным в борт не свыше 300 м.

Цитата
..........ПЕРЕХОДИМ ОПЯТЬ К ВЕСЕЛЫМ КАРТИНКАМ, ТОГДА КТО ИХ "ПРОРЫВАЮЩИХ" ОСТАНОВИЛ?,,,,,

Этот как иголка в ткань, насквозь прошел нашу оборону?


Опять эмоции? Как эта машина попала в наш тыл? Прорвалась или была захвачена в ходе нашего наступления? Кстати, где ее гусеница? Если ее перебили, то танк(а тем более Тигр Б) далеко от нее не уедет-катки погрузятся в землю.

Цитата
..А дырочки от какого снаряда во лбу?..у этого Кубинского тигра?

Это не Кубинский Тигр. Эта машина выставлена в Подмосковье. До 80-х она стояла на полигоне то ли у таманцев, то ли кантемировцев. Стреляли по ней из всего что было с 1945 по 1980-е. В данном случае (лоб) похоже на 85 мм.


Цитата
...Ребятишки наши, КТ 501 ттб расматривают на Сандомире,между прочим дырки от ф-34. 13 КТ немцы потеряли

Об этом танке см. предыдущий пост.

Цитата
Тоже видимо пехоты своей не дождался "прорыватель" ?

Скорее брошен ремонтниками в разгар замены бортовой передачи. Обратите внимание-сняты катки и сама БП.

Цитата
не в обиду, очень уважаю вас как технаря и практика, но раскажу чем танковая пушка отличается. от дивизионой,гаубицы и миномета.

Для начала неплохо. Подойдет для урока НВП.

Цитата
1. Миномет - лучшее из всех средство поражения пехоты. мина падает отвесно и снебольшой скоростью. Вывод - в землю не зарывается и осколки низко стеляться над землей,поражая пехоту. Крутая траектория падения мины дает почти круговой разлет осколков.


Предназначен в первую очередь для уничтожения укрытой пехоты (в окопах, за вертикальными экранами) и разрушения легких фортификационных укреплений. Пехота по полю боя толпами не ходит. Более эффективно по открытой пехоте работают пулеметы. В землю мины "зарываются". Все зависит от установки взрывателя и применяемого боеприпаса. Так 82 мм фугасная мина в грунте средней плотности создавала воронку глубиной 0,6-0,7 м и диаметром 1,4-2 м.

Цитата
2. Гаубица - чуть хуже миномета скорость снаряда выше, и траектория более пологая. Но выше мощность снаряда и дальность стрельбы. Разлет осколков уже овальный.

Гаубица хуже миномета? Так зачем их делать? А может высокая начальная скорость снаряда делает гаубицу лучше миномета? Вообще то каждое орудие соответствует своему предназначению и сравнивать миномет и гаубицу несколько некорректно. Кстати разлет осколков я бы не назвал овальным. А вот по открытой пехоте действие снаряда не сильно отличается от мины. Стреляйте навесным огнем и на малом заряде. Снаряды будут падать практически вертикально, как мины.

Цитата
3. Пушка танковая - очень высокая скорость полета снаряда. Снаряд зарывается в землю и осколки уходят под 30 градусов вверх и сектором вперед. Слабое отсюда поражение пехоты сбоку и сзади падения снаряда.

Да ну! А почему нельзя стрелять осколочными снарядами в дождь? Осколочный снаряд (точнее осколочно-фугасный с взрывателем на осколочное действие) взорвется при соприкосновении взрывателя с землей (или каплей дождя). У 85 мм танковой пушки были исключительно осколочные снаряды. Основной разлет осколков как раз по бокам, слабее вперед.


Цитата
..Хотя в одном вы правы, если не ставить задачу поражать пехоту, то под задумку , что он станет танком прорыва(хотя и близко не стал) то орудие ничего, но тогда лучше 122 мм ставить...

До появления Тигра, наши планировали ставить на ИС (танк прорыва) 122 мм гаубицу. Она при прорыве долговременной обороны действительно предпочтительней. Но война внесла свои коррективы. Тяжелый танк должен поражать и контратакующие и закопанные танки.
panarin
1. Рад что точки соприкосновения появились. Правильно говорите зис - 2/3 в лоб не далее 100 м, борт не далее 200-250м. Поэтому и потери в ИПТАПах огромные были. Но били ведь всетаки?...да массовостью компенсировали дистанцию поражения. Был бы выстрел у наших как на Пак-40, хана бы тогда тигру вообще была бы. Но не перешли по бедности до войны, на усиленный(бутылочной формы) боеприпас.
2 Понравился юмор о НВП. Но я о взрывателе поставленном на осколочное действие говорил. Хорошо навесной огонь пехоту поражает, осколки низко и в круговую идут. Не буду о танковой пушке спорить, но все источники , как один говорят, высокая начальная скорость неважный фактор поражения снарядом пехоты.
3. Нет Кубинский Тигр не растреливали после войны, в нем всего 4 дырки, две спереди, две с боку. На полигоне из него быф решето сделали, как сито, сам стрелял из РПГ ....

.................................................зис-3,    зис -2,    Пак-40,    била анг. семнадцатифунтовка (75мм),    и она самая Qf-17?

......А если бы Тигры нас всерьез достали бы, то эта д-48 уже бы весной 44 г пошла бы...нам ствол зенитки 52К на лафет див.пушки д-44 кинуть как два пальца об асфальт...


Это текстовая версия форума, возможен только просмотр основного содержимого сайта. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.